Les sophismes de la gratuité scolaire

26 février 2013 11h01 · Pierre-Yves McSween

S’il y a une notion que j’ai retenue de mes cours de philosophie, c’est bien celle du sophisme : une argumentation non valide. Ce genre de raccourci intellectuel qui sert les tribuns dans les débats publics populistes ou émissions d’affaires publiques, mais qui donne de l’urticaire à toute personne en quête de semblant d’objectivité (car l’objectivité absolue n’est peut-être pas une faculté que l’être humain peut atteindre). Nous faisons parfois des sophismes dans une argumentation endiablée, sous le coup de l’émotion, mais lorsqu’on fait une campagne d’information, il vaut mieux les oublier pour ne pas tomber dans la désinformation. Ainsi, la vidéo suivante a été publiée et financée par l’Alliance de la Fonction publique du Canada (AFPC):  La gratuité scolaire: impossible ?

Cette vidéo contient quelques écueils qu’il vaut la peine de soulever.

1) « Seulement 30 cents par jour par contribuable »

Nous comprenons tous l’analogie avec le fameux 50 cents par jour de Jean Charest. L’extrait est drôle, évidemment. Toutefois, définissons ce qu’est un contribuable. Un contribuable, c’est quelqu’un qui contribue aux dépenses publiques. En d’autres termes, c’est un payeur d’impôts. Au Québec, en tenant compte de la multitude de crédits et de la prééminence de la substance économique sur la forme juridique, on finit par se rendre compte que plusieurs Québécois ne paient pas d’impôts. Ainsi, les enfants, les gens à faibles revenus, les assistés sociaux, et autres ne paient pas d’impôt.

Donc, en fonction de la satire présentée, faisons un calcul.

Coût annuel de la gratuité :        670 000 000 $

Si on compte qu’il y a 365 jours dans une année, il faudrait 6 118 721 contribuables au Québec. Nous sommes environ 8 millions de Québécois. Ainsi, cela voudrait dire que 76 % des Québécois paient de l’impôt incluant ceux qui ne sont pas en âge de travailler. Vraiment?

2) « 670 000 000 $ par année, ça représente moins de 1 % du budget annuel du Québec »

Voici en quelque sorte un « faux dilemme ». En effet, en affirmant que le budget du gouvernement est de 72 milliards de dollars et que la gratuité représente moins de 1 %, on crée une hyberbole argumentaire. Comme si on avait le choix entre se payer la gratuité et dépenser ailleurs. Il y a aussi l’option de réduire de budget et de diminuer les impôts. Présenter le montant de 670 000 000 $ en le ramenant sur la base du budget annuel de la province a pour but de minimiser son importante valeur. Toutefois, faisons l’exercice inverse. Avec 670 000 000$, on pourrait aussi nourrir beaucoup de monde au Kraft Diner. À un prix unitaire de 1,15 $ (taxes de 14,975 % incluses), nous pourrions fournir une boîte par famille durant 582 jours à 1 million de familles ! En d’autres termes, jouer avec les statistiques en faisant du relativisme semble une façon de marquer l’imaginaire sans apporter d’essence à l’argumentation. Le premier exemple, comme le deuxième sont irrecevables.

3) Comparer l’aide financière aux entreprises avec le coût de la gratuité

L’erreur de présentation se situe au fait qu’on ne parle pas des bénéfices générés par l’aide aux entreprises : emplois, occupation de territoire, développement d’expertise provinciale, etc.  Le simple fait de comparer relativement des chiffres, ça frappe l’imaginaire, mais en quoi cela est-il comparable? Il faut comparer le rendement de l’investissement et non pas le montant en valeur absolue.

4) « Juste avec les 23 milliards qu’Hydro-Québec va gaspiller d’ici 10 ans »

Encore ici, on oublie d’actualiser les montants avant d’effectuer une comparaison (pour les gens moins forts en finance, on parle ici de mettre la valeur en dollars constants dans le temps, ou d’en ajuster la valeur pour le comparer à une date fixe en tenant compte des intérêts courrant sur toute somme d’argent). Qui plus est, on semble ne pas saisir que la capacité excédentaire de HQ pourrait éventuellement être un actif nous permettant de développer notre économie. Peut-être y a-t-il eu des erreurs stratégiques chez HQ, mais cela ne justifie pas d’en faire une autre.

5) Un calcul fiscal très erroné 

Premièrement, on compare le coût d’un baccalauréat avec un diplôme d’études collégiales en faisant une comparaison ne tenant pas compte de l’argent dans le temps.

Ainsi, comparer les 65 000 $ de trois années de baccalauréat dépensées immédiatement avec les impôts totaux supplémentaires d’un bachelier de 380 000 $ récoltés d’ici la fin de la vie du travailleur, c’est complètement erroné. Ça ressemble drôlement au  raccourci intellectuel utilisé par Régis Labeaume pour parler de la rentabilité de l’Amphithéâtre de Québec.

En actualisant les deux montants, on se rendrait compte que le rendement fiscal est inférieur à ce qui est présenté dans la publicité.  Par exemple, si le salaire du bachelier génère des impôts annuels de 10 000 $  plus élevés que celui du technicien en moyenne sur 38 ans (pour arriver au montant de 380 000$ de la vidéo), nous obtenons une valeur actuelle nette de 168 680 $ avec un taux d’actualisation de 5%. Donc, le calcul présenté est totalement biaisé et disproportionné quant à la réalité. Pourquoi doit-on actualiser les montants? Simplement parce que l’argent investi dans la gratuité pourrait être utilisé outre part pour réduire la dette, faire des investissements, etc. Ainsi, c’est un coût de renonciation ou un rendement espéré dans le temps. Augmenter le coût de renonciation (taux d’actualisation) désiré c’est diminuer encore la rentabilité d’un diplômé. D’ailleurs ici, l’hypothèse de 10 000 $ par année est optimiste puisque l’écart entre les salaires se creuse avec le temps. Par conséquent, leur impact net est moindre puisque cet écart est actualisé sur une plus grande période.

