12 février 2012 7h57 · Catherine Voyer-Léger
Je veux d’abord dire que ma mère est une praticienne des médecines douces. Je le dis pour qu’on sache d’où j’écris, mais aussi pour préciser que cela ne signifie pas que j’écris pour la défendre. Elle et moi n’avons pas toujours le même point de vue sur ces questions, loin s’en faut. J’ajoute que j’ai une formation en massage shiatsu mais je n’ai jamais pratiqué. Fin de la parenthèse « conflit d’intérêt ».
J’ai été un peu sidérée que le premier billet de la journaliste Lise Ravary sur le Huffington Post Québec se vante « de tout mettre dans le même paquet ». Voilà un étrange principe journalistique. Sidérée aussi de voir que beaucoup de gens ont applaudi à son retour sans soulever de doute sur sa démarche. Mme Ravary mène un combat contre les « médecines douces » (qu’elle ne définit pas) en défendant la science contre le charlatanisme. Son propos s’inscrit dans le sillage de l’éprouvante émission Enquête qui racontait l’histoire sordide de cette femme ébouillantée dans un bain de boue. Mme Ravary m’a confirmé, en commentaire, mettre toutes les « médecines douces » (chiropratique, ostéopathie, massothérapie, chakras, reïki, naturopoathie et compagnie) dans le même panier même si son article parle d’une certaine reconnaissance de l’acupuncture par la science.
Je ne suis pas allée chercher s’il y avait des preuves scientifiques d’autres « médecines douces ». Je suis certaine qu’il y en a. Il y en a même pour le collier de pur noisetier. Il y a des « preuves scientifiques » pour à peu près tout et à peu près contre tout et, malheureusement, comme la majorité de mes concitoyens, je ne suis pas habilitée à juger de la crédibilité de ces preuves. (Mais quand elles sont produites par ceux qui commercialisent, faut pas me prendre pour une valise. Ça compte aussi pour vous, compagnies pharmaceutiques.)
C’est là que le bât blesse. Tout le monde évolue dans cet univers un peu à l’aveugle et souvent sans accompagnement. Jamais un médecin ne m’a suggéré une « médecine douce », mais tous les médecins que j’ai croisés dans les dernières années savent bien que mes fascéites, mes douleurs au dos, mes migraines sont traitées dans ce système parallèle et aucun d’entre eux ne m’a jamais dit que j’étais folle de le faire. J’ai tendance à croire que ça les soulage un peu que je ne me pointe pas à l’urgence chaque fois que j’ai mal au pied, mais ce n’est pas eux qui vont me suggérer d’aller chez le chiro. Pourquoi?
Cet enjeu soulève d’importantes questions et je pense que c’est en travaillant dans les nuances qu’on pourra trouver des réponses et éviter d’autant plus les abus.
Certains des ordres de ces professions sont-ils crédibles? J’apprends que l’Ordre des chiropatriciens, par exemple, est reconnu par l’Ordre des professions du Québec: qu’est-ce que ça veut dire? Combien d’années de formation pour un chiro, un ostéopathe, un massothérapeute, un naturopathe? Où sont les écoles? Sont-elles contrôlées et par qui? Est-ce que le titre est contrôlé? Quel regard les médecins portent-ils sur ces spécialistes et sont-ils en dialogue avec ces ordres? Pourquoi certains médecins semblent ouverts et d’autres, non? Est-ce que la médecine traditionnelle est ouverte à ces traitements quant à certains types de problèmes de santé, mais pas d’autres? Les médecins ont longtemps rejeté les sages-femmes pour maintenant travailler en collaboration avec elles, peut-on faire un parallèle? Peut-on imaginer qu’un travail mieux concerté permettrait d’une part un contrôle de qualité et de l’autre un soulagement du système de santé?
Puis-je refuser qu’on mette dans le même panier ma chiro et cette dame qui met des gens dans la boue en récitant des incantations? Puis-je refuser qu’on mette dans le même panier quelqu’un qui tente de soigner son cancer par l’imposition des mains et quelqu’un qui cherche une alternative pour soigner des migraines chroniques?
Encore vendredi dernier, Liza Frulla, à C’est juste de la TV, excusait l’absence de nuances d’un reportage de JE sur le traitement des personnes souffrant d’Alzheimer « parce que le sujet est tellement important. » Je refuse cet argument. Quand le sujet est tellement important, la nuance l’est d’autant plus. Je serai la première à dénoncer les charlatans, l’absence de contrôle du secteur, l’abus financier et psychologique que certains font vivre à des gens en détresse à la seule condition, justement, qu’on fasse des nuances qui ne sont pas simples à faire.
