Le droit de ne pas être heurté par les croyances religieuses des fonctionnaires existe bel et bien.
L’automne dernier, le groupe Québec Inclusif dénonçait le projet de loi sur la laïcité du Québec en le qualifiant de « charte liberticide ». Ses membres y voient « une attaque frontale envers les libertés individuelles en général et la liberté de conscience et de religion en particulier » (1).
Voici que des professeurs de philosophie proches de Québec inclusif, Georges Leroux, Jocelyn Maclure et Michel Seymour ‑ rédacteurs ou signataires du premier texte des « inclusifs » ‑, nient l’existence du droit à la liberté de conscience. Dans leur réplique au mémoire présenté par Guy Rocher en commission parlementaire sur le projet de loi 60, Georges Leroux et Jocelyn Maclure écrivent ceci :
« Lorsque M. Rocher affirme que les droits des employés ont présentement priorité sur ceux des ‘’clientèles’’, il est difficile de ne pas conclure qu’il soutient implicitement que les usagers ont un droit fondamental à ne pas être exposés à l’appartenance religieuse d’autrui. […] Le malaise que certains ressentent à la vue d’un hidjab, d’une kippa ou d’un turban ne saurait toutefois justifier l’obligation pour celui qui le porte de choisir entre le respect de ses convictions profondes et un poste dans un organisme public. Les malaises des uns ne justifient pas la restriction des droits fondamentaux des autres. »
Oui, MM Leroux et Maclure, il existe un droit à ne pas être exposé à l’affichage ostentatoire des convictions religieuses d’autrui lorsque autrui est un fonctionnaire ou un enseignant qui exerce sa profession dans un organisme public qui se veut laïque. Ce droit s’appelle la liberté de conscience, une liberté fondamentale reconnue par nos chartes. Ne pas en tenir compte conduit à laisser ces employés de l’État nous dire ce qui est bien en matière de religion et de morale, ce qui viole la liberté en question.
Les deux philosophes réduisent l’atteinte à ce droit à un simple « malaise » alors qu’ils élèvent l’affichage des convictions religieuses en tout temps et en tous lieux à un droit fondamental ne pouvant souffrir d’aucun malaise ou restriction. L’ex-juge de la Cour suprême du Canada Claire L’Heureux-Dubé a répondu à cette vision débridée de la liberté de religion en précisant que ce qui était en cause dans le port de signes religieux relève plutôt de la liberté d’expression et que tout employé de l’État est soumis à des restrictions concernant l’expression de ses convictions.
Des droits contradictoires
Plus loin, les auteurs écrivent que «la liberté de religion des employés doit s’harmoniser avec l’exigence de neutralité des institutions publiques et avec les droits des usagers ». De quel droit des usagers s’agit-il sinon de la liberté de conscience? Et comment harmoniser des droits contradictoires? Ils refusent l’interdiction du port de signes religieux parce que cela hiérarchiserait les droits en présence sans réaliser que l’autorisation de porter ces signes conduit elle aussi à hiérarchiser des droits.
Dans un tel contexte, c’est l’approche de Guy Rocher qui doit s’appliquer, c’est-à-dire le principe du respect des convictions des usagers pour qui travaillent les employés de la fonction publique. Permettre l’affichage ostentatoire des convictions religieuses de ces employés est liberticide de la liberté de conscience des usagers, alors que l’interdit de ces signes ne brime pas leur liberté de religion.
Michel Seymour est encore plus explicite que ses collègues sur la négation de la liberté de conscience. Après avoir présenté en commission parlementaire un mémoire d’une confusion tous azimuts entre société civile et employés de l’État, entre communautarisme de la vie religieuse et emploi dans la fonction publique, entre multiconfessionnalité et neutralité, ente neutralité à l’égard des religions et neutralité de l’État, il affirmait ceci dans un débat à Radio-Canada (à la 15e minute de l’émission) : « Il n’existe pas de droit de ne pas être dérangé par des symboles religieux ».Dans le contexte en question, oui un tel droit existe. Le nier conduit à une position liberticide.
