J’ai fait quelques commentaires sur la grève étudiante et la hausse des frais de scolarité il y a deux semaines. Voici quelques réflexions supplémentaires.
Contrairement à d’autres, je ne renie pas complètement l’idée que l’université puisse constituer une forme « d’investissement ». Plusieurs étudiants, notamment de familles immigrantes, font le choix d’aller à l’université précisément pour accéder à des carrières lucratives — ingénieur, médecin, avocat, informaticien, dentiste, chimiste, pharmacien ou comptable — qui contribuent à soutenir leur communauté, ici ou à l’étranger. Il y a, à mon sens, quelque chose de fondamentalement élitiste dans la conception de l’université comme tour d’ivoire, dispensaire d’un savoir pur et désincarné. Dans la vraie vie, en dehors des dogmes de certaines facultés, beaucoup d’étudiants font le choix conscient d’aller chercher à l’université les diplômes qui amélioreront tangiblement leur sort et celui de leurs proches. Nier ou refuser cette réalité, c’est s’aveugler volontairement à un fait important.
Cela dit, je n’ai aucune difficulté à envisager l’éducation supérieure en dehors du paradigme économique du « retour sur l’investissement ». Il y a une immense valeur intrinsèque — personnelle et collective — à la formation universitaire. Je n’ai personnellement jamais vu mes années à l’université comme autant de cotisations à un REER quelconque.
Mais encore faut-il débattre des « choix de société » impliqués.
Théoriquement, pour des raisons politiques ou économiques, un État pourrait décider que les études supérieures relèvent entièrement de l’initiative individuelle. Ce gouvernement pourrait donc offrir un réseau public d’écoles primaires et secondaires gratuites, mais les universités (à but lucratif ou non) ne recevraient aucune subvention. Selon ce scénario, tous les étudiants universitaires assumeraient 100% des coûts de leur formation. Je ne connais aucune société qui ait adopté ce modèle.
Une deuxième option consiste à instaurer un système à deux vitesses. On crée donc un réseau d’universités publiques subventionnées, peu contingentées, habituellement de qualité moyenne. Parallèlement, on trouve d’autres institutions — publiques ou privées — qui se distinguent par une grande sélectivité, et qui peuvent exiger des fortunes en droits de scolarité. (C’est le modèle en vigueur aux États-Unis et en France, entre autres.)
La troisième option repose sur une conception de l’éducation supérieure dont la valeur est à la fois collective et individuelle. Autrement dit, la société reconnaît que la formation universitaire est un bien collectif à encourager, mais qu’elle comporte aussi une valeur — et une responsabilité — individuelles. Le résultat est un système où les études supérieures seront subventionnées par l’État — en reconnaissance de leur importance pour l’ensemble de la société — mais dont une partie sera aussi à la charge de l’étudiant, en reconnaissance de la responsabilité personnelle que l’éducation universitaire implique aussi. C’est le modèle en vigueur au Québec et dans les autres provinces canadiennes. En vertu du principe de responsabilité partagée, chaque société pourra choisir la répartition qu’elle souhaite: 50/50, 90/10, 75/25, etc. Au Canada, les étudiants sont responsables de 23% des coûts de leur formation, et le 77% restant vient du financement public et privé. Au Québec, le ratio est actuellement de 13% pour les étudiants et de 87% pour le reste de la société. Après la hausse, il sera de 17% pour les étudiants et de 83% pour le reste de la société.
La dernière option pose comme hypothèse que l’éducation supérieure est un bien exclusivement collectif, un « droit » qui n’implique aucune responsabilité financière individuelle, et qu’elle devrait donc être gratuite, c’est-à-dire entièrement payée à même les fonds publics. C’est la position revendiquée par certaines associations étudiantes. (La stratégie est habile: en opposant la gratuité à la hausse proposée, les étudiants pourront présenter l’abandon hypothétique de la hausse comme un « compromis », alors qu’il s’agirait d’une défaite sur toute la ligne pour le gouvernement.)
Deux remarques à ce sujet.
Premièrement, au risque de tomber dans la généralisation, plusieurs défenseurs de ce modèle de l’éducation supérieure semblent avoir une vision exagérément sacralisée de l’université, fantasmée en espèce d’église de la connaissance. Or ce portrait paraît bien utopique. L’université est depuis longtemps un lieu complexe où cohabitent la science pure, la recherche appliquée, la réflexion humaniste, les intérêts économiques, politiques et syndicaux, le rêve et le pragmatisme, la distance et l’engagement. Personne ne souhaite que les universités se transforment en club-écoles pour les entreprises, les syndicats ou les partis politiques, mais — dans la mesure où la liberté académique est respectée — il semble qu’on tolère bien que tous ces intérêts coexistent en un lieu qui s’enrichit de cette diversité. Ceux qui militent passionnément contre toute contribution individuelle ou privée au financement des universités sont souvent (mais évidemment pas toujours) les mêmes qui prônent la collectivisation et la planification centrale de pans entiers de l’activité socioéconomique, et qui s’opposent à l’initiative ou la responsabilité individuelle dans pratiquement tous les domaines. Ils ont droit à leur opinion, mais les expériences historiques et contemporaines en ce sens n’inspirent pas beaucoup confiance.
Deuxièmement, indépendamment de toute considération philosophique, le « choix de société » d’une formation universitaire gratuite a des conséquences sur… d’autres choix de société. Contrairement aux États (notamment scandinaves) qui jouissent d’une marge de manoeuvre confortable, les finances publiques du Québec imposent des contraintes. Dans la mesure où aucune manne financière ne tombe du ciel à court terme, le choix de dépenser davantage pour l’éducation universitaire impliquerait soit une hausse des taxes ou des impôts (nous payons déjà les impôts les plus élevés en Amérique du Nord), soit un endettement additionnel (nous sommes la province la plus endettée du Canada), soit des coupures dans les dépenses publiques actuelles. Faut-il couper en santé? Peut-être, mais il faudra en assumer les conséquences. Faut-il couper dans les subventions aux entreprises, au risque de sacrifier des emplois? Faut-il couper dans les régimes de retraites? Peut-être, mais il faudra aussi en assumer les conséquences.