Je veux qu’on m’explique les forces en jeu. La science, malgré ce que semble croire Mme Ravary, n’est pas un objet fermé, fini, libéré de toutes influences politiques, idéologiques et économiques. C’est un processus en mouvement constant qui exige qu’on l’aborde comme un dialogue. Ce n’est pas lui rendre hommage que de la traiter autrement.
Bien d’accord, allons toujours plus loin dans la compréhension. Osons la nuance.
Il me fait plaisir de vous lire. En effet il faut beaucoup de nuances pour traiter des médecines douces. Madame Ravary avec ses gros sabots a perdu beaucoup de crédibilité.
Bravo pour ce billet d’humeur bien articulé ! Je m’indigne en même temps que toi, mettre tout dans le même panier est la solution la plus paresseuse qui soit. Classer, trier, crier, s’interroger exige énergie et temps. On ne pourra jamais t’accuser d’être paresseuse, malgré tes fascéites (moi aussi j’en ai), et mon chiro a 5 ans d’université en sciences de la santé.
Décidément, le panier de madame Ravary est trop vaste et elle le prend pour un contenant à déchets.
Je crois que votre désaccord se fonde sur ce que vous croyez etre la science.
Vous dites :
« La science, malgré ce que semble croire Mme Ravary, n’est pas un objet fermé, fini, libéré de toutes influences politiques, idéologiques et économiques. »
Tout d’abord je lis cela et je suis stupéfait…
La science avant les institutions, les theories, les differentes disciplines, domaines de la connaissance, avant les articles, les h-index, arxiv, avant les comptes rendus, avant des outils complexes, avant les influences x ou y, avant des accelerateurs de particules, les interets financiers, … et meme avant les connaissances scientifiques elles-memes…
La science repose avant tout sur la methode scientifique… en gros… c’est de verifier nos theories par le biais d’observations. Les enormes progres dans les differentes disciplines sont le fruit d’une application systématique de cette idée depuis 500 ans.
Ce qui est fascinant c’est que des gens admettent volontier que cette methodes puisse nous permettre de fabriquer des ordinateurs par le biais de semi-conducteurs, d’avoir des theories confirmées avec une precision au dela de 11 chiffres en termes de precision…
mais quand on aborde avec cette meme methode les pseudo sciences on met de l’avant la science objet ouvert … et on oublie le coeur de l’affaire…
Et donc pour la medecine la medecine s’appuyant ( devrait… ) sur la science, il n’existe pas plusieurs medecines (douce, traditionnel,… peu importe ) mais une seule, car il y a une seule methode… pour les autres trucs … c’est autre chose…
Mon commentaire peu semblee « pas fin » mais est-ce mieux qu’un commentaire « bien heureux » du type … ( qui me donne l’impression… blogue= therapie ou atelier de croissance personnel )
« Bien d’accord, allons toujours plus loin dans la compréhension »
Alors que vous dites explicitement dans votre texte …
« Je ne suis pas allée chercher s’il y avait des preuves scientifiques d’autres « médecines douces ». Je suis certaine qu’il y en a. Il y en a même pour le collier de pur noisetier. Il y a des « preuves scientifiques » pour à peu près tout et à peu près contre tout et, malheureusement, comme la majorité de mes concitoyens, je ne suis pas habilitée à juger de la crédibilité de ces preuves. »
Ce qui est pas exactement une ode a aller plus loin dans la compréhension…
–
Un autre paradoxe vous dites également…
« C’est un processus en mouvement constant qui exige qu’on l’aborde comme un dialogue. Ce n’est pas lui rendre hommage que de la traiter autrement. »
En fait, s’informer, parfaire ses connaissances, faire une formation scientifique, c’est ca lui rendre hommage… et puis pour qu’il puisse y avoir dialogue il faut bien parler la meme langue ( math, info, physique etc…)…
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Pour le texte de Lise Ravary :
Je suis plutot en accord quand elle evoque :
»
À part l’acupuncture qui jouit d’une certaine reconnaissance et qui est enseignée au niveau collégial, aucun de ces traitements n’est reconnu par la science. Surtout pas la sudation par enveloppement. Même pas l’homéopathie, bien que des tas de gens, parmi eux des médecins, ne jurent que par ce qui serait la «mémoire de l’eau». »
Je pense qu’elle fait les nuances necessaires et suffisantes. Ce qui est verifie par la methode scientifique et ce qui ne l’est pas. Il n’y a pas d’autres nuances a faire.