Dans son jugement sur la prière à Saguenay, la juge Michèle Pauzé, du Tribunal des droits de la personne, a reconnu que la présence de symboles religieux tels une statue du Sacré-Cœur et un crucifix conférait un caractère religieux aux enceintes où se tiennent les assemblées municipales et, entre autres pour cette raison, demandait leur retrait (par. 244). Si cela vaut pour des symboles fixés aux murs, ça vaut aussi pour des symboles portés par les employés.
Récemment, le professeur Louis Rousseau assimilait, dans un texte du Devoir, le port de signes religieux à un rituel religieux. Si tel est le cas, il s’agit là d’un motif très fort légitimant l’interdit de ces signes dans les organismes publics qui ne sauraient devenir les lieux des pratiques rituelles des employés.
Une règle tacite à formaliser
Vous viendrait-il à l’esprit, messieurs les professeurs, de débuter et de terminer chacune de vos cours ainsi : « Je m’appelle Georges Leroux, Jocelyn Maclure ou Michel Seymour, et je suis athée/catholique/juif/protestant/musulman/etc. »? Le langage du signe visuel ne porte pas moins à conséquence que le langage verbal. Bien au contraire, le fonctionnaire ou le professeur qui porte un signe ostentatoire nous tient son discours non verbal pendant toute la prestation de son travail.
Vous pourrez répondre que vous n’avez pas envie de vous afficher de la sorte, ce qui est votre devoir de réserve. Mais d’autres personnes à la religiosité plus forte (pensons au maire de Saguenay ou au geste de la députée Rita de Santis) pourraient fort bien le faire et être imitées par les autres croyants jusqu’ici discrets ainsi que par les athées.
L’un des acquis de la modernité est la séparation des religions et l’État et une règle tacite s’est imposée voulant que l’on n’affiche pas ses convictions religieuses au travail, tant dans le domaine privé que public. Cette loi informelle est rendue inopérante par des fondamentalistes qui la refusent. Il faut donc la rendre explicite et c’est ce que propose le projet de loi sur la laïcité en interdisant le port de signes religieux ostentatoires.
1. Notons que ce texte de Québec inclusif réduit la liberté de religion et de la liberté de conscience à une seule liberté, comme le fait la charte canadienne, alors qu’il s’agit de deux libertés comme l’établit le libellé de la charte québécoise. La liberté de conscience inclut toutes les convictions profondes, dont la croyance religieuse et l’incroyance. La liberté de religion, qui est en fait la liberté de culte, est l’un des aspects de la liberté de conscience qui est donc une catégorie plus large que la liberté de religion (rapport Bouchard-Taylor, page 144).
Excellent texte. La malhonnêteté intellectuelle de nos philosophes islamophiles accommodants est ici clairement démasquée.
Bravo (et merci) !
« Dans un tel contexte, c’est l’approche de Guy Rocher qui doit s’appliquer, c’est-à-dire le principe du respect des convictions des usagers pour qui travaillent les employés de la fonction publique. »
(1)
Je vais evoquer un cas qui moi est le plus interessant en terme d’usager, celui des enfants dans une garderie ou ecole expose a des educatrices ou enseignantes qui porte un hidjab.
Beaucoup de gens, dont Francoise David, evoquent que dans le fond ca derange pas les enfants.
http://www.quebecsolidaire.net/francoise-david/2014/02/pour-lamour-des-enfants/
« Le croirez-vous, jamais les enfants n’ont posé la moindre question là-dessus. »
Et evoque essentiellement la question sous l’angle d’enfant de d’autres confessions religieuses.
——
(2)
On aborde donc beaucoup des usagers non croyants ou de d’autres confessions religieuses mais je pense que l’atteinte a la liberte de conscience est encore plus terrible dans le cas de differents courants d’une meme confession religieuse.
Les symboles religieux parlent tout d’abord aux croyants d’une meme confession religieuse.
Moi ma question … ce n’est pas simplement comment l’enfant de parents non croyant va recevoir le port d’un symbole religieux par une enseignante ou une educatrice c’est
comment va recevoir une fillette dont les parents sont musulmans le fait que plusieurs educatrices portent le hidjab.