Faut-il, finalement, faire le ménage dans le réseau universitaire et le ministère de l’Éducation et tenter de démontrer en quoi la hausse proposée est inutile si on élimine le gaspillage?
Cette position représente sans doute la meilleure stratégie pour les étudiants. Mais elle mène nécessairement — entre autres dénonciations de l’îlot Voyageur, des parachutes dorés et autres scandales — à une révision critique des “acquis” de certains groupes auxquels la Coalition Large de l’Association pour une Solidarité Syndicale Étudiante a choisi de s’allier. Voilà peut-être une décision regrettable.
Bravo.
Clair, franc, complet, sobre, étayé.
Comme d’habitude de votre part.
On peut s’inscrire à vos cours? 😉
Merci !
Votre message est interessant et permet de faire avancer la discussion et c’est effectivement il me semble un choix. Je suis d’accord avec plusieurs de vos affirmations mais en desaccord avec certaines.
Pour le complet pas sur …
En fait, c’est plus que c’est plein de trous ici et la …
(1)
« Après la hausse, il sera de 17% pour les étudiants et de 83% pour le reste de la société »
a) Pour moi c’est une vue de l’esprit que de considerer le problème comme un truc sur une année donnée.
L’idée n’est pas de faire de la fiscalité créative mais dire
il y 17% et 83% …
ou
les etudiants et puis le reste de la societe …
C’est un peu court …
Les etudiants universitaires vont payer des impots , même davantage dans la mesure ou on dit que le salaire moyen est plus élevé et vont contribuer a la formation des etudiants qui suivent dans le 83 % …
Alors vous pensez pas qu’on devrait aller plus dans le detail et faire une analyse plus fine que dire 17% vs 83% …
Ensuite même le 17% serait inégal parmi les différentes disciplines. Avec le 13% actuel. J’ai deja lu … environ 10-12% medecine et 40 et quelques % dans certaines disicplines des sciences humaines.
b)
Ensuite dans la mesure ou les salaires sont inégaux et que meme le 17% est très inégal … la seule maniere de corriger ca m’apparait l’impot …
A moins de faire comme certains et de les reinventer en faisant des frais variables selon ce que l’on pense que tu vas peut etre gagner en moyenne …
Mais même la, le problème c’est que même dans un metier précis selon les choix les revenus peuvent plus ou moins importants. ( procureur vs cabinet d’avocats en pratique privé)
Dans le fond pourquoi pas tenir compte du revenu réel qui découle de l’ensemble des choix ?
note:
Le pire c’est que vous évoquez vous meme les salaires inégaux …
« Plusieurs étudiants, notamment de familles immigrantes, font le choix d’aller à l’université précisément pour accéder à des carrières lucratives — ingénieur »
et l’impact en regard du choix de carrière …
Je suis fasciné …
c)
Ensuite c’est pas évoqué dans votre texte, mais comme universitaire on finance la formation jusqu’au marché du travail de bien des gens ( DEP et DEC technique) … je pense que si on parle de choix de société ou même un pacte cela aussi doit se mettre dans la balance.
–
(2)
« beaucoup d’étudiants font le choix conscient d’aller chercher à l’université les diplômes qui amélioreront tangiblement leur sort et celui de leurs proches. Nier ou refuser cette réalité, c’est s’aveugler volontairement à un fait important. »
On evoque souvent l’investissement et le salaire moyen ( inegal d’ailleur d’une discipline a l’autre voir (1) ) mais vous pensez pas que c’est incomplet et qu’on devrait tenir compte de d’autres variables. 3-4 ans pour un baccalaureat, 5 ans pour une maitrise et davantage pour un doctorat et des postdoctorats c’est une longue periode de temps. et deux ans de plus si on considere les 2 annees au cegep par rapport a un DEP.
Vous pensez pas qu’on devrait mettre dans la balance, non seulement les efforts que cela demande, mais le fait d’avoir un emploi plus tardivement, de reporter des achats comme le condo maison, la piscine hors terre et le projet de fonder une famille. Le salaire moyen des universitaire est a mon sens un truc incomplet.
—
(3)
Ensuite vous evoquez vous meme des solutions mais en meme temps d’eventuelles consequences negatives …
« Dans la mesure où aucune manne financière ne tombe du ciel à court terme, le choix de dépenser davantage pour l’éducation universitaire impliquerait soit une hausse des taxes ou des impôts (nous payons déjà les impôts les plus élevés en Amérique du Nord) »
Je comprends effectivement l’argument du si on augmente les impots ils vont etre encore plus eleve mais pouvez vous nous evoquez plus directement les consequences nombreuses et negatives des hausses d’impots …
@Ian:
Pas le temps de répondre à tous vos commentaires, mais sur la question du 13% qui cache des pourcentages inégaux selon les facultés, c’est tout-à-fait exact. Vous aurez d’ailleurs les chiffres précis au tableau 4, (page 20), de ce rapport: http://www.cirano.qc.ca/pdf/publication/2007RB-01.pdf
On apprend notamment que les étudiants en Lettres paient 42% des coûts de leur scolarité, et que les étudiants en médecine dentaire paient 7%. Dans les faits, cela revient à dire que les étudiants en Lettres (et, je présume, dans la plupart des départements de sciences humaines) subventionnent les étudiants en médecine dentaire, en génie, en médecine, etc. Seriez-vous d’accord avec une proposition qui ferait payer à tous les étudiants, selon leur faculté, 17% du coût de leurs études?