Je ne crois pas que votre commentaire n’est « pas fin », je ne pense pas d’ailleurs avoir dit d’un autre commentaire que vous évoquez qu’il « est fin ». Nous discutons. Cela dit, je ne comprends pas tout de votre commentaire, donc vous m’excuserez si j’y réponds mal.
Je ne suis pas une spécialiste, mais à ma connaissance, la philosophie des sciences n’est pas un objet monolithique. La méthode scientifique telle que nous la comprenons aujourd’hui est une posture intellectuelle que certains réfutent. Mais laissons faire cela et travaillons dans le paradigme actuel, soit la méthode scientifique déductive et positiviste telle que vous la définissez…
Hypothèse: j’ai une fascéite plantaire. Le médecin qui la diagnostique me propose deux alternatives: des anti-douleurs ou une éventuelle injection à la cortisone. Dans les deux cas, évidemment, il est bien clair que ça ne guérit rien et qu’on gère un symptôme. J’accepte les anti-douleurs un temps, refuse l’injection. Je vais finalement chez un chiro, après 4 séances je n’ai plus mal en me levant le matin, après 6 mois je recommence à courir. Quand je revois le médecin et que je lui dis ça, il me félicite d’avoir posé ce geste. Ces mots: « Vous avez bien fait. » Alors moi, je demande: pourquoi? Pourquoi ce médecin, qui, une fois la guérison advenue admet que j’ai posé le bon geste et ne semble nullement choqué par mon choix ne m’a pas fait cette suggestion au moment du diagnostic? Ma vie n’était pas en jeu, il aurait pu me dire « Certaines personnes ont eu de bons résultats avec la chiropratique. »
Pour le reste, je n’ai pas de réponse. Je l’ai dit, je n’ai pas fait de recherche c’est pourquoi ma posture (paresseuse) est de poser des questions.
- Si la chiropratique est admise à l’Office des professions, je crois que ce serait impossible si l’Ordre des médecins était contre. Donc, y a-t-il des preuves ou non? Je n’en sais strictement rien? Vous le savez vous? Lise Ravary le sait-elle?
- Comment ça s’est passé ça, l’acceptation de l’acupuncture? Ça m’étonne beaucoup parce que l’acupuncture (qui s’appuie sur la même « philosophie » que le shiatsu que j’ai étudié) est plus éloignée des préceptes de la médecine scientifique telle que nous la concevons que la chiropratique. Je dis ça dans la sens que la chiropratique travaille sur le système musculaire, osseux, nerveux. C’est le même paradigme anatomique. L’acupuncture travaille sur un système de « méridiens » plus éloigné de l’anatomie telle qu’on la conçoit en fonction de la méthode scientifique.
- Je lisais sur le site de l’Association des ostéopathes qu’ils sont en négociation avec l’Office des professions pour une admission. Encore là, je me demande ce que ça veut dire. Je comprends que ça veut dire que parfois on « accepte » des professions qui ne l’étaient pas avant. Je suppose que des études scientifiques sont en cause. Est-ce le cas? Faites par qui? Vérifiées par qui?
Vous savez, je suis suivie en médecine tout à fait scientifique pour des problèmes de santé qu’on me traite de façon tout à fait aléatoire. Pas la faute de personne. Ils ne savent pas vraiment. Ils apprennent, constamment. Ils cherchent. Ils me prescrivent un médicament qui n’a rien à voir et ils observent les effets secondaires. Vraiment. Et ils prouvent scientifiquement des choses qui n’étaient pas prouvées et des fois ils changent d’idée.
Des exemples: il ne fallait surtout pas allaiter il y a 30 ans. Faire l’inverse aujourd’hui vous mérite un anathème. Il faut suivre les avancées de la recherche sur la diététique pour comprendre la confusion de certains.