Le hidjab est probablement discute dans sa famille, dans sa communaute, peut etre que des gens autours d’elle le valorise, il y a des discours de pudeur ici et la.
Est-ce que le fait d’etre expose a des educatrices avec le hidjab et des enseignantes avec le hidjab ne met pas une pression supplementaire sur les fillettes, jeunes adolescentes de ces communautes.
Est-ce que dans le font le hidjab n’envoie pas le message que pour etre une bonne musulmane, pour faire preuve de pudeur …. elle doit porter ce symbole religieux.
(3)
Note : J’ai tente d’evoquer sans succes cet exemple justement dans un commentaire sur le blogue de Francoise David. Quelqu’un pourrait lui mentionner que censurer sur son blogue c’est certainement pas faire de la politique autrement. C’est ca son respect de la liberte d’expression, controler les commentaires sur son blogue pour pas donner trop de prise a son aile avec une vision autre de la laicite. Aux militants de QS qui lisent ici vous devriez etre honteux de jamais remettre en question vos portes paroles vous faites pire que les liberaux.
« Dans son jugement sur la prière à Saguenay, la juge Michèle Pauzé, du Tribunal des droits de la personne, a reconnu que la présence de symboles religieux tels une statue du Sacré-Cœur et un crucifix conférait un caractère religieux aux enceintes où se tiennent les assemblées municipales et, entre autres pour cette raison, demandait leur retrait (par. 244). Si cela vaut pour des symboles fixés aux murs, ça vaut aussi pour des symboles portés par les employés. »
Commençons donc par retirer le crucifix du salon bleu, non?
Sinon il s’agit bien d’une charte des valeurs québécoises qui promeut la catho laïcité.
« Charité bien ordonnée commence par soi-même » si je me souviens bien…
@ Valérie…
Bien vu.
Mais j’espère tout de même que vous appréciez aussi le reste de ce texte d’une justesse et d’une clarté exquises…!
Il est dommage de réduire ce projet à une dimension « catho-laïque» parce qu’il n’est pas parfait ! — Comme si la question du crucifix en effaçait tout intérêt.
Si vous voulez que le crucifix décâlisse du salon bleu…. soutenez le projet de charte et aidez-le à progresser, à s’améliorer…
Bien sûr que le projet est à peaufiner, bien sûr qu’il faudra aborder la question des subventions au système privé… (pas forcément pour l’abolir sans réfléchir. d’ailleurs..), de la fiscalité des groupes religieux, du port de signes convictionnels par les écoliers, etc….
Nous sommes en train d’écrire une page d’histoire, et je n’ai jamais entendu Drainville ou Mme Marois dire que tel quel, leur projet était impeccable…
« Il est dommage de réduire ce projet à une dimension « catho-laïque» parce qu’il n’est pas parfait ! — Comme si la question du crucifix en effaçait tout intérêt. »
S’il n’y avait que cela…
Non seulement, ce crucifix est le seul symbole anti-laïc du Québec (il a été placé là explicitement pour symboliser la suprématie de l’Église sur l’État), mais le projet Drainville:
– Laissera les maires continuer d’imposer des prières catholiques aux conseils municipaux
– Permet le port des signes chrétiens, mais interdit les autres à certains travailleurs
(et je ne parle pas de tout ce qui est classé « patrimoine », dont toutes les croix massives dans les édifices publics, la toponymie clairement catho, le nom des institutions elles-mêmes, etc.)
Bref, le projet Drainville donnera une image plus catholique de l’État québécois en « effaçant » les symboles des autres religions. Non seulement, c’est opposé aux principes que Daniel Baril et ses admirateurs défendent (l’absence de tout signe religieux pour donner une image plus laïque et ne pas offenser les non-croyants par la vue d’un signe religieux), mais c’est le contraire de la laïcité qui est « la neutralité de l’État en matière de croyances religieuse »
A ce propos, il eu mieux valu partir du projet de « Charte de la laïcité » que Québec Solidaire a présenté plus d’un mois avant que Drainville ne sorte sont projet de « Charte affirmant les valeurs de laïcité et de neutralité religieuse de l’État ainsi que d’égalité entre les femmes et les hommes et encadrant les demandes d’accommodement ».