6) Une erreur majeure de logique financière

Parmi toutes les erreurs de calcul, le fait de dire que la gratuité sera rentable est d’oublier le concept de valeur actuelle nette. Ainsi, le bon calcul serait de présenter le nombre supplémentaire d’étudiants qui auront accès aux études universitaires à cause de la gratuité. Il faut être logique, sans gratuité scolaire et les diplômés existent quand même. Donc, pour savoir si la gratuité est « rentable financièrement », comme la vidéo le prétend, il faut comparer les coûts de la gratuité avec la contribution marginale des étudiants supplémentaires sur les bancs universitaires.  Et tout cela, il faut le faire en tenant pour acquis qu’il y aura des emplois pour tous les diplômés supplémentaires, qu’il n’y aura pas de gaspillage lié à la gratuité, etc.

Conclusion :

Présenter de l’information objective, c’est une question de « vo-lon-té ». Peu importe notre point de vue dans ce débat commençant à prendre des proportions débiles, il demeurera stérile d’effectuer des raccourcis intellectuels de la sorte. À moins bien sûr que le but soit de tomber dans un dialogue de sourds à la Duhaime contre Lisée.

Indexer les frais de scolarité en fonction du coût de la vie, ce n’est pas nuire à l’accessibilité, mais plutôt maintenir le même niveau que celui des générations précédentes. Il est temps de retourner sur les bancs d’école et de montrer à la population que le Québec de demain vaut la peine d’être encouragé.

La prochaine fois que l’Alliance de la Fonction publique du Canada a de l’argent à perdre sur une vidéo se voulant informative, je lui offre gratuitement mes services pour analyser la logique des calculs avant la publication.  Parce que faire la promotion d’une telle vidéo, c’est démontrer l’analphabétisme financier de son organisation.

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Classé dans :  Divers, Humeur, Société

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+ Ajouter le vôtre Commentaires 43

  • 26 février 2013 · 11h55 Sylvie

    Les données et calculs présentés dans cette vidéo ont été vérifiés par un économiste, Ianik Marcil, qui écrit d’ailleurs pour le Voir.

    • 26 février 2013 · 12h00 Pierre-Yves McSween

      Les données sont sûrement bonnes. La question est leur traitement. Je suis certain que Ianik comprend mon opposition au traitement des données.

    • 26 février 2013 · 12h07 Pierre-Yves McSween

      De plus, vous faites un sophisme de la personnalité. Si « A » dit « B », donc « B » est vrai. C’est une faute argumentaire. C’est un sophisme, comme le titre de mon billet.

  • 26 février 2013 · 12h47 Sylvie

    Dire que les données et calculs ont été vérifiés est devenu un sophisme? Eh bien, c »est nouveau. Ils en mènent large, les sophismes.

    • 26 février 2013 · 13h02 Pierre-Yves McSween

      Bon. Je ne suis pas un professeur de philosophie, mais je vais vous faire une démonstration.

      Vous sous-entendez « Parce que Monsieur X a vérifié les données, par conséquent les données sont bonnes »… C’est l’essence de votre propos. Il s’agit là d’une faute argumentaire grave qu’on apprend au cégépiens à ne pas commettre. La preuve, voici des notes de cours du Cégep du Vieux-Montréal : http://www.cvm.qc.ca/jlaberge/103/Notes_de_cours/SOPHISMES.pdf

      Votre erreur est le #4 « L’appel à l’autorité ». Donc, votre argumentaire est sans fondement. Si vous pouvez contredire mes affirmations en prouvant que je suis dans l’erreur, là vous auriez raison. Mais honnêtement, ce que l’AFPC devrait faire, c’est simplement admettre qu’elle s’est plantée.

      Je ne suis pas contre la gratuité lorsqu’elle est amenée avec une logique. Ici, elle ne l’est pas. Cette vidéo pourra me servir d’exemple dans mes cours pour montrer à mes étudiants des erreurs de logique présentées par des organismes se disant sérieux…

  • 26 février 2013 · 13h10 Claude Perrier

    Il y a des choses gratuites dont je ne voudrais aucunement. Et si, de surcroît, ces choses gratuites viennent accaparer des années de mon temps, c’est de la gratuité trop chère payée…

    Dans ce débat où les uns jonglent avec diverses formes d’indexation, d’autres considérant plutôt le mérite potentiel de la modulation, et sans oublier une minorité (militante) qui s’accommoderait peut-être au minimum d’un gel, mais pas une plus petite minorité dans ladite minorité (l’ultra-militante) qui ne tolérerait que la gratuité, et encore… en attendant le salaire-étudiant (dont il avait – oui, oui! – été question l’an dernier du côté de certains totalement déconnectés de notre réalité collective), eh bien tout ce débat passe totalement à côté de ce qui importe vraiment.

    Bien plus important et fondamental que combien ça coûte est de considérer ceci: qu’est-ce que ça vaut?