Puisque je ne saurais mieux présenter la question des frais de scolarité, et tout ce que cela implique comme alignement effectif des priorités – les unes relativement aux autres – dans une société, je me dois de souscrire entièrement à votre exposé clair et lucide, Monsieur Lussier.
Évidemment, il s’en trouvera toujours pour se dire en désaccord.
Soit par incapacité d’apprécier, de comprendre ce qui est pourtant très clairement présenté, soit par obstination et pur déni qu’il puisse y avoir la moindre responsabilisation possible du bénéficiaire principal lui-même de ce qui s’avère pourtant très largement financé par la collectivité.
Enfin, au delà de trop d’incompréhension ou encore de refus d’une bien partielle responsabilisation de la part de certains contestataires, nous devrions surtout tous – comme société démocratique et généreuse – déplorer et vivement dénoncer qu’une minorité de protestataires puisse si allègrement et si impunément brimer les droits d’une majorité estudiantine ne partageant pas sa lecture de la situation.
Les insatisfaits et les mécontents peuvent certes s’exprimer haut et fort, si cela est leur désir. Et se munir de pancartes. Et même scander en chœur ceci ou cela. En boycottant leurs cours. Mais ces insatisfaits et mécontents ne devraient s’adonner à tout cela que strictement entre eux. Sans intimider qui que ce soit ni nuire aux autres.
Une simple question de respect. De décence.
Personnellement cela fait depuis 1968 (j’avais alors 25 ans) que je souhaite que la gratuité existe dans l’ensemble du système scolaire, y compris l’université.
Mais il y aurait alors une condition incontournable. Ce serait que les étudiants et les enseignants acceptent que la gratuité scolaire ait son corollaire, ce corollaire étant que tout le monde avalise l’idée selon laquelle ce système devrait devenir de plus en plus exigeant, de plus en plus compétent et de plus en plus de «haut vol».
Lorsque je parle de compétence, je ne dis pas que les cours devraient transmettre des compétences (sauf dans certains secteurs). NON! Les cours, pour la plupart, sont là pour transmettre des connaissances, de nombreuses connaissances, des connaissances parfois complexes (complexe ne voulant pas dire compliqué). Le prix de l’université gratuite, ce serait une université plus rigoureuse, plus stricte. Mais cela ne peut se faire que si la «qualité» augmente au primaire, au secondaire et au collégial.
Aussi, cela ne peut se réaliser que si l’on tente, sans jamais y parvenir complètement (hélas!), d’aider davantage les élèves issus de milieux moins aisés, moins axés sur le «culturel», sur les livres et sur le plaisir de la connaissance.
De nombreuses personnes ne vont pas partager mon point de vue et c’est leur droit le plus «sacré». Quoi qu’il en soit je vais trépasser avant qu’un tel point de vue soit majoritairement accepté.
Et pour terminer sur une note pas trop tragique, je cite cette phrase d’un auguste anonyme qui a déjà affirmé:
*****«À force de vouloir paraître trop compétent, on risque de devenir un con pétant.»*****
JSB, sociologue des médias et ancien prof au collégial
Pour renflouer les coffres de l’État sans augmenter les frais de scolarité: péages sur les routes et les ponts; palier d’impôt supplémentaire pour les plus riches; tarification supplémentaire (et différenciée) pour les grands consommateurs d’eau et d’électricité; ménage dans l’industrie de la collusion et la corruption ainsi que dans l’administration des universités qui se lancent des folies immobilières, les bonus aux cadres, et la compétition entre elles… Et le redevances minières et pétrolières? Et les fonds de pension des élus? ETC.
exact. bravo jean-félix. c’est incroyable de voir les gens chercher midi à quatorze heure.
le niveau de gaspillage est trop élevé pour pouvoir justifier une augmentation des charges d’un groupe à la fois endetté et garant de l’avenir du québec.
@Jean-Félix:
Bien d’accord avec plusieurs de ces propositions — la majorité en fait. J’avais même déjà abordé la question du péage et de la tarification de l’eau dans un billet passé. (http://voir.ca/brasse-camarade/2011/10/09/ecolos-contre-socialistes/)
Cela dit, trois remarques.
1. Le billet d’hier posait comme hypothèse que la possibilité du Québec de générer de nouveaux revenus est limitée. Il y aurait théoriquement plusieurs moyens de le faire: hausses d’impôts ou de taxes, exploitation de nos ressources gazières ou pétrolières, redevances minières et Plan Nord, tarification diverse, exportations d’électricité, augmentation de la productivité, politiques favorables à l’investissement privé, etc. Mais beaucoup de ces avenues sont bloquées par une opposition politique farouche, tantôt à gauche, tantôt à droite, tantôt chez les écolos, les banlieusards, les étudiants, les fonctionnaires, l’industrie, etc. Il va de soi que rien n’empêche de réfléchir et de proposer des solutions neuves, mais mon impression est qu’à moyen terme, à quelques exceptions près, il sera politiquement plus réaliste de proposer des plans de rationalisation des dépenses — chasse au gaspillage dans le réseau universitaire, traque de l’évasion fiscale, simplification intelligente des structures en santé/éducation, lutte à la collusion et au marché noir dans l’industrie de la construction, révision des régimes de retraite et des programmes, etc. — que de proposer d’augmenter les revenus du gouvernement.