Et de tenter d’améliorer le premier que de donner un appui inconditionnel au second, qui est un projet anti-laïc.
« L’ex-juge de la Cour suprême du Canada Claire L’Heureux-Dubé a répondu à cette vision débridée de la liberté de religion en précisant que ce qui était en cause dans le port de signes religieux relève plutôt de la liberté d’expression (…) »
Si le port de signes religieux relève de la liberté d’expression, comment expliquer que la Cour suprême du Canada a, dans de nombreux jugements, analysé le port de signes religieux sous l’angle de la liberté de religion (comme dans Singh-Multani ou dans N.S.)?
M. Baril, avez-vous des exemples de décisions de tribunaux canadiens où le port de signes religieux par un particulier a été traité sous l’angle de la liberté d’expression au lieu de la liberté de religion?
La Cour suprême a eu tendance à donner une interprétation éminemment exagérée de la liberté de religion parce qu’elle n’est pas balancée, dans le droit actuel, par la laïcité de l’État. Il suffit de démontrer une croyance sincère pour que l’accommodement demandé soit automatiquement considéré comme relevant de la liberté de religion. Ça conduit aux dérapages que cherche à corriger le projet de loi 60.
Mais la Cour suprême évolue sur ce point comme le montre le jugement obligeant les Hutérites à accepter la contrainte de la photographie s’ils veulent un permis de conduire.
Les juges n’ont pas la Vérité infuse et tout est toujours sujet à estimation dans des contextes sans cesse changeants. En Europe, la Cour européenne des droits de l’homme reconnait que l’interdit des signes religieux dans la fonction publique au nom de la la laïcité est une limite acceptable à la liberté d’expression et à la liberté de religion. À ma connaissance, il n’y a pas de jugement en ce sens au Canada mais la question n’a jamais été soumise à la Cour suprême. Le projet de Drainville aura pour effet de créer du droit nouveau.
Je vous réfère à cette entrevue avec l’avocate Julie Latour, porte-parole des Juristes pour la laïcité, avec Bazzo (c’est à partir de 8:15): http://www.radio-canada.ca/widgets/mediaconsole/medianet/7017120
Donc l’opinion de Mme L’Heureux-Dubé ne repose sur rien de tangible en droit canadien.
Également, il ne s’agit pas ici d’une demande d’accomodement mais bien d’un article (article 5 du PL 60) qui vient limiter la liberté de religion.
Pour ce qui est de votre utilisation de la décision concernant les huttérites (dans laquelle on ne parlait pas du port d’un signe religieux) pour démontrer que la CSC « évolue », vous devriez savoir que dans la décision N.S. la CSC a dit que la question du port du niqab relevait de la liberté de religion. Il n’y a pas d’évolution comme vous le sous-entendez. La CSC est constante sur la portée qu’elle donne à la liberté de religion et le port de signes religieux, n’en déplaise à Mme L’Heureux-Dubé, en est définitivement une composante.
M. Baril, quel est le contexte qui permettrait, selon vous, de changer la définition de la liberté de religion?
Le jugement sur les Huttérites a donné une interprétation plus restrictive de la liberté de religion que les jugements précédents. Voir le texte de Julie Latour à ce sujet dans « Pour une reconnaissance de la laïcité au Québec ». Il y a effectivement eu recul quant au jugement sur le port du niqab dans les tribunaux.
Si l’État se définit explicitement comme laïque à l’encontre du préambule déiste de la charte canadienne, on crée un nouveau contexte juridique qui aura une incidence sur l’expression de la religion dans les enceintes de l’État. Si la société devenait dominée par l’intégrisme religieux radical, ce serait un nouveau contexte social dont les juges devraient tenir compte dans leur interprétation de la liberté de religion.
« Le jugement sur les Huttérites a donné une interprétation plus restrictive de la liberté de religion que les jugements précédents. »
Faux, ce sont les » limites raisonnables » et la « justification » prévues par l’article 1 de la Charte canadienne qui ont été déterminantes dans cette décision et non l’interprétation que la Cour a donné de la liberté de religion. Manifestement, vous ne comprenez pas les mécanismes prévus par les chartes des droits.