Je ne suis pas contre la méthode scientifique, loin s’en faut. Je dis que Mme Ravary ne me convainc pas que la seule « médecine douce » acceptable est l’acupuncture. Peut-être, mais ça signifie donc que l’Office des professions du Québec ère lamentablement. Permettez-moi d’en douter…
De mon côté, je partage partiellement l’indignation de Lise Ravary, mais je trouve certaines de ces comparaisons boiteuses et n’aime pas son argumentation tranchée et fermée « à la Richard Martineau »
Pour ce qui est de l’efficacité de l’acupuncture, voici un extrait tiré d’un reportage de l’émission « Une pilule, une petite granule » :
Loin d’être un simple placebo, l’acupuncture permet en effet de libérer toute une gamme de substances antidouleur, comme des molécules endogènes et des anti-inflammatoires locaux, soutient le chercheur Mark Ware. Cette approche permet probablement aussi d’impliquer des régions du cerveau dans le contrôle de la douleur. C’est pourquoi un nombre croissant de médecins s’intéressent à cette approche et la proposent à leurs patients.(http://pilule.telequebec.tv/occurrence.aspx?id=824)
Sur Wikipedia, on relate des études qui comparent l’action de l’acupuncture traditionnelle (sur les méridiens classiques) à celle d’une acupuncture simulée (pour écarter un éventuel effet placébo) où les aiguilles sont positionnées ailleurs que sur ces mêmes méridiens. Les études montrent des résultats partagés avec une efficacité comparable des deux techniques. Bref, tout le concept de méridiens ne semble pas nécessaire.
Là où je veux en venir, c’est que pour quelqu’un qui a un tant soit peu de connaissances scientifiques (ne serait-ce que du cegep comme moi), se faire expliquer l’acupuncture à partir de « vision énergétique taoïste de l’homme et de l’univers »(wikipedia) à partir des méridiens, ça nous paraît farfelu et très loin de l’approche rigoureuse et scientifique de la médecine occidentale et des sciences modernes. Bref, on a tendance à rejeter rapidement ces approches, sans nécessairement vérifier si cela fonctionne réellement. Comme certaines études le montrent, on constate une certaine efficacité de l’acupuncture expliquée par la science (sécrétion d’endorphine). Le problème c’est que cela n’a rien à voir avec les principaux fondements orientaux de l’acupuncture (méridiens,…).
Contrairement à avant, je ne suis plus systématiquement contre toutes les médecines alternatives, car bien qu’elles s’appuient souvent sur des fondements pseudo-scientifiques, il y a souvent trop peu d’études scientifiques pour démontrer ou non leur efficacité (toutefois, certaines, comme l’homéopathie, sont démontrées inefficace). Cependant, il faudrait que ceux qui approchent ces médecines soient conscients de cela et fassent preuve de vigilance. Bref, si après 5 séances on n’a toujours pas d’amélioration de son état, il faut savoir regarder ailleurs.
À la limite, l’effet placebo est probablement la meilleure médication possible avec aucun effet secondaire.
C’est très intéressant et ça me fait dire que je suis d’accord avec Lise Ravary lorsqu’elle dit avoir peur, même si ma peur est moins mur-à-mur que la sienne.
Ce qui me fait peur chaque fois, c’est de constater comment la majorité des gens cherchent, désespérément, je dirais, des réponses. Lorsqu’on leur en donne, ils ne sont pas portés à les remettre en question. Et idéalement ils cherchent des réponses totales et catégoriques. Là-dessus Lise Ravary a tout à fait raison: comment certaines personnes refusent tout ce que dit l’institution médicale pour accepter tout ce qui se dit en marge. C’est une totale absence d’esprit critique.
J’étais l’élève rebelle quand j’étudiais le shiatsu parce que j’interrogeais les fondements « orientaux » de la discipline. Je me rappelle d’ailleurs qu’une élève a posé plusieurs fois la question « Est-ce que des méridiens ce sont des nerfs? » La question a un sens parce que la douleur qu’on ressent parfois sur un « point d’acupuncture » est semblable à celle qu’on ressent quand on se cogne le coude sur une table par exemple. La réponse négative du prof était catégorique…
Pourtant, quand tu te mets à chercher un peu tu réalises étrangement que si la correspondance n’est pas parfaite, certains tracés de méridiens suivent le tracé de certains nerfs importants.
Regardez cette image du nerf sciatique: http://www.google.com/imgres?imgurl=http://www.passeportsante.net/DocumentsProteus/images/sciatique_pm-1.jpg&imgrefurl=http://www.passeportsante.net/fr/Maux/Problemes/Fiche.aspx%3Fdoc%3Dsciatique_pm&h=227&w=219&sz=16&tbnid=JyWcafLlBypPgM:&tbnh=90&tbnw=87&prev=/search%3Fq%3Dnerf%2Bsciatique%26tbm%3Disch%26tbo%3Du&zoom=1&q=nerf+sciatique&docid=wgwJmcEa9QT-iM&sa=X&ei=4FU6T65Yh8KAB5DczJkL&ved=0CFgQ9QEwAw&dur=467
Et celle-ci du méridien de la vessie: http://www.google.com/imgres?imgurl=http://www.syndromedurdc.info/grossesse_energetique/grosse1.gif&imgrefurl=http://www.syndromedurdc.info/grossesse_energetique.php&h=491&w=278&sz=27&tbnid=zrKcgrOyEuzybM:&tbnh=90&tbnw=51&prev=/search%3Fq%3Dm%25C3%25A9ridien%2Bvessie%26tbm%3Disch%26tbo%3Du&zoom=1&q=méridien+vessie&docid=hQv8eoRQ5q8ajM&sa=X&ei=hlY6T7qXA5TlggfRkuWYCw&ved=0CEAQ9QEwBQ&dur=4710
On peut imaginer effectivement, qu’un traitement localisé peut être très soulageant. En contribuant à augmenter la recherche, on pourrait aider les gens à se retrouver dans tout ça.