2. Prenons toutefois pour acquis qu’il soit possible pour l’État d’accroître ses revenus via les mécanismes que vous proposez (et que j’appuie en bonne partie), ce qui augmenterait du coup sa capacité financière générale. La question devient alors: à quels objectifs prioritaires ces nouveaux fonds (limités) devraient-ils être employés? À rénover les infrastructures qui s’effondrent tous les mois? À renflouer les caisses de retraite? À déployer un réseau de transport en commun moderne? À désendetter le Québec pour les générations qui nous suivent? À investir dans une économie d’avenir? À mieux traiter les personnes âgées, en CHSLD ou ailleurs? À augmenter les services à la petite enfance, ou aux familles pauvres? À mieux payer les enseignants ou les infirmières? À faire la chasse à l’anglais à Montréal? À subventionner davantage les études universitaires? Autrement dit, même en présumant que l’État québécois puisse trouver de nouvelles sources de financement, il n’est pas clair que le soutien public à l’éducation supérieure — déjà la plus subventionnée au pays — serait en tête des priorités nationales.
3. Dernier commentaire, plus politique, sur lequel je compte revenir bientôt. Il me semble qu’il faut faire une distinction entre les revenus du gouvernement qui proviennent des tarifs, et ceux qui proviennent des impôts/taxes. Dans le cas des tarifs, il existe un « quid pro quo » : vous payez pour traverser le pont ou rouler sur l’autoroute, pour votre consommation d’eau ou d’électricité, pour votre permis de chasse, la journée de votre fille au CPE, votre séjour au parc national, votre cotisation à la SAAQ, etc. Dans le cas des taxes ou des impôts, ce « quid pro quo » n’existe pas : votre contribution finance les activités du gouvernement de manière indifférenciée, sans contrôle sur l’utilisation de ces fonds et sans possibilité pour vous d’adapter vos comportements en fonction des coûts qu’ils engendrent. Sans élaborer ici sur cette question, je crois que cette distinction implique qu’on finance prioritairement les missions fondamentales et universelles de l’État (si on peut en arriver à un consensus…) via les taxes et les impôts, et qu’on fasse davantage reposer sur la tarification les services publics qu’on considère de responsabilité publique/privée, ou encore de responsabilité exclusivement privée.
À poursuivre, donc.
« Sans élaborer ici sur cette question, je crois que cette distinction implique qu’on finance prioritairement les missions fondamentales et universelles de l’État (si on peut en arriver à un consensus…) via les taxes et les impôts, et qu’on fasse davantage reposer sur la tarification les services publics qu’on considère de responsabilité publique/privée, ou encore de responsabilité exclusivement privée. »
bon le chat va finir par sortir du sac! tiens, voici le titre de ton prochain billet: « Je m’appelle Jérôme Lussier et je suis libertarien. » Ça promet.
@chasseur
Dois-je comprendre que, pour vous, toute personne qui considère que certains aspects de la vie en société relèvent, même partiellement, de l’initiative et de la responsabilité individuelles est automatiquement libertarienne? Attention, vous vous approchez rapidement du moment où vous aurez à chasser dans votre propre cour.
@jérôme
ben non ben non.
mais tu n’as rien à craindre; des fois je suis libertarien moi aussi!
surtout en politique étrangère, et en ce qui concerne la nuisible multiplication des paliers de gouvernement.
alors non, je ne vois pas de mal à orienter les discussions dans cette direction. évidemment c’est un terrain glissant; mais je crois que tu as ce qu’il faut pour rester debout.
Moi j’invite les internaute a lire le commentaire de 7h20 (1) et de 16h00 (2) car c’est a mon sens instructif …
(1)
(a)
« Puisque je ne saurais mieux présenter la question des frais de scolarité, et tout ce que cela implique comme alignement effectif des priorités – les unes relativement aux autres – dans une société, je me dois de souscrire entièrement à votre exposé clair et lucide, Monsieur Lussier »
De la novlangue ?
Le texte plus haut amene des questionnements sur les differentes possibilites … alors que l’auteur ici est convaincu de la necessite de la hausse pour responsabiliser …. mais il souscrit entierement a l’expose tout de meme …
(b)
Et des parole ici et la concernant ceux qui comprennent pas … et pourquoi il faut augmenter les frais de scolarite
« Soit par incapacité d’apprécier, de comprendre ce qui est pourtant très clairement présenté, soit par obstination et pur déni qu’il puisse y avoir la moindre responsabilisation possible du bénéficiaire principal lui-même »
En gros, il faut augmenter car il faut responsabiliser … et il faut responsabiliser en augmentant les frais de scolarite …
tautologie ? argument circulaire ?
Et si vous comprenez pas … ben vous etes dans le deni …
(c)
Le texte porte sur aucun element precis, rien vraiment a dire sur differentes possibilites, les missions de l’universite, ce texte nous invite meme pas a aller dans le details par exemple du 13% qui est inegal d’une faculte a l’autre … l’auteur semble meme interesse a en discute …
Plus facile de faire dans les grandes generalites, on a juste besoin remettre notre argument ideologique.
—
(2)
Et puis pour la qualite de l’enseignement un peu le meme proceder …
(a)
« Lorsque je parle de compétence, je ne dis pas que les cours devraient transmettre des compétences (sauf dans certains secteurs). NON! Les cours, pour la plupart, sont là pour transmettre des connaissances, de nombreuses connaissances, des connaissances parfois complexes (complexe ne voulant pas dire compliqué). Le prix de l’université gratuite, ce serait une université plus rigoureuse, plus stricte. »
Stricte mais sur quoi, rigoureuse mais sur quoi et comment, quelles connaissances on veut voir ajoute, a quel programme, a quel cours ? comment le plan de cours est modifie ? Quels secteurs ?