    Nous sommes en concurrence avec le monde entier. Afin que nous puissions tirer notre épingle du jeu au cours des prochaines décennies, nous devons faire en sorte de nous positionner à l’avant-garde des connaissances. Etre à la fine pointe du Savoir n’est pas un luxe, c’est un minimum. Pour peu que nous tenions à nos «acquis sociaux» collectifs.

    De la sorte, notre seule voie réaliste consiste à investir massivement et intelligemment dans la formation, dans le développement d’habiletés, dans l’étendue des connaissances. Depuis la petite enfance. Rien de moins ne saurait suffire. Nous avons le dos au mur. Et il est grandement temps de nous en rendre compte.

    Alors, gaspiller autant de temps à ergoter à propos de combien ça coûte est une gaffe majeure qui pourrait bientôt venir nous enlever ce que nous nous étions pourtant habitués à avoir à portée de la main…

    À commencer par notre régime collectif de santé. Sévèrement critiqué certes, mais malgré tout là pour nous secourir en cas de besoin. Ailleurs, c’est très différent. Ne jetons qu’un coup d’œil chez nos voisins au sud de notre frontière. Et continuons au sud, et un peu plus au sud encore, et ainsi de suite au sud jusqu’au pôle. Notre système de santé n’est pas parfait, mais il vaut beaucoup mieux que ce qu’il y a en bas…

    Et puis, n’oublions pas que parmi nos «acquis sociaux», il y a cette vie que nous menons dans une société sécuritaire, dans la démocratie, avec plein de «joie de vivre» possible. Depuis les sorties dans la nature aux sorties culturelles aux sorties pour aller casser la croûte entre amis ou en famille. Si nous pouvons profiter de tout ça, c’est parce que nous pouvons nous le payer collectivement.

    Mais si nous ne voyons pas de toute urgence à mettre le cap sur ce qui est prioritaire et incontournable, soit favoriser la qualité de la formation depuis la prime jeunesse, en y investissant de loin davantage que ce qui se fait actuellement, nos «acquis sociaux» s’étioleront inévitablement. Nous perdrons ce que nous pensions avoir pour toujours.

    Ce n’est pas de ce que coûte l’université qu’il convient de débattre. C’est de réfléchir à savoir si nous avons pris des mesures pour éviter d’être tassés par d’autres et risquer de nous retrouver bêtement dans le fossé. Alors que nous aurions pourtant pu garder le haut du pavé.

    (Pour ce qui est des calculs, je vous fais pleinement confiance, Monsieur McSween. Pour ma part, j’ai plutôt voulu attirer l’attention sur d’autres considérations.)

    • 26 février 2013 · 13h17 Pierre-Yves McSween

      M. Perrier, nous sommes d’accord. Le débât sur les frais est stérile et il passe à côté du véritable débat: qualité de la formation. Collectivement, il est coûteux de ne pas s’assurer que notre formation universitaire est à la hauteur.

  • 26 février 2013 · 15h48 Alexis

    «Bon. Je ne suis pas un professeur de philosophie, mais je vais vous faire une démonstration.»

    Votre argumentaire est fallacieux puisqu’il ne se base pas sur les bonnes prémisses.

    Voici un exemple adéquat de l’appel à l’autorité:
    Les données sont bonnes, Hubert Reeves les a révisées.

    Bon. Hubert Reeves est gentil, il est très connu et quand il parle, on l’écoute. Toutefois, affirmer que les données économiques sont bonnes de par la seule raison que Hubert Reeves, un astro-physicien, les a révisées est une erreur. Là-dessus, je crois bien qu’on est du même avis.

    Par contre, quand un médecin regarde une radiographie et qu’il dit que mon fémur est cassé, je le crois et ce n’est pas un sophisme de dire que mon fémur est cassé parce que le médecin dit qu’il est cassé. Le médecin s’y connait vraisemblablement plus que moi en analyse de radiographie et même plus qu’Hubert Reeves. Dans la même logique, quand un économiste vérifie des données économiques et qu’il affirme que les données ont du sens, on est en bon droit de dire que les données ont du sens.

    Personnellement, j’y connais que dalle en économie, et vous? Alors comment serait-il possible d’argumenter de manière efficace sans faire référence à des personnes qui s’y connaissent plus en la matière?

    • 5 mars 2013 · 08h25 Victor Beauchesne

      Les « économistes » ont prédit 10 des 3 dernières récessions. Vous pouvez toujours trouver un économiste pour défendre n’importe quelle thèse.

  • 26 février 2013 · 16h04 M-A Lavoie

    Bonjour, mon commentaire sera-t-il publié ? Nous avons quand même droit à une défense.

  • 26 février 2013 · 16h13 M-A Lavoie

    Non je fais partie de l’équipe qui a réalisé cette vidéo et j’ai envoyé une réponse mais elle n’est pas publiée.

    Y’a-t-il une limite au nombre de caractères?

    • 26 février 2013 · 16h19 Pierre-Yves McSween

      Ce qui explique votre biais argumentaire…

    • 26 février 2013 · 16h30 Alexis

      Donc vous avez retiré le commentaire?
      Ridicule.
      La reconnaissance des sophismes est nécessaire pour créer un milieu propice d’argumentation. Vous êtes, clairement, pas professeur de philosophie.

      Comment pouvez-vous critiquer un biais argumentaire sans le présenter? Il faut vous faire confiance? Ça, c’est de l’appel à l’autorité.

    • 26 février 2013 · 22h16 Pierre-Yves McSween

      … c’est quoi ce délire ?