C’est là que je présume qu’il y a aussi des forces politiques et idéologiques en jeu.
Je viens de trouver un autre texte encore une fois tiré de « Une pilule une petite granule » (c’est google qui m’a amené là lol), mais cette fois-ci ça date du 5 octobre 2006. Ce qui est intéressant, c’est que ça vient contredire ce que j’ai cité précédemment! Voici un extrait :
« Pourtant, pour certains scientifiques, l’efficacité de l’acupuncture est assimilable à l’effet placebo. Il est vrai qu’une étude de 2004 a démontré que dans le cas de douleurs chroniques, l’insertion d’aiguilles à des points autres que ceux de l’acupuncture a été efficace dans 33 à 50 % des cas. Il faut cependant noter que des traitements véritables, dans les vrais points d’acupuncture, soulageraient les douleurs dans 55 à 85 % des cas.
Des études menées par l’Université Harvard montrent que la stimulation de certains points d’acupuncture active des voies nerveuses qui bloquent la douleur et désactive des zones du cerveau qui perçoivent la douleur. Ce qui ne se produit pas avec de faux points d’acupuncture. »
(http://pilule.telequebec.tv/occurrence.aspx?id=83)
Comme vous le mentionnez, il y a probablement un lien entre le parcours des méridiens et celui de certains nerfs (c’est donc pas si farfelu que ça les méridiens!). Il faut toutefois noter la forte importance de l’effet placebo mesuré dans cette étude.
En pratique, le fait de pouvoir être réfutée est nécessaire pour juger du caractère scientifique d’une théorie. Bref, il est bon de douter, c’est ce qui fait avancer cette discipline. Il faut toutefois être raisonnable, car une théorie ayant « fait ses preuves » réclame des indices très forts contre elle pour être considérée comme fausse.
Je suis pragmatique et j’applique la méthode scientifique dans la plupart des facettes de ma vie. Quand j’ai mal au dos je ne me gêne pas pour aller chez l’ostéopathe et la majorité du temps ça fonctionne. Quand mon problème ne se règle pas je paye un peu plus cher pour aller chez le physio. JE suis responsable de comprendre ce qui me fait du bien et ce qui ne fonctionne pas. Comme toi avec ton pied
À la limite je peux comprendre le doute qui règne dans l’esprit des gens quant aux résultats apportés par la médecine douce à cette époque ou tout doit être prouvé « scientifique »! Mais quoi de plus pragmatique que le simple fait de se rendre compte que ca fonctionne. Que la douleur réduit. Va-t-on obliger les gens qui voient un chiro pcq ça fonctionne pour eux d’arrêter pcq « les faits » dictés par une étude disent que ca ne marche pas?
Quand j’étais au secondaire une jeune fille de mon âge qui était entrée à l’hôpital n’en est jamais sortie. Rapport d’enquête, overdose à l’hôpital, erreur médicale, gros drame municipal et perte de confiance en la médecine pour bien des gens. Elle était malade et n’avait d’autre choix que de s’abandonner aux « bons traitements » de son médecin. C’est un cas extrême mais c’est faut de dire que les médecins sont omniscients.
À l’écoute de l’extrait audio horrible de cette femme morte « cuite » et de cette charlatante criant des incantations je ne peux que me dire « mais coudonc arrêtez la quelqu’un ». Par quelqu’un je ne réfère pas à un organisme de régulation de la pratique médicale mais plutôt à une de ses consoeure sous la boue, la toile et le sac de papier. À ce moment ou sa petite voix intérieure aurait due lui dire « LA CA VA FAIRE », silence. Pour moi la tristesse de cette histoire c’est qu’une femme se soit rendu la. Cette femme avait un problème bien avant d’avoir accepté de participer à cette thérapie et elle est tombée dans le premier filet qui la rattrapait.