(b)
Je vais prendre des cours tels que donne dans certaines facultes et vous allez me dire ce qui ne fonctionne pas.
cours a l’universite de sherbrooke « Surfaces de Riemann »
« Surfaces de Riemann compactes. Structures complexes engendrées par une métrique. Applications holomorphes. Revêtements ramifiés de la sphère de Riemann. Topologie et formes différentielles sur les surfaces de Riemann. Différentielles abéliennes; variétés de Jacobi. Fonctions méromorphes sur les surfaces de Riemann compactes. Théorème d’Abel. Théorème de Riemann-Roch; diviseurs spéciaux et points de Weierstrass, problème d’inversion de Jacobi. Fonctions théta, diviseur théta. Courbes algébriques. »
ou ce cours de chimie a l’UQAM
CHM 6170 « Chromatographie liquide et gazeuse. Théories modernes des processus chromatographiques. Études approfondies des mécanismes de séparation. Instrumentation moderne. Détection. Dérivation. Optimisation. Interprétation des résultats chromatographiques. »
A moins que vous ayez quelque chose pour ce cours a l’universite laval
« Rappel de notions d’algèbre tensorielle et de calcul tensoriel. Intégration, variation et symétrie. La relativité spéciale revisitée. Les principes de la relativité générale. Équations de champ. Tenseur énergie-impulsion. Structure des équations de champ. Solution de Schwarzschild. Vérifications expérimentales de la relativité générale. Applications aux trous noirs, aux ondes gravitationnelles et à la cosmologie. »
(c)
A moins que vous parliez de cours de d’autres faculte, lesquels ? et de quel cours ? et que changeriez vous ?
Si vous voulez viser des cours precis, des facultes ou des departments … faites le … au moins ca sera clair … et les gens concerne pourront vous repondre …
C’est probablement plus facile de viser tout et rien a la fois … on pas besoin de repondre a ce moment ou meme de justifier …
on evoque de maniere generale que dans certains secteurs il y a des cours qu’on devrait changer …
Et le pire c’est que le texte evoque la rigueur …
Je vous remercie, Ian, d’inciter les lecteurs à prendre connaissance de ce que moi, Claude Perrier, et aussi M. Jean-Serge Baribeau, avons exprimé ci-dessus.
Parce que nos points de vue, tout autant que le vôtre, méritent d’être connus.
Merci encore.
@ian
claude est impayable. ses commentaires sont toujours utiles pour s’entrainer à détecter les arguments fallacieux. de la chair à canon, en somme. bref, bravo pour le dépeçage.
jean-serge s’écarte, aussi, des fois, mais en général il est beaucoup plus rigoureux que claude. il est plus colérique, par contre. parfois il perd le contrôle et il peut envoyer des pétarades d’insultes! il est cultivé, aussi, contrairement à claude. on peut apprendre beaucoup de choses en lisant jean-serge.
Aussi, cher CHASSEUR D’ÉPAIS, il essaie (je parle de JSB) de terminer ses textes en insérant une grosse joke, ce qui est essentiel dans ce Québec hanté par l’humour, parfois brillant, voire génial, souvent minable, voire imbuvable.
Jean-Serge
@jean-serge barbeau
ah oui? et elle est où, la joke, dans cette réplique?
« Monsieur, vous êtes plus ÉPAIS, ÉPAIS ET ÉPAIS que chasseur de je ne sais trop quoi. Il est flagrant que vous n’avez jamais appris à réfléchir. CHER ÉPAIS, JE VOUS PLAINS! »
Cher épais (ou plutôt prétendu chasseur de présumés épais), si vous n’avez pas saisi la JOKE, pas nécessairement désopilante, c’est que vous êtes un épais qui se prend pour un chasseur d’épais.
Faites-moi plaisir et chassez-vous vous -même pendant quelques années. Beaucoup de «blogueurs» ont moins le goût d’écrire à cause de vos grosses jokes, sales, sordides, morbides et méprisantes. Je peux vous prêter un miroir si tel est votre «desiratum».
AU PLAISIR, FAUX CHASSEUR!
JSB
J’imagine c’etait cela …
« *****«À force de vouloir paraître trop compétent, on risque de devenir un con pétant.»*****
—
Pour le pseudonyme ( « le chasseur d’épais « ) c’est tres drole… ce qui me fascine c’est au quel point ca semble deranger des gens ( bonne raison de le garder a mon avis ).
—
Phenomene tres drole des blogues ou les gens commentent souvent c’est la prediction du futur :
« . il est plus colérique, par contre. parfois il perd le contrôle et il peut envoyer des pétarades d’insultes! »
et puis
« vous êtes un épais qui se prend pour un chasseur d’épais.
Faites-moi plaisir et chassez-vous vous -même pendant quelques années.
«
Cher Ian, si le vaillant chasseur, même pas armé sur le plan intellectuel et même pas capable de développer une argumentation serrée et valable, vous plaît et vous sied, auriez-l’obligeance de le garder pour vous?
Ma position personnelle est simple. Je refuserai d’écrire dans les blogues dans lesquels se retrouve ce prétentieux anonyme. Quand on a des couilles, du panache et du bagou, on ne se dissimule pas derrière un pseudonyme, prétentieux et connard. On s’identifie clairement et l’on ose débattre avec de vrais humains dont on sait bien qui ils sont.
Vous pensez différemment, Ian, et c’est votre prérogative mais je doute que vous puissiez grandir en approuvant de tels babillages et enfantillages.
Enfin, chacune est libre de faire ses choix, ce que je respecte.
Jérôme Lussier semble apathique et indifférent face à la bêtise. Cela va m’amener à ne plus jamais intervenir dans son blogue, à l’avenir.
JSB
@ Jean-Serge Baribeau
Je ne suis pas insensible à la bêtise. Elle m’épuise, comme beaucoup d’autres. Je ne tolérerai pas de commentaires proprement diffamatoires ou menaçants sur ce blogue. Pour ce qui est de quelques insultes et de quelques propos désobligeants, dont j’ai moi-même fait amplement l’expérience, j’ai résolu de faire preuve de tolérance et d’éviter la censure. Je suis par ailleurs convaincu que les lanceurs de boue se discréditent toujours au moins autant que leur cible, si ça peut vous rassurer.