  • 26 février 2013 · 16h23 Kim

    Un article qui prétend vouloir démonter l’argumentaire du groupe adverse, mais qui le fait en présentant une panoplie d’arguments, tous plus vagues les uns que les autres…pas très fort.

    « Présenter le montant de 670 000 000 $ en le ramenant sur la base du budget annuel de la province a pour but de minimiser son importante valeur. »
    Je dirais plutôt que cet argument a pour but de faire réaliser aux gens que notre province dispose d’un important budget, lequel pourrait couvrir la gratuité scolaire.

    « L’erreur de présentation se situe au fait qu’on ne parle pas des bénéfices générés par l’aide aux entreprises : emplois, occupation de territoire, développement d’expertise provinciale, etc. »
    L’aide aux entreprises a des bénéfices, mais également beaucoup de désavantages. Regardons simplement les mines. Les Québec « crée » des emplois en finançant les mines, mais devra ensuite dépenser des millions pour réparer le territoire derrière elles, replanter les arbres, entretenir les routes, etc. Et ceci n’est qu’un exemple parmi tant d’autres.

    « Encore ici, on oublie d’actualiser les montants avant d’effectuer une comparaison (pour les gens moins forts en finance, on parle ici de mettre la valeur en dollars constants dans le temps, ou d’en ajuster la valeur pour le comparer à une date fixe en tenant compte des intérêts courrant sur toute somme d’argent). Qui plus est, on semble ne pas saisir que la capacité excédentaire de HQ pourrait éventuellement être un actif nous permettant de développer notre économie. Peut-être y a-t-il eu des erreurs stratégiques chez HQ, mais cela ne justifie pas d’en faire une autre. »
    Même si on actualise en dollars constants, on obtient quand même un beau gros montant à utiliser pour rendre l’éducation plus accessible. Et c’est bien beau de dire « la capacité excédentaire pourrait éventuellement être un actif nous permettant de développer notre économie », mais les mots clés ici sont « pourrait éventuellement ». Rien ne nous garanti que ce sera fait.

    « En actualisant les deux montants, on se rendrait compte que le rendement fiscal est inférieur à ce qui est présenté dans la publicité. Par exemple, si le salaire du bachelier est de 10 000 $ plus élevé que celui du technicien en moyenne sur 38 ans, nous obtenons une valeur actuelle nette de 168 680 $ avec un taux d’actualisation de 5%. Donc, le calcul présenté est totalement biaisé et disproportionné quant à la réalité. »
    Cet argument est celui qui me dépasse le plus. On prend un exemple et on en fait une valeur absolue. « PAR EXEMPLE, SI le calcul est de… DONC le calcul est présenté est totalement biaisé ». Mon cher auteur d’articles douteux, tant qu’à choisir des arguments, choisi les bons. Celui-ci est clairement erroné.

    En résumé, j’y crois toujours à a gratuité scolaire et je doute que cet article fasse pencher qui que ce soit (qui soit le moindrement critique) du côté adverse.

    • 26 février 2013 · 22h19 Pierre-Yves McSween

      Comment voulez-vous que nous nous entendions lorsque vous ne semblez pas accepter que le fait de ne pas utiliser l’actualisation est une erreur grossière d’utilisation de l’information ?

  • 26 février 2013 · 16h25 M-A Lavoie

    On a tous un biais, M. McSween. Mes arguments n’en sont pas moins valables. Vous pourriez au moins le publier, on verra ! D’ailleurs j’identifie clairement mon lien avec la production dans la réponse.

    • 26 février 2013 · 22h18 Pierre-Yves McSween

      Votre commentaire est publié. Je ne passe pas mes journée à vous approuver. Maintenant que c’est fait, vous pouvez constatez que vos arguments sont financièrement non valables.

  • 26 février 2013 · 16h56 M-A Lavoie

    Pour référence, j’ai participé à la réalisation de cette vidéo.

    L’idée générale de cette vidéo est de démontrer que la gratuité n’implique pas de taxer davantage, que l’argent est là, que c’est une question de choix et de vision. En deuxième lieu, elle démontre que l’argent dépensé en éducation rapporte, que ce n’est pas qu’une simple dépense, mais un investissement. Ces faits sont bien vrais et démontrés, malgré ce que vous avez pu relever.

    Que les chiffres ne soient pas exactement à votre goût ne rend pas l’ensemble du message faux. Que le profit soit moindre selon vos calculs, le fait demeure: il y a quand même profit.

    Bref, crier que l’ensemble de cette vidéo n’est que fausseté et désinformation, sur la base d’une démonstration douteuse de quelques «erreurs» de calcul, ça relève ironiquement du sophisme !

    Mes réponses.

    1)
    Il y a, au Québec, 6.2m de gens qui ont produit un rapport d’impôt en 2009. C’est ce que le gouvernement appelle des «contribuables». (670 / 6.2) / 365 = 29.6 ¢

    Certes, de ce nombre, 3.9m gagnaient suffisamment pour payer de l’impôt. On aurait pu ramener le chiffre uniquement à ces derniers. Ce qui aurait donné environs 47¢ par contribuable-qui-gagne-suffisament-pour-payer-de-l’impôt.

    Ce n’est finalement qu’une image, et oui, un clin d’oeil. Mais pas de quoi crier au sophisme ?

    2)
    Mettre en perspective ce que représente le coût annuel de la gratuité vs le budget annuel du Québec est un argument irrecevable?

    Bien-sûr qu’on pourrait dépenser ce 1% ailleurs, ou oui, l’éliminer. Mais cette vidéo ne s’intitule pas «1001 façons de dépenser 670 millions de dollars».