Oh la-la! Je suis vraiment déculotté!
Mais nous disons la même chose mon cher ami. L’évaluation (interprétation) de la porté d’un droit ne se fait pas dans l’abstrait. L’un des éléments pris en considération est, bien sûr, la portée négligeable ou non (selon le jargon des tribunaux) de la restriction imposée par la situation (limite raisonnable).
Ce qui est nouveau dans le jugement des Huttérites, c’est que la CSC a tenu compte de la liberté de choix qui est au coeur de la liberté de religion. Ce choix comporte des coûts que les croyants doivent assumer puisque tel est leur choix. Ceci vient limiter la portée de la liberté de religion puisque les lois civiles n’ont pas à y être soumises.
En voici la conclusion:
Cette considération n’a jamais été prise en compte dans les jugements précédents qui plaçaient la liberté de religion au-dessus de tout sans considérer que le croyant avait des choix à assumer.
M. Baril, la discussion vient du fait que Mme L’Heureux-Dubé assimile le port de signes religieux à la liberté d’expression et non de religion. Il faut donc définir la liberté de religion et c’est sur cette question que je vous ai interpellé. La question des limites raisonnables à la liberté de religion est tout autre. On doit avant d’y arriver déterminer si le port de signes religieux fait partie de la liberté de religion. Ça semble évident selon la CSC et la décision concernant les hutterites n’y change rien puisqu’il n’y a pas eu de débat sur cette question.
En fait, si on suit le raisonnement de L’Heureux-Dubé, c’est dans les décisions concernant la liberté d’expression qu’il faut aller voir et non dans N.S. ou dans la décision concernant les hutterites.
« Donc l’opinion de Mme L’Heureux-Dubé ne repose sur rien de tangible en droit canadien.»
Madame l’Heureux-Dubé suit la logique de la cour Suprême. Celle-ci a statué que le vêtement – dans son sens large – était un moyen d’expression jouissant de la liberté du même nom. Liberté, cependant, qui peut être restreinte chez les fonctionnaires (exemple art. 10-11 de la loi de la fonction publique). En conséquence, le port de « vêtements » religieux devrait, lui aussi, relevé de la liberté d’expression, laissant la pratique du culte se rattacher à la liberté de religion. Pratique, néanmoins, qui ne serait pas permise sur les lieux de travail.
M. Sauvageau, la Cour suprême indique clairement, dans les décisions Singh-Multani et N.S., que le port de signes religieux relève de la liberté de religion et non pas de la liberté d’expression.
Je comprends ce que Mme L’Heureux-Dubé tente de dire mais ce n’est aucunement basé sur la jurisprudence actuelle et il n’existe pas de décision de la CSC qui permette de croire que la Cour va du jour au lendemain changer cette position.
De plus, le gouvernement devrait rencontrer des difficultés énormes quand il voudra plaider qu’un signe religieux comporte un message politique. Contrairement à un macaron ou un t-shirt comportant un message écrit, il est difficile d’établir quel est le message politique rattaché à une kippa, un turban ou un hijab. Des millions d’individus sur la planète portent ces signes religieux et je doute qu’ils aient tous les mêmes opinions politiques. Le gouvernement doit être en mesure d’associer un message politique clair avec le signe religieux qu’il tente d’interdire et cette démonstration est impossible à faire en bloc…De toute façon, les contestations judiciaires vont se faire de façon individuelle et je doute que le gouvernement soit en mesure de faire dire à Moshe, Dalila ou Aakar que leur signe religieux comporte un message politique.
@ Simon
Madame l’Heureux-Dubé se base sur des décisions de la cour Suprême où celle-ci a clairement établi que le vêtement était un moyen d’expression protégé par la Charte. C’est un point de vue qu’on ne peut écarter aussi facilement, sous prétexte qu’un vêtement ou ses accessoires, à cause de son rattachement religieux tombe absolument sous le droit à la liberté de religion. Même si c’était le cas, la liberté religieuse n’est pas un droit absolu. Puisque les fonctionnaires ont un devoir de réserve quant à la manifestation de leurs opinions politiques, pourtant protégée par la liberté d’expression, pourquoi n’en serait-il pas ainsi face à la manifestation d’opinions religieuses de ceux-ci, que ce soit par la parole, par des signes ou symboles religieux, comme le souligne l’article de monsieur Baril ?