@jean-serge baribeau, sociologue des médias
jean-serge, je me calmerais, à ta place. si on faisait le décompte des insultes proférées ici et aujourd’hui, tu serais surpris de constater qui est la véritable victime.
je te propose de revenir aux propos de Ian, qui critiquait ton commentaire initial. tu ne lui as toujours pas répondu, ce qui n’est pas à la hauteur du savoir-vivre que tu exiges des autres intervenants.
@jérôme
pas besoin de couper dans les pensions! ils ont juste à annuler la commande de tableaux blancs interactifs (TBI)!
et voilà! tout le monde il est content! sauf martin daraiche, évidemment, mais bon, il va s’en remettre.
p.s. peut-etre n’étais-tu pas au courant de ce détournement? tu devrais lire les chroniques de josée legault:
« On augmente les droits de scolarité pour tirer des étudiants ce qui reviendra à 190 millions de dollars, mais on met 240 millions sur des tableaux dits intelligents et dont l’achat profite en bonne partie à un entrepreneur membre de la grande famille libérale. »
« Seriez-vous d’accord avec une proposition qui ferait payer à tous les étudiants, selon leur faculté, 17% du coût de leurs études? »
La reponse courte …
Non …
L’idee se base essentiellement sur le revenu moyen plus eleve (revenu potentiel essentiellement …. une nouveaute …) et c’est plein de problemes et de paradoxes …
(0)
(a) Le premier probleme d’une part si on prend le tableau de cirano sur les revenus moyen c’est qu’on regarde combien un universitaire fait de plus que ceux avec un DEC … c’est un choix et c’est arbitraire … et artificiel pourquoi pas comparer tout ce beau monde (DEP, DEC, Bacc ….) avec les sans diplome et definir de combien quelqu’un avec un DEP ou DEC fait un bon investissement ?
Le couts des DEP et DEC technique sont important pour la societe et les universitaire en paie une bonne part … et c’est pas evident que ceux qui les obtiennent ont fourni un gros % … c’est quoi leur juste % …
ce que je vous disais …
« Ensuite c’est pas évoqué dans votre texte, mais comme universitaire on financela formation jusqu’au marché du travail de bien des gens ( DEP et DEC technique)… je pense que si on parle de choix de société ou même un pacte cela aussi doit se mettre dans la balance. »
Et donc … selon cette logique on devrait augmenter les frais des DEP et DEC …
Ensuite, comme on vient d’embarquer par equite les DEP, les DEC et tout le tralala …
Il y a des paradoxes comme des formations qui demande un DEP ou un DEC qui ont des salaires similaires ou superieur a des universitaires … je vois pas comment etre equitable … sans mettre des frais au DEP et DEC … mais sans egalement tenir compte de la longueur des etudes …
Et tant qu’a mettre des frais a tout le monde, de regarder la longueur des etudes … comme tout le monde a un diplome … aussi bien utilise l’impot … ( et pour ceux qui ont pas de diplome … une bonne raison d’en avoir … et puis sinon vous beneficiez des autres qui poursuivre )
(b)
Ensuite et je vais l’evoquer a nouveau comme vous avez pas repondu …. le revenu moyen est incomplet …
« Vous pensez pas qu’on devrait mettre dans la balance, non seulement les efforts que cela demande, mais le fait d’avoir un emploi plus tardivement, de reporter des achats comme le condo maison, la piscine hors terre et le projet de fonder une famille. Le salaire moyen des universitaire est a mon sens un truc incomplet. »
J’ajouterais qu’on tient pas compte de la difficulte d’avoir un emploi dans son domaine non plus.
—
(1)
Ensuite pour ajouter a pourquoi pas utiliser le revenu potentiel moyen des universitaires … et si on oublie les paradoxe avec les DEP ou les DEC …
L’argument rejoint un de vos autres commentaires
» Dans le cas des taxes ou des impôts, ce « quid pro quo » n’existe pas : votre contribution finance les activités du gouvernement de manière indifférenciée, sans contrôle sur l’utilisation de ces fonds et sans possibilité pour vous d’adapter vos comportements en fonction des coûts qu’ils engendrent »
C’est vraiment ca qu’on veut en education … modifier les comportement du choix des etudes … encore une fois c’est plein de problemes et de paradoxes ….
(2)
On fait une difference par grand domaine dans le truc de cirano, mais meme en science les possibilites d’emploi sont differentes … est-ce que mathematiques, genie mathematique, genie mecanique ( les firmes de genie engage il parait …), physique, chimie, genie chimique, biologie ont tous les meme potentiels revenu …
On fait quoi on utilise des outils plus performant encore pour evaluer vraiment le cout de la formation … on fait une evaluation individualiser par programme …
(3) L’effet sur les etudes superieures …
Dans certaines disciplines des etudes superieures sont moins necessaire que dans d’autres discipline ont fait quoi … la dette influence tout de meme ce choix et ca rejoint (1)
Mais ensuite comment on ajuste votre patente de revenu potentiel pour tenir compte des etudes superieurs … qui donne pas toujours un revenu beaucoup plus important mais augmente l’endettement ?