    Et tiens, en calculant la quantité de Kraft Dinner, vous omettez le rabais au volume que nous obtiendrions ! Vous n’allez quand même pas nous faire croire qu’en achetant 582M de boîtes, on paiera le prix unitaire de l’épicerie??? Votre texte est donc irrecevable! Sophisme!

    3)
    On compare ici des sommes annuelles avec d’autres sommes annuelles. Aucune désinformation. On aurait pu utiliser une foule d’exemples. Par ailleurs, plusieurs s’entendent – de gauche comme de droite – pour dire que les sommes consenties aux entreprises sont énormes au Québec, que c’est beaucoup trop.

    L’idée ici étant de démontrer que c’est une question de choix. Pourrait-on prendre la décision, en tant que société, d’investir le 1/5 de cette somme pour notre éducation? D’autant plus que l’éducation est elle aussi un investissement.

    Poser la question n’est certainement pas un sophisme.

    4)
    HQ a pris des engagements d’achat d’électricité privée dont il n’a pas besoin (il est déjà en surproduction) pour les 10 prochaines années. Certains diront que c’est une subvention indirecte… Mais en quoi est-ce un actif? Peut-on stocker l’électricité comme du pétrole?

    Dans tous les cas, on illustre par cet exemple le gaspillage étatique. Il y en a beaucoup. Le fait que le coût n’ait pas été actualisé n’invalide en RIEN cet argument.

    5)
    À savoir s’il faut actualiser ou non les montants à 5%, je vais laisser la question entre vos mains et celles de vos pairs.

    Par contre, je questionne une fois de plus votre objectivité quand vous utilisez le chiffre arbitraire de 10 000$ alors que la source citée nous démontre qu’à 45 ans, l’écart de salaire entre un BAC et un DEC est d’environ 35 000$.

    Et dans tous les cas, votre comparaison est plus que boîteuse, puisque nous utilisons dans la vidéo les impôts et taxes payées, et non le salaire. L’impôt étant progressif, vous comprenez que ce ne sont pas les mêmes calculs.

    Tous les détails quant à ces chiffres sont dans ce document:
    http://www.mels.gouv.qc.ca/sections/publications/publications/SICA/DRSI/BulletinStatistique38_f.pdf

    6)
    La vidéo n’affirme nulle part que la gratuité est PLUS rentable que la non-gratuité!

    On expose le fait que l’éducation est un investissement. Simplement. Il est déjà rentable (l’état paie déjà 66%). Ce qu’on affirme, c’est que si on veut collectivement choisir cette voie, ça demeure un investissement qui est rentable.

    Après, ça devient une question de vision de société. Vision que, visiblement, vous et moi ne partageons pas.

    • 26 février 2013 · 22h16 Pierre-Yves McSween

      1) Vous avez raison, il n’y a pas 6,2 millions de réels contribuables. Donc, la facture est refilée aux autres ==> Vous démontrez donc ce que j’avance.
      2) En effet, mon calcul sur le Kraft Dinner est irrecevable, c’est ce que j’affirme dans le texte. En mentionnant qu’il est aussi irrecevable que le vôtre.
      3) Comparer une somme annuelle avec des sommes annuelles futures, ça ne se fait pas dans la logique comptable, économique ou financière. C’est une erreur…
      4) Ce qui est un potentiel futur, c’est la capacité excédentaire que nous produisons. Évidemment que l’électricité ne se stock pas, sauf si nous remplissons nos réservoir (sans les faire déborder) pour utiliser l’électricité achetée. Mais ce n’était pas mon point. Ce que j’énonce, c’est que nous ne connaissons pas le futur et les besoins énergétiques peuvent varier…. Mais l’erreur demeure ici de comparer des montants sans les actualiser… Encore une erreur grossière.
      5) Le 10 000 $ par an représente en effet les taxes payées moyennes en divisant le montant que vous utilisez par le nombre d’années du contribuable. Comme vous ne mentionnez pas le nombre d’année, on fait une extrapolation. Pour votre connaissance personnelle, si j’utilisait la croissance du revenu de façon progressive comme vous le dites, le résultat serait encore davantage en la faveur de mon argumentation puisque plus les flux monétaires sont loins dans le temps, plus l’actualisation du montant donne un petit résultat. Pour le taux de 5 %, on parle du coût de la dette du gouvernement. En termes financiers, on appelle cela le coût de renonciation ou le rendement minimal exigé par l’investisseur désirant ne pas avoir un effet de levier négatif.
      6) Euh… Vous dites que la fiscalité démontre que l’étudiant rapporte 4 fois plus qu’il ne coûte ==> vous concluez que la gratuité est donc une bonne idée ==> Mauvais lien de cause à effet.

      Conclusion: je précise que ce n’est pas d’être pour ou contre la gratuité le problème, mais d’utiliser une argumentation irrevevable.

  • 26 février 2013 · 20h38 Sylvie

    Une entreprise qui défend ses états financiers en disant qu’ils ont été vérifiés par une autorité compétente commet-elle un sophisme, Monsieur le comptable? Et lorsqu’une personne n’ayant jamais étudié les sciences physiques dit qu’il y eut un jour le Big Bang et que les noyaux atomique sont constitués de protons et de neutrons, cette personne commet-elle un sophisme? Faut pas dire n’importe quoi sur « l’appel à l’autorité ».