La société doit être meilleure que l’individu mais l’individu est le constituant de cette société. Nous sommes maître de notre vie et de même pour nos traitements. 3 rdv chez le chiro par semaine sans résultat, c’est pas plus responsable que 10 pillules prescrites par un médecin sans savoir le nom ou la raison de ces petits bonbons. Le filet social médical (je spécifie pour ne pas élargir le débat) devrait nous responsabiliser et non pas nous rendre dépendant. Pour la majorité des gens c’est pas un problème, pour les autres qui sont en situation de détresse…je me pose des questions!!!
« Je ne suis pas une spécialiste, mais à ma connaissance, la philosophie des sciences n’est pas un objet monolithique. La méthode scientifique telle que nous la comprenons aujourd’hui est une posture intellectuelle que certains réfutent. Mais laissons faire cela et travaillons dans le paradigme actuel, soit la méthode scientifique déductive et positiviste telle que vous la définissez… »
C’est vrai que la philosophie des sciences c’est un sujets disons « pas monolithique » … qu’il y a des desaccords profonds entre les philosophes…
Mais…
Au dela des bouquins de 900, 1200 pages sur la philosophie des sciences ( que j’aime lire aussi ), sur le fond c’est quoi l’alternative a la methode scientifique si on voulait pouvoir comprendre l’univers qui nous entoure ?
(1) Ne pas comparer une theorie avec les observations….
(2) Admettre des theories meme en desaccord avec l’observation…
Dans tous les cas de figure et malgre les nuances, je manque probablement d’imagination, mais j’en vois aucune. Ce n’est tout de meme pas rien que d’avoir des theories en physique confirme au dela de 11 chiffres significatifs.
Et quand on parle de theorie ici ca n’a pas le sens habituel… une theorie c’est pas une simple explication d’un phenomene x ou y, c’est un tres vaste ensemble d’observations qui peut etre decrit par une theorie.
Et quand on parle de confirme une theorie c’est dans toutes les consequences…
–
J’ai lu dans d’autres commentaires et je comprend l’angle sous lequel on amene la discussion :
« Que la douleur réduit. Va-t-on obliger les gens qui voient un chiro pcq ça fonctionne pour eux d’arrêter pcq « les faits » dictés par une étude disent que ca ne marche pas? »
« ou tout doit être prouvé « scientifique »! Mais quoi de plus pragmatique que le simple fait de se rendre compte que ca fonctionne. »
« Je vais finalement chez un chiro, après 4 séances je n’ai plus mal en me levant le matin, après 6 mois je recommence à courir »
Et ce que je comprends c’est un peu un oui la methode scientifique dans une certaine mesure mais… « ca marche pour moi » et meme si on plaide pour plus de clarte dans les recherches… il me semble que des individus vont tout de meme
perseverer dans l’utilisation d’une methode qui ne subirait pas avec succes une evaluation rigoureuse et donc cherche-t-on seulement des etudes qui prouvent notre point ?
Le noeud de l’affaire c’est que c’est pas si simple de dire ca marche… dans une etude, il y a toute sortes de biais qui peuvent etre observe, les plus « de base » sont par exemple l’effet placebo, de pas faire en double aveugle, probleme de statistiques etc …
et quand on parle de maladies chroniques, douleur que c’est encore plus difficile…
Je m’insurge sur le « moi ca marche »…
Tout d’abord on peut trouver des gens qui soutiennent que mme z est la meilleur astrologue ou voyante… qui croit a l’homeopathie… etc…
Ensuite…
C’est plus complique… parce que des fois oui ca marche, il y a un effet dans les etudes, mais pour d’autres raisons qui n’ont rien a voir avec des « paradigme anatomique » differents…
« Des études menées par l’Université Harvard montrent que la stimulation de certains points d’acupuncture active des voies nerveuses »
« Le problème c’est que cela n’a rien à voir avec les principaux fondements orientaux de l’acupuncture (méridiens,…). »
« J’étais l’élève rebelle quand j’étudiais le shiatsu parce que j’interrogeais les fondements « orientaux » de la discipline »
Meme la chiropratie…
« la chiropratique travaille sur le système musculaire, osseux, nerveux »
oui, mais des fois c’est encore plus subtils, on peut effectivement discuter les memes « paradigme anatomique » mais on peut leur donner des proprietes ou evoquer des phenomenes qui n’existe pas.