(4) Autre probleme les ecarts de revenu a l’interieur d’une meme discipline … je suis avocat ou medecin ou ingenieur … ca m’a coute benbenben cher … pas evident que j’irai procureur … meme si je suis benbenben vertueux et que j’aime le service public ou que j’ai l’ame de mere theresa … je vais peut etre etre tente ailleur … je sais pas un cabinet d’avocat x,y ou z … comme medecin je vais choisir une residence plus payante peut etre … et comme ingenieur … peut etre une firme de genie il parait qu’ils engagent …
(5) Autre probleme … l’accessibilite … allez vous modulez les prets et bourse en fonction des disciplines ? et comment …
(6) En pratique qui fixe les tarifs d’une discipline a l’autre les departements eux meme … le gouvernement …le doyen, le recteur pour chacune des universites … le meme taux pour chacune d’entre elle … si les couts de la formation augmente … je sais pas une universite decide de faire un projet x de laboratoire pour la recherche mais qui va aussi un peu servir aux etudiants de premier cycle est-ce qu’on leur refile la facture …
(7) Dans le fond pourquoi embarquer dans des niaiseries de meme et pas considerer le revenu reel qui tient compte de l’ensemble des choix …
Pourquoi tenir tant a considerer le revenu probable, esperer … ?
»Ceux qui militent passionnément contre toute contribution individuelle ou privée au financement des universités sont souvent (mais évidemment pas toujours) les mêmes qui prônent la collectivisation et la planification centrale de pans entiers de l’activité socioéconomique, et qui s’opposent à l’initiative ou la responsabilité individuelle dans pratiquement tous les domaines. Ils ont droit à leur opinion, mais les expériences historiques et contemporaines en ce sens n’inspirent pas beaucoup » J.Lussier
Faudrait ajouter que ce groupe auquel M. Lussier fait référence est principalement composé de gens qui profitent le plus des secteurs publics et para-publics, des corporatismes syndicaux et autres et ils représentent une proportion de la population beaucoup plus importante au Québec qu’ailleurs en Amérique du Nord. Ceci peut expliquer pourquoi ce groupe tente toujours de situer le débat alentours des »valeurs’, plutôt que des intérêts économiques.
En exposant les différentes options dans le contexte de l’état providence, M. Lussier nous rend un service incalculable. Car l’état providence que ce groupe défend bec et ongles, et dont la gratuité ou quasi gratuité scolaire en est qu’une petite partie, cette état n’est plus soutenable dans le contexte économique et démographique actuel.
Au fond, ce pourquoi je suis contre la hausse des frais, c’est surtout parce que je pense qu’il s’agit d’un choix important, d’une valeur qui tient à coeur les québécois et que c’est trop important pour que l’on ne réfléchisse pas à ce que l’on veut vraiment en tant que société. Je suis contente de voir qu’il y a des gens ici qui y pensent, qui se posent des questions. Mais, je côtoie beaucoup de gens, je lis beaucoup d’opinions et de journaux qui s’arrêtent souvent seulement sur la question des dépenses des étudiants et je suis convaincue que faire un choix de société en ne se basant que sur ça est plus qu’irresponsable.
Nous devons penser à ce que nous voulons vraiment et à ce qu’il est possible de faire en fonction de ça. Or, j’ai l’impression que pour beaucoup de gens, pour le gouvernement, la question s’est réglée trop rapidement et s’est décidée sur une revendication des recteurs d’université. Je crois à un dialogue, je crois qu’on a pas analysé toutes les possibilités (voir le billet de Ianik Marcil sur son blog du Voir). Il faut se demander à la base si les universités sont réellement sous-financées. De plus, il y a beaucoup d’autres données à considérer: on doit parler du financement que l’on veut pour les universités, on doit parler du rôle d’une université dans une société et de ce qu’elle est devenue.
On le fait trop peu, c’est le réel fond du débat auquel on devrait s’attarder avant de dire « moi je contre la hausse » ou « moi je suis pour la hausse ». On parle beaucoup plus de violence, de débordements de manifestations que du débat. Vous savez, je suis bien d’accord avec vous tous, nous vivons dans une société endettée. Je suis étudiante et parfois j’ai l’impression que je suis née pour payer la dette (en exagérant bien sûr). J’en suis réellement consciente. Nous devons faire des choix. Mais est-ce que hausser ou geler les frais de scolarité sont les deux seuls choix possibles? Pourquoi on ne parle pas des formations techniques qui coûtent à peu près rien pour ce qu’elles rapportent? Pourquoi on ne parle que peu de la gestion des universités (pour être étudiante, je peux vous en raconter des vertes et des pas mûres)? Pourquoi on ne pense pas à des méthodes de remboursement post-scolarité ou à des moyens de garder nos finissants au Québec? Pourquoi accepte-t’on de discuter avec les éducatrices en CPE et les fonctionnaires à propos de leur fond de pension? Pourquoi a-t-on peur de discuter avec les étudiants? Parce qu’ils revendiquent la gratuité et qu’on ne peut s’entendre avec eux (excuse trop facile)? Vous dites que ce choix de société joue sur d’autres choix de société, on ne peut être plus d’accord tous les deux. Mais avez-vous l’impression qu’on nous a posé la question sur ce choix de société que sont les frais de scolarité? Pas moi… et c’est ce que je trouve dommage.
Bref, c’est parce que je pense que l’on se doit de discuter que je suis contre la hausse des frais. J’aimerais bien que l’université soit gratuite et ouverte à tous, mais je sais que c’est une utopie et que le Québec n’est pas une utopie. Je sais que ce choix en implique d’autres que l’on ne peut s’accorder.
J’aime bien votre texte parce qu’il est écrit sans mépris et met place à la discussion. On a besoin de plus de gens qui parlent comme vous le faites. Merci de ce texte!
J’ai repense et finalement il y a d’autre problemes, et plus important.
Si je recapitule j’ai discute du choix arbitraire de calculare l’ecart avec le cegep plutot que tout en fonction de sans diplome ( et meme encore pourquoi s’arreter en si bon chemin et definir l’enrichissement pour le diplome de primaire). J’ai discute qu’on paie pour les DEP et DEC, le probleme de taxer le revenu futur etc .