    • 26 février 2013 · 22h04 Pierre-Yves McSween

      Bonsoir, encore une fois je vous répète que vous réfutiez mon texte en disant que les chiffres étaient approuvés par un économiste et non en contredisant mon argumentation. Vous avez fait un sophisme. Point. Si difficile à avaler pour une membre de AFPC-QC ?

  • 26 février 2013 · 21h22 rainette

    Le commentaire de M-A Lavoie est plus facile à comprendre que le texte de l’auteur qui aurait pu vulgariser un peu plus pour le grand public. Notamment.
    La vidéo explique que la gratuité scolaire n’est pas impossible et non que c’est la solution la plus facile et la moins coûteuse !

    • 26 février 2013 · 22h02 Pierre-Yves McSween

      Le commentaire de M-A Lavoie démontre qu’il ne comprend pas que les arguments financiers de la vidéo ne tiennent pas la route.

      La gratuité scolaire n’a jamais été impossible. Le point du billet est de dire que la vidéo donne des informations mal traitées et fausses.

  • 26 février 2013 · 22h45 Ian

    (1)

    Merci pour le texte c’est tres interessant. Je pense que c’est important que les gens decortiquent des affirmations et des propos des uns et des autres.

    (a)

    Car dans le fond on ne peut que souhaiter que les gens lisent reellement les textes et ecoutent attentivement les propos. Et meme quand on partage des idees c’est bien d’etre en desaccord avec de mauvais arguments.

    (b)

    Le fond se trouve justement dans les details.

    (c)

    Le sophisme comme le point 1) (au dela d el’erreur de calcul ) me rappelle l’ex gouvernement qui justifiait la hausse par combien la hausse fait par 1/4 d’etudiant pis pico seconde et si on le met dans une devise extra terrestre quelconque…

    A moins qu’il y ait un 2e degre que je saisis pas… d’utiliser la meme rhetorique est troublant.

    (2)

    (a)

    Je vous soumettrais toutefois… que le titre de votre texte

    « Les sophismes de la gratuite scolaire »

    pourrait apparaitre en soi comme un sophisme a la lecture du texte…

    Dans la mesure ou c’est des sophismes d’un video en particulier que vous evoquez et non de maniere generale comme le laisse entendre le titre les sophismes relatifs a la gratuite.

    Ceci pourrait etre vu comme le sophisme de la partie et du tout.

    On pourrait s’attendre a ce que vous discutiez plus generalement d’autre sophisme ( et il y en a ) relatif a ceux en accord avec la gratuite.

    On pourrait s’attendre a ce qu’un texte sur « les sophismes » de la gratuite scolaire discute les sophismes aussi
    de ceux qui s’y oppose.

    (b)

    Ce qui me fascine et m’emerveille plus encore c’est comme votre texte dans le fond traite de la gratuite universitaire… le titre serait donc performatif.

    —-

    (3)

    (a)

    « M. Perrier, nous sommes d’accord. Le débât sur les frais est stérile et il passe à côté du véritable débat: qualité de la formation.

    Collectivement, il est coûteux de ne pas s’assurer que notre formation universitaire est à la hauteur. »

    (b)

    « Nous sommes en concurrence avec le monde entier. »

    Il y a aussi beaucoup de sophisme en ces matieres.

    Anyway je m’arrete la pour le moment (… les trolls parfois aussi ont des obligations )

  • 27 février 2013 · 01h06 Jean-Martin Gagnon

    « Indexer les frais de scolarité en fonction du coût de la vie, ce n’est pas nuire à l’accessibilité, mais plutôt maintenir le même niveau que celui des générations précédentes. »

    Tout d’abord les frais ont déjà augmenté de 500$ de 2007 à 2012 et ils ont aussi augmenté et été gelé durant de nombreuse années dans le passé. J’aimerais savoir sur quel calcul vous fondez votre argumentaire pour me dire que le niveau des frais sera le même que les précédente générations?

  • 27 février 2013 · 03h34 Sébastien Lavoie

    Le premier point de l’article me purge au plus haut point.

    Un contribuable n’est pas seulement quelqu’un qui paie des impôts. Ça peut être aussi quelqu’un qui ne paie que des taxes. Or, tout le monde paie des taxes, même ceux qui ne paient pas d’impôts. Et, oui, ces gens sont aussi des citoyens.

    Tout le monde est citoyen. Ceux qui ne paient pas d’impôt inclus. Ceux qui ne paient pas d’impôt paient de l’impôt : leur taux d’imposition n’est de 0% parce que l’État les juge déjà à terre… ils paient ainsi tout de même de l’impôt.

    Les enfants aussi paient des impôts même s’ils ne sont pas redevables devant l’État. Leurs parents les suppléent, mais ils ont tout de même un numéro d’assurance sociale… Le comptable que vous êtes ignore-t-il que plusieurs lignes des rapports d’impôt les concernent exclusivement et ont une grande incidence sur le document?

    Mais peut-être votre propos monsieur McSween est-il simplement de refaire la démocratie. Au XIXième siècle, pour pouvoir voter on devait être le propriétaire d’une habitation ou d’une terre…

    • 27 février 2013 · 09h39 Pierre-Yves McSween

      Prééminence de la substance économique sur la forme juridique, un contribuable paie des impôts. Nous sommes tous citoyens, mais nous ne sommes pas tous contribuables… dans les faits… Je sais que vous avez suffisamment de rigueur intellectuelle pour comprendre ce propos.

      Quand on paye 0 % d’impôt, on ne paye pas d’impôt. Comment pouvez-vous conclure que oui ? C’est lunaire comme argumentation.