Wikipedia :
« Selon les principes chiropratiques, ces interférences nerveuses, conséquences neurologiques des subluxations, entraînent des états douloureux ou des perturbations fonctionnelles, voire organiques, qui affectent globalement la vitalité et a fortiori l’état de santé général »
On regarde ca et ca a l’air « raisonnable » mais ultimement, dans le details est-ce verifie… ces « subluxations » et puis c’est quoi « la vitalite »…
des concepts qui ressemble a de la metaphysique.
Pour disgresser… je dirais que de maniere generale toutes les pseudo sciences evoquent des concepts a la base « raisonnable »… meme a la base l’astrologie… on pourrait se dire oui mais la gravite est a l’origine des marees, notre corps est rempli d’eau alors…
Une theorie en science c’est pas simplement une explication raisonnable… ca va au dela d’une simple verification. Si par exemple vous evoquez une nouvelle entite anatomique… moi je m’attend a ce que cela ait des tres tres tres nombreuses
consequences observables et pas seulement dans le contexte de la theorie de ceci ou cela ou dans un cas tres particulier. Les nouvelles entites anatomiques doivent « fiter » avec tous les autres observations qu’on a fait auparavant sur le corps humain et c’est tres
contraingnant.
Mais dans le cas de theories foireuses qui tombe juste dans une certaines mesure on fait quoi… peut-on enlever les fondements orientaux de l’acupuncture… pas evident… et dans le fond si ca repose sur la science… pourquoi alors se definir comme autre chose que de la « medecine traditionelle »…
—
Donc
J’ai dit que j’etais d’accord avec Lise Ravary sur le fond que le critere doit etre la science. Pour ma part, d’un point vue scientifique les disciplines qui n’utilisent pas le meme « paradigme anatomique » ( paradigme… mot que j’aime pas pour toute sorte de raison… une sorte de raccoucie qu’on evoque a tout vent )… c’est pas de la science…
Plusieurs evoquent dans les commentaires (j’y vais en raffale) l’office des professions, le nombre d’annes d’etudes, rapport medecin-sage femme, rapport medecin medecine douce, le droit d’avoir recours a ou pratiquer ceci ou cela…
Je dirais que tous ces elements nous amene dans autre chose que seulement de la science vs pas science.
(1) Tout d’abord pour empecher les gens de … c’est impensable… la societe accorde une grande liberte aux individus etre dans une secte, une religion, devenir religieuse, endoctriner nos enfants. La societe permet a la limite le charlatanisme, de vendre par exemple des produits homeopathiques et la societe permet meme d’utiliser les ondes pour des emissions de mme minou sur l’astrologie ou d’occuper des espaces dans les journaux ou les magazines et donc pourquoi pas a la limite suivre des approche qui marcherait pas…
donc dans une certaine mesure oui a…
« Nous sommes maître de notre vie et il en va de même pour nos traitements. »
Oui mais on a affaire a une clientele vulnerable, patient atteint de cancer, maladie chronique,…
(2) les medecins nous prennent pas pour des fou dans leur bureau… que s’attend-on d’eux qu’ils se chicanent avec nous dans le bureau… dans le fond ecouter et savoir ce que le patient fait, etablir une relation de confiance c’est peut etre mieux… (de toute facon le debat science vs pas science doit se faire ailleur que dans leur bureau non ?)
(3) Pour le nombre d’années d’études… la Terre est pleine d’astrologue avec de longues années d’expérience et des « savants » qui lisent des livres saint a grandeur de journee…… mais sur le fond ca prouve pas que c’est de la science…
(4) l’office des professions qui « veille à ce que les ordres assurent la protection du public » et donc peut etre que c’est pas simplement science vs pas science et dans la mesure ou un nombre de gens pratiquent ceci ou cela qu’il y a une clientele, qu’il y a des gens qui affirme que cela aide… doit-on reconnaitre pour assurer une uniformite, certaines normes, « bonne pratique » (meme de concept foireux…)
(5) « à l’hôpital, erreur médicale », « Ils ne savent pas vraiment. Ils apprennent, constamment. Ils cherchent. »
Effectivement la medecine c’est pas simplement en pratique une histoire de science vs pas science, il y a un contexte, de longue heures, beaucoup de patient, quantite limite de temps a accorder a chaque patient, mais sur le fond j’aime mieux du monde qui cherche en utilisation les outils que fournissent la methode scientifique… a long terme il me semble que c’est la seule facon d’avancer…
J’ai vraiment beaucoup de mal à comprendre certaines parties de votre commentaire pour la seconde fois. Vous m’excuserez, si ma réponse est encore partielle.