M. Sauvageau, il existe des distinctions entre le port d’un signe religieux et l’affichage d’un message politique par un fonctionnaire. Pascale Fournier a écrit un excellent texte à ce sujet.
http://www.lapresse.ca/debats/votre-opinion/201401/21/01-4731043-les-fonctionnaires-sont-deja-neutres.php
Par ailleurs, personne ne dit que la liberté de religion est absolue mais il s’agit de déterminer si l’atteinte est justifiée au sens des Chartes. Pour ça il faudrait que le gouvernement en fasse la démonstration de la même manière qu’on a fait la démonstration qu’une atteinte à la liberté d’expression des fonctionnaires était justifiée pour les messages politiques.
Dans son article, Pascale Fournier écrit:
Donc, pour elle, un chrétien qui renonce à porter une croix à son cou trahit ses convictions intrinsèques. C’est ce genre de dérapage que l’on retrouve continuellement dans les arguments de ceux qui s’opposent à l’interdit du port de signes religieux.
Si les États avaient toujours été aussi complaisants à l’égard des religions que le souhaitent les « inclusifs », ce serait encore les lois religieuses qui nous gouverneraient. Le progrès humain se fait toujours à l’encontre des désirs et de prétentions des religions.
À mon avis, il n’y a pas de distinction à faire en fonction de la Charte. Le droit d’expression est un droit aussi important que celui de la liberté religieuse, sinon il faudrait conclure que la liberté de religion prime sur tous les autres droits.
Le gouvernement n’a pas à se justifier ni à démontrer par des études d’impact – ici, on n’a pas affaire à la construction d’une autoroute – lorsqu’il introduit des principes fondamentaux comme la laïcité et la neutralité religieuse.
Vous semblez confondre la procédure d’adoption des lois par le gouvernement et celle de la défense d’une loi devant une cour de justice. C’est à celui qui attaque la validité d’une loi, d’en faire la preuve. S’il réussit à démontrer que la loi viol un droit fondamental, c’est à ce moment que le gouvernement aura à justifier que sa loi est dans des limites raisonnables.
M. Baril,
En réponse à Simon, vous nous dites:
«pour elle, un chrétien qui renonce à porter une croix à son cou trahit ses convictions intrinsèques. C’est ce genre de dérapage que l’on retrouve continuellement dans les arguments de ceux qui s’opposent à l’interdit du port de signes religieux.»
Pouvez-vous nous expliquer en quoi il s’agit d’un dérapage?
Vous nous dites ensuite:
«Si les États avaient toujours été aussi complaisants à l’égard des religions que le souhaitent les « inclusifs », ce serait encore les lois religieuses qui nous gouverneraient.»
La suggestion que le fait de permettre à un individu de porter une croix autour du cou aurait empêché de mener à bien la déconfessionnalisation des institutions publiques? me semble un tout petit peu exagérée. Nous avons pourtant très bien réussi, et je suis certain qu’il y avait ici et là une enseignante, un infirmier ou un fonctionnaire qui portait une croix autour du cou.
Dérapage: dérive due à un manque de contrôle, ici manque de contrôle dans l’art de faire la part des choses; propos inconsidérés.
Je parle bien entendu d’une éventuelle contestation devant les tribunaux. Dans un premier temps, on doit démontrer une atteinte à un droit. Si c’est prouve, c’est à ce moment que l’on doit déterminer si le test de l’article 1 est rencontre. Donc oui le gouvernement doit être prêt à défendre son projet de loi puisqu’elle y aura atteinte soit à la liberté de religion, soit à la liberté d’expression (position de L’Heureux-Dubé). Dans les 2 cas le gouvernement devra démontrer que le tout est fait dans des limites raisonnables.
C’est un peu pour ça que plusieurs demandent au gouvernement sur quoi il fonde sa decision étant donné qu ils savent ce qui s’en vient devant les tribunaux.
Je ne vois pas comment on a « démasqué la malhonnêteté de nos philosophes islamophiles accommodant »…?