  • 27 février 2013 · 05h54 Sylvie

    Vous présumez de deux choses: 1) que je réfutais votre texte alors que j’indiquais simplement qu’une vérification préalable avait été faite par une autorité compétente et 2) que je suis membre de l’AFPC. Manque de rigueur, manque de rigueur.

  • 27 février 2013 · 09h10 Evo

    Baser un argumentaire sur des questions économiques dans le cadre de la société capitaliste, c’est tronquer ses analyses des prémisses qui devraient être mises à l’avant plan.

    Si vous auriez un véritable intérêt pour la critique de la sophistique en matière d’économie, vous pourriez d’abord nous entretenir sur le sophisme de la création de la valeur marchande. Sophisme sur lequel repose toute votre doctrine économique et avec lequel jongle la gauche étatique pour y mettre un peu d’humanisme.

    Mais puisque les absurdes valeurs comptables vous aveuglent, il me semble un peu trop difficile de voir le monde autrement pour vous.

    • 27 février 2013 · 09h33 Pierre-Yves McSween

      Avez-vous le même discours à chaque fois que vous déboursez ? Vous faites partie d’un système. On tente de faire sa place selon les règles du jeu. Nous sommes tous idéalistes, mais dans la réalité, on doit aussi faire des choix.

    • 27 février 2013 · 09h54 Evo

      Toujours le même discours, en effet. On fait tous partie du système, mais on a pas tous la même opinion sur celui-ci, ni le même comportement face à lui. Si vous auriez, encore une fois, une véritable critique de la sophistique, vous sauriez que d’utiliser les arguments fatalistes du type: on fait tous partie du système, on doit suivre les règles et on doit faire des choix, sont non seulement des sophismes, mais qu’ils se contredisent en plus.

  • 28 février 2013 · 00h14 M-A Lavoie

    Je tenais à vous remercier d’avoir pris le temps de participer au débat. C’est quand même une longue analyse et plusieurs commentaires… sincèrement, c’est apprécié.

    Cela dit, je trouve dommage vous vous montriez aussi inflexible avec vos opinions. Incapable de débattre en dehors du paradigme de votre propre pensée… préférant faire des pirouettes intellectuelles plutôt que de concéder ne serait-ce qu’une virgule !

    Vous allez même jusqu’à changer la définition du gouvernement du terme «contribuable» pour accommoder votre argumentaire ! Mais bon… grand bien vous fasse. C’est votre blogue.

    Pour conclure, je voulais vous dire que j’ai bien apprécié votre texte ce matin dans La Presse sur le rôle des parents dans l’éducation. J’ai tenté de vous en faire part sur Twitter. Hélas, vous m’avez bloqué.

  • 28 février 2013 · 10h07 P. Lagassé

    Je pense que vous avez vous-mêmes commis un sophisme avec votre point #3 (comparaison avec les entreprises).
    Bien qu’il faille en effet comparez les coûts avec les bénéfices, vous ne le faites pas. Ce qui laisse sous-entendre que la gratuité scolaire serait une dépense pure, alors que les subventions et exemptions fiscales seraient « rentables ».
    Or, il n’en est rien.

    Par exemple:
    1) Le vérificateur-général a démontre, données à l’appui, que le régime minier actuel nous endette (on paie plus que ce qu’il nous rapporte directement et indirectement). Or, le plan Nord représente environ le coût d’un siècle de gratuité scolaire.

    2) Les exemptions fiscales données aux transnationales qui « investissent » ici nous coûtent cher et pour quel gain ? Entre 90% et 9% de ces investissements ne créent aucun emploi, n’étant que l’achat d’entreprises québécoises déjà existantes. En fait, ces « investissement » nous coûtent en fait des emplois, les investisseurs, voulant rentabiliser leur placement le plus rapidement possible, procédant à des mises à pied et coupant dans les projets qui ne sont rentables qu’à long terme. Ma conjointe travaille en informatique et a souvent vu le phénomène.
    Et on ne parle pas des déménagements (voir Ailes de la mode par exemple).
    Autrement dit, on paie dans la majorité des cas pour perdre des emplois.

    Finalement, peut-on dire que la gratuité n’est pas rentable ?
    Du côté des gains:
    1) Plus de gens éduqués signifie:
    a) Une démocratie plus stable (plus difficile de manipuler des gens instruits)
    b) Un encouragement à l’instruction (très dévalorisée dans notre société)
    c) Un incitatif pour attirer des vrais créateurs d’emplois (le taux d’instruction est un facteur d’intérêt pour nombre d’entreprises)
    d) Plus de gens capables de se prendre en main, de gérer un budget, de partir leur entreprise avec succès, etc.
    e) Une réduction des coûts en santé. Il est en effet démontré que les gens instruits ont plus de chance d’être en santé, même s’ils sont « pauvres » et vivent dans des quartiers défavorisés. Cela signifie aussi une utilisation moins intensive des dits services de santé (donc moins de pression sur son accessibilité)

    2) Une réduction des écarts de richesse en permettant aux plus pauvres d’avoir accès plus facilement aux études et à la classe moyenne de ne pas se saigner pour y accéder.
    Ce qui permet, entre autres, de réduire les tensions sociales (plus il y a de mobilité sociale, moins il y a de tensions, parce qu’il y a plus d’espoir d.améliorer ou que ses enfants améliorent leur sort). Ainsi qu’une baisse de la criminalité de base.