Vous dites « Pourquoi ne pas se définir comme autre chose que la médecine traditionnelle? » Mais parce qu’il est impossible pour un autre groupe que l’ordre des médecins de définir un acte médical « traditionnel ». C’est ça ma question depuis le début: ou en sont les médecins à propos de ça? Pourquoi ne sont-ils pas tous d’accord? Siègent-ils sur des comités d’accréditation? Sont-ils intéressés par des études? De là le lien avec les sages-femmes que vous ne semblez pas avoir compris. Voilà une profession considérée illégale il n’y a pas si longtemps qui est maintenant reconnue et acceptée même dans les hôpitaux. Quelqu’un, quelque part a prouvé que c’était sans danger à moins que la grossesse pose problème. Je dis juste.: l’institution médicale peut changer… Au gré des recherches scientifiques, justement. Donc des recherches indépendantes sur ce type de médecines douces ont-elles été faites?
Autre chose, je ne suis pas en désaccord avec tout ce que dit Lise Ravary. Je dis que son propos manque de nuances. Elle est d’ailleurs la première à dire qu’elle admet l’acupuncture (ce que vous refusez) parce qu’elle est enseignée au cégep. Mon point est donc de dire que c’est bizarre et incongru à mes yeux.
Pour ce qui est d’une subluxation, c’est un terme tout à fait médical et la chiropratique repose sur des rayons X avant diagnostic. La vérité, c’est que le médecin en clinique ne peut rien faire pour vos maux de tête ou de cou, ou de pieds, à part vous donner des anti-douleurs. Maintenant, comment la médecine officielle vit-elle avec la chiropratique, je n’ai toujours pas eu ma réponse.
PS: Pour ce qui est de paradigme, je ne vois pas trop comment il pourrait être utilisé à tous vents vu qu’il est assez peu connu! Je trouve son utilisation ici tout à fait justifier. L’occident moderne a un paradigme anatomique très précis avec lequel il travaille. Les sociétés traditionnelles avaient d’autres paradigmes que nous avons prouvé infondés (le systèmes des humeurs par exemple). Le paradigme traditionnel oriental, lui, reposait sur un système de 12 méridiens qui est encore enseigné (à ma connaissance) dans les écoles d’acupuncture et qui n’est pas prouvé scientifiquement, toujours à ma connaissance. Je ne vois pas en quoi dire que la chiropratique se base sur un paradigme anatomique occidental contrairement à l’acupuncture est un raccourci. C’est le seul point sur lequel je vous trouve insultant.
Sur ce, au plaisir.
Pour les « entité » de la chiropratie…
wikipedia:
« In 2005, the chiropractic subluxation was defined by the World Health Organization as « a lesion or dysfunction in a joint or motion segment in which alignment, movement integrity and/or physiological function are altered, although contact between joint surfaces remains intact. It is essentially a functional entity, which may influence biomechanical and neural integrity. »This differs from the medical definition of subluxation as a significant structural displacement, which can be seen with static imaging techniques such as X-rays »
Pour moi, on parle pas de la meme affaire. Bien des mots on plusieurs sens.
Une theorie ou une hypothese en science ont un sens different que le sens disons commun.
Pour le concept de vitalité…. dont j’ai parlé cèest un concept qui est en dehors de la science.
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Pour le mot paradigne ont l’entend peut etre pas beaucoup a RDS mais quand on parle de science en sociologie, philosophie ca revient tres souvent. Et ca nous amene tres souvent pas tres loin du postmodernisme. On l’entend aussi beaucoup dans le contexte des pseudo sciences.
Bravo pour ce billet (que je viens de découvrir). J’adore l’esprit critique de Lise, sa verve, et, comme elle, je trouve qu’on ne dénoncera jamais assez ceux qui abusent de la crédulité des gens, en utilisant des arguments pseudo-scientifiques.
Et en même temps… c’est vrai qu’il y avait quelque chose qui me dérangeait dans sa façon, comme elle le disait elle-même, de « tout mettre dans le même paquet ». De toute façon, pour commencer, où commence, et où finit ce « tout »? Englobe-t-il les chiros? Le fait de prendre des suppléments d’omega-3 (dont les bienfaits ont fini par attirer l’attention en médecine, mais après un certain temps…)? La méditation, le yoga ou autres techniques de relaxation (idem: maintenant scientifiquement prouvés, mais qui ont d’abord fleuri dans les milieux « alternatifs »)?
C’est vrai que tout ne peut pas être toujours si simple, et tranché au couteau. Les seules choses qu’il faut, unanimement, dénoncer et combattre, ce sont l’ignorance et la bêtise.