Les deux plus gros probleme apres relecture du rapport cirano.
(1) Tout le lien salaire moyen vs % cout de la formation.
C’est plein de paradoxes si on regarde plus finement … il y a des formation ou le salaire moyen est plus eleve avec un cout de formation plus petit … des formation avec un salaire moyen moins eleve pour un tres grand cout de formation.
Ensuite personne ne voit des trous gros comme un jambon a la page 21 ?? dans le tableau 5.
Au fait ou sont les sciences pures dans le tableau 5 ? (dans genie si oui pourquoi ?) et ou sont les science economique ? Administration, HEC ? ( dans science humaines et sociales ? si oui pourquoi pas les mettre a part )
Ensuite on evoque au bas de la page 20 les etudes superieures dont le cout est encore plus eleve. Pourtant pourquoi pas donner un portrait complet i.e. les mettres dans le tableau 5 … pour cacher d’autre paradoxes ?
Pour cacher les paradoxes ?
(2) Que mettre dans le cout de formation … doit-on mettre tous les laboratoires qui servent essentiellement a la recherche et aux cycle superieur dans le cout de formation … car dans le fond donner un cours de physique demande pas plus de materiaux en soi qu’un cours de science humaine … c’est sur que si je commence a incorporer les couts du departement au complet …
Et donc il y a des probleme meme a definir les cout de formation lui meme.
On en revient a (6) qui determine le cout de formation et sur quelle base …
MES ADIEUX DÉFINITIFS À CE BLOGUE de gros bébés-la-la. Le blogueur en chef est incapable de se débarasser des sempiternels parasites qui viennent miner l’intérêt de son blogue.
JSB, très serein, prêt à écrire dans un «ailleurs» plus prometteur.
M. Baribeau, je vous réfère à mon commentaire de 21h56, plus haut.
Monsieur Lussier, vous avez assurément raison et mon courroux a été précipité et hâtif. Même si ça n’excuse rien, de gros ennuis de santé me rendent actuellement plus crispé. C’est à moi de «gérer» mes problèmes et de ne pas mettre le tort sur certains autres.
Je vais donc, pour un certain laps de temps, oublier mon désir de «partir» et je vais intervenir chaque fois que j’aurai l’impression que j’ai éventuellement quelque chose à dire.
Et je n’aurais pas dû vous attaquer comme je l’ai fait.
AU PLAISIR!
JSB
« Je ne suis pas insensible à la bêtise. Elle m’épuise, comme beaucoup d’autres »
Bof ca depend comment on definit la betise …
Moi ce qui m’epuise c’est les suite sans fin de generalite qui ne se repondent pas vraiment.
Je vais prendre un exemple au hasard.
J’envoie un premier message le 10 mars 2012 · 21h40 sur des aspects qui sont pas evoquer dans le texte.
On me repond ensuite 11 mars 2012 · 23h09 que l’on a pas le temps de repondre a tout ( langage code – texte trop long , trop de details ) , mais peu importe au moins on m’alimente avec un lien que j’avais consulte
http://www.cirano.qc.ca/pdf/publication/2007RB-01.pdf
et une proposition de frais qui different d’une faculte a l’autre, que j’avais deja entendu, qui son merite car des gens de la communaute universitaire la defendent mais qui a un paquet de problemes … insurmontable selon moi.
Je relis donc le truc et je fais un premier commentaire rapide 12 mars 2012 · 02h18 et j’essaie de degager et synthetiser les problemes que j’ai avec l’approche
Insatisfait et apres un peu de reflexion, j’y vais avec un autre 12 mars 2012 · 18h53 qui touche deux aspects a mon sens tres problematiques et meme des trous dans le tableau 5 du truc.
Moi ce qui m’epuiserais ca serait de pas avoir de reponse ou juste des generalites …
A moins qu’on m’en voyait le lien pour la forme … disons que pour lire les blogues tres souvent c’est une autre methode. Un genre de « hit and run » …
Je vais le dire gentiment comme a mon habitude mais vous avez vraiment rien a repondre quand un internaute vous dit :
-Que le rapport cirano semble avoir des trous ( science pure et science economique sont ou ? dans le tableau 5? et les cycles superieur qu’on evoque en p.20)
-qu’on on tient pas compte de l’investissement des autres diplomes et donc manque d’equite sur ce plan la.
-Le liens en salaires moyen et cout de formation est problematiques.
– Le cout de formation est difficile a definir et qui le fait (met-t-on les cout du department au complet).
-Il y a toute l’idee de taxer le revenu future plutot que le salaire reel. Meme le salaire moyen, il me semble que ca pose des problemesca rca varie pour un diplome donne
-J’y repense et on pourrait penser qu’une generation et ses enfants a pu se scolarise a bas prix et celle-ci va demander beaucoup a l’etat dans les prochaines annees pensions, sante, … au plan de l’equite intergenerationnelle ( buzz word …)
Vous avez vraiment rien a dire a tout cela ?
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Et puis du reste avez vous deja explore de combien on parle en terme d’impot sur le revenu concernant la presente hausse … on evoque les telephones des etudiants … mais personne conne des gens qui font refaire leur cuisine ou achete des animaux en verre ou cristal … ou des monsieurs qui achete des outils compulsivement …
«Plusieurs étudiants, notamment de familles immigrantes, font le choix d’aller à l’université précisément pour accéder à des carrières lucratives — ingénieur, médecin, avocat, informaticien, dentiste, chimiste, pharmacien ou comptable — qui contribuent à soutenir leur communauté, ici ou à l’étranger.»
Juste des immigrantes font le choix d’aller à l’université précisément pour accéder à des carrières lucratives?
Il y a beaucoup de prejugé dans votre vision…