À dire vrai, le seul argument du texte c’est que l’usager a plus de droits subjectifs que le dispensateur de service. C’est à l’usager de déterminer subjectivement si son sentiment s’incarne en s’imposant sur celui du dispensateur. Ce que propose Baril c’est de rendre l’exercice une liberté fondamentale conditionnelle au sentiment subjectif d’un tiers. En somme, ça revient à cautionner un traitement privilégié à partir d’une perception, ce qui est de la discrimination, que Baril rationalise par des arguments clientélistes.
Le centre de mon propos, c’est que le citoyen n’a pas à se faire servir un discours religieux par un État qui se définit laïque. Il s’agit d’un droit qui relève de la liberté de conscience et c’est notamment au nom de cette liberté que l’État doit être laïque. À l’inverse, un employé qui n’est pas en situation permanente d’affichage de ses convictions en matière de religion n’est pas en situation de discrimination.
M. Baril,
Le centre de votre propos présuppose deux choses:
1) le signe ostentatoire porte un discours en lui-même, indépendamment de la volonté de la personne qui le porte (elle pourrait le porter plusieurs raisons sans l’intention de faire du prosélytisme).
À moins de défendre une thèse un peu étrange, je pense qu’on peut s’entendre pour dire que le sens qu’on prête à un signe ne provient pas du signe lui-même, mais de notre interprétation subjective de celui-ci. Or, cette interprétation n’est pas équivoque: un fonctionnaire portant un symbole ostentatoire peut le porter pour plusieurs raisons, sans avoir l’intention de faire du prosélytisme. Ce que vous dite, c’est que peu importe l’intention du fonctionnaire, c’est l’interprétation de l’usager qui fonde le droit que vous revendiquez. Cela implique que vous faites reposer une liberté fondamentale sur l’interprétation subjective d’un tiers, comme je le disais. Cela me semble ouvrir grande la porte à la discrimination et à l’arbitraire, ce qui serait injuste.
2) Une compréhension mécaniste de l’État dans laquelle le fonctionnaire n’est qu’un porte-parole sans volonté ou identité propre.
C’est une compréhension assez curieuse de l’État: comme si les fonctionnaires n’étaient que les « perroquets » de celui-ci. En l’espèce, cela implique que seuls les usagers peuvent jouir complètement des libertés garanties par l’État. Les fonctionnaires en seraient privés pendant une partie de la journée. Cela signifie que vous faites reposer les libertés fondamentales sur une dotation de poste ou sur un titre d’emploi. Imposer ce principe à l’ensemble de la fonction publique me semble injustifié.
1. La sémiologie nous apprend que la portée d’un symbole va au-delà du sens que lui attribue la personne qui le porte. C’est ce que nous rappelle le Conseil du statut de la femme dans son avis Affirmer la laïcité (http://www.csf.gouv.qc.ca/modules/fichierspublications/fichier-29-1409.pdf , p. 101):
«Le hijab est tout sauf un simple bout de tissu. Il est chargé de symboles qui se recouvrent mutuellement et qu‘il devient très difficile de départager : symbole religieux, symbole de l‘intégrisme, symbole de l‘inégalité des femmes, symbole d‘identité culturelle. Cette valeur symbolique du voile dépasse la motivation propre des individus qui le portent. »
Je peux porter une « croix gammée » en lui attribuant le sens du svastika, mais je dois être conscient que ça sera aussi perçu comme un symbole nazi.
L’intention d’un geste doit être dissociée de son effet: lorsque le maire de Saguenay fait sa prière en public, il n’a pas l’intention de heurter les croyances des autres, mais l’effet n’en est pas moindre.
2. Lorsque vous êtes au travail, vous effectuez les tâches qui sont liées à votre emploi et en toute loyauté envers votre employeur. Ce faisant, vous demeurez vous-même, avec votre personnalité, vos convictions, vos désirs, vos préférences, etc. Pourquoi un poste dans la fonction publique réduirait-il la personne à son rôle de fonctionnaire comme si ses obligations d’employés éliminait tout le reste? Tout employé épouse les buts de son employeur sans se réduire à ceux-ci.