    3) Une partie de l’argent que coûterait la gratuité serait déjà économisée par une réduction de l’argent englouti dans les prêts étudiants (rappelons que nous payons les intérêts sur ces prêts sur plusieurs années).
    Et personnellement, j’aurais préféré payer un tout petit plus d’impôt après avoir fini mes études pour payer celles des générations suivantes plutôt que d’avoir payer encore plus en intérêt aux banques.

    4) Une réduction drastique de l’endettement étudiant. On sait tous que l’endettement personnel est un danger pour l’économie. Alors pourquoi chercher à l’accroître ?
    Aux États-Unis, le problème est tellement grave que les dettes étudiantes est rendue la deuxième cause d’endettement des ménages. Dépassant même l’endettement par cartes de crédit.
    Et comme la grand e majorité des ménages ne comptent pas de diplômés ou d’anciens étudiants, cela signifie que les ex-étudiants sont tellement endettés que la somme de leurs dettes dépasse celle de l’endettement par carte de crédit de l’ensemble des familles.
    Et plusieurs économistes prédisent une prochaine crise des « subprimes » causée par les dettes étudiantes.

  • 1 mars 2013 · 11h44 TheCoconutChef

    « Comptable professionnel agréé de déformation, chargé de cours à HEC »

    Je vois poindrent les mauvais jeux de mots…

    « Comptable en Déformation de la réalité, harharhar! »

    Corrigez cette chose au plus vite.

    • 1 mars 2013 · 11h56 Pierre-Yves McSween

      C’est du deuxième degré, mais ce n’est pas donné à tous de comprendre évidemment :1p

    • 1 mars 2013 · 12h20 TheCoconutChef

      Pour épargner mon orgueil, je préfère croire que l’écran d’ordinateur n’a qu’un degré.

  • 2 mars 2013 · 14h44 Lucas Hubert

    «Indexer les frais de scolarité en fonction du coût de la vie, ce n’est pas nuire à l’accessibilité, mais plutôt maintenir le même niveau que celui des générations précédentes.»

    Pour que cela soit vrai, il faudrait que le revenu moyen monte lui aussi de 3% par année. Ce qui n’est pas le cas.

  • 4 mars 2013 · 01h23 roch amyotte

    Voilà pourquoi il est plus important de parler du type d’éducation que l’on veut offrir à nos jeunes et ensuite de prendre les mesures fiscales pour atteindre les objectifs que l’on s’est fixé. Partir de l’hypothèse que c’est pas possible de s’offrir la gratuité scolaire, c’est le premier sophisme qui donne naissance à tous les autres. La logique c’est d’écrire les objectifs avant d’écrire les moyens. Ou encore pire, voici le résultat que l’on veut atteindre et faire la démarche inverse pour arriver à l’hypothèse de départ. Bâtir son discours sur le résultat souhaité, plutôt que sur la logique ou la rigueur intellectuelle. Finalement deux notions qui n’existent pas vraiment en politique. C’est plate, mais c’est de même.

    • 4 mars 2013 · 10h32 Pierre-Yves McSween

      M. Amyotte,

      Je suis d’accord avec vous. Voilà pourquoi tenter de mettre en chiffres la gratuité dans cette publicité était une mauvaise idée. Ce n’est pas l’argument de vente qu’il faut utiliser. C’était le point de mon billet, l’argumentation sur des chiffres manipulés de façon à les rendre sympathiques n’est pas une bonne option puisqu’elle entraîne des dérives intellectuelles.

      D’ailleurs, la grève à Valleyfield a-t-elle vraiment servie les étudiants ou ne sont-ils pas les plus grands perdants de tout ce conflit au niveau national ?

  • 4 mars 2013 · 19h59 Ian

    (1)

    Je rappel que le titre est un sophisme.

    (2)

    « Voilà pourquoi tenter de mettre en chiffres la gratuité dans cette publicité était une mauvaise idée. Ce n’est pas l’argument de vente qu’il faut utiliser. »

    (a)

    Oui… pis quand on va sur le terrain de la vision de l’education ou de l’equite…

    On sort la rhetorique que c’est simplement de l’ideologie… que c’est des reveurs qui regarde pas la capacite de payer de l’etat.

    Je pense que le video tentent de repondre a cela.

    (b)

    Revenons sur cette idee de capacite de payer qui est un argument qui revient souvent et que je pense que le video a raison de s’y attarder.

    C’est tout de meme fascinant que vous revenez sur ceux qui tentent de faire cette demonstration en evoquant des sophisme alors que dans le fond au depart

    cet argument qu’on a pas la capacite de payer serait aussi un sophisme d’un faux dilemme.

    (3)

    J’ajoute ma voie au message de Lucas.

    « 2 mars 2013 · 14h44″

    qui discute la remarque

    « «Indexer les frais de scolarité en fonction du coût de la vie, ce n’est pas nuire à l’accessibilité, mais plutôt maintenir le même niveau que celui des générations précédentes.» »

    et qui vous repond

    « Pour que cela soit vrai, il faudrait que le revenu moyen monte lui aussi de 3% par année. Ce qui n’est pas le cas. »

    Je constate que vous avez laisse de cote la remarque.

  • 3 juillet 2014 · 00h05 Mathieu

    Donc, si j’ai bien compris à travers tous ces sophismes:

    Si la gratuité est instaurée, je ne paie pas mes études et je quitte ensuite pour les USA avec mon diplôme d’ingénieur obtenu gratuitement.

    Si la gratuité n’est pas instaurée, je paie, m’endette et demeure au Québec pour l’assurance-maladie.

    Merci!

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