« Lorsque M. Rocher affirme que les droits des employés ont présentement priorité sur ceux des ‘’clientèles’’, il est difficile de ne pas conclure qu’il soutient implicitement que les usagers ont un droit fondamental à ne pas être exposés à l’appartenance religieuse d’autrui. […] Le malaise que certains ressentent à la vue d’un hidjab, d’une kippa ou d’un turban ne saurait toutefois justifier l’obligation pour celui qui le porte de choisir entre le respect de ses convictions profondes et un poste dans un organisme public. Les malaises des uns ne justifient pas la restriction des droits fondamentaux des autres. »
Pourrais-je utiliser cet argument pour justifier que je ne souhaite pas être exposé à l’orientation sexuelle de quelqu’un, si cette orientation me dérange?
Même réponse qu’à Manuel Pelletier plus bas.
Monsieur Baril,
La liberté de conscience inclut à la fois la liberté de choisir sa religion et la liberté de n’adhérer à aucune religion. On ne peut donc forcer quelqu’un à abandonner sa religion, comme on ne peut le forcer à adhérer à une religion. Pour que votre argumentaire tienne, vous devez démontrer que d’être exposé à un signe religieux, c’est nécessairement être sous l’effet d’une coercition, ou au moins une incitation, à adhérer à une foi. C’est un raisonnement terriblement dangereux. Appliqué dans d’autres domaines des droits et libertés, il mène à des conséquences inacceptables. Par exemple, la liberté d’orientation sexuelle. Devrait-t-on interdire la représentation visuelle ou écrite, ou les comportements publics de personnes homosexuelles, en prétextant que cela est assimilable à une sollicitation et que cela brime la liberté de choix en matière de sexualité? Évidemment pas.
D’autre part, peu importe ce que certaines personnes veulent nous faire croire, le port des signes religieux est difficilement assimilable à un rituel religieux. En effet, un rituel est un ensemble, une série d’actions réglées par la coutume, qui s’exécutent dans un ordre donné, sur une certaine durée, porteur d’une certaine signification… Est-ce que la vue d’un signe religieux devrait créer le même malaire chez un non-croyant que le fait d’assister à la messe d’une religion qui n’est pas sienne? C’est une réaction exagérée et malsaine, et pour le fait qu’elle existe dans une société contre la notre dénote une lacune flagrante dans l’éducation à la tolérance.
Une constante dans le discours de ceux qui s’opposent à l’interdit des signes religieux ostentatoires est de ne pas situer le débat dans les limites du projet de loi. Le projet ne concerne que les fonctionnaires et employés d’organismes publics. Personne n’est obligé d’être fonctionnaire; ce n’est pas un droit mais un privilège accordé à ceux et celles qui répondent aux obligations du poste et le respect de la laïcité en est une.
Autre point: il n’est pas nécessaire que le prosélytisme aille jusqu’à me forcer à adhérer à une religion pour qu’il y ait atteinte à ma liberté de conscience; cette liberté est brimée si une personne en autorité sur moi (un fonctionnaire qui applique la loi, un représentant de l’État, etc.) me tient un discours religieux en même temps qu’il exerce sa profession.
Troisièmement, on ne peut assimiler cet affichage de convictions religieuses dans la fonction publique avec l’illustration de ces mêmes convictions ou orientations sexuelles dans la société civile.
Bonjour M. Baril,
Votre réponse contient quelques prémisses qui sont peu convaincantes.
D’une part, vous affirmez, « Le projet ne concerne que les fonctionnaires et employés d’organismes publics. Personne n’est obligé d’être fonctionnaire […]». Il est important de noter que la fonction publique et parapublique compte, en 2011 au Québec, 886 495 équivalents personne (ceci ne distingue pas entre les employés à temps plein ou partiel) selon l’ENAP, pour une population active de 4 384 000 personnes en 2013 (Stats Can); de loin l’employeur le plus important au Québec, employant près du quart de la population active. Il est vrai que, dans l’absolu, personne n’est obligé d’être fonctionnaire, pas plus que personne n’est, dans cette même perspective, obligé de travailler. Reste que si la fonction publique n’est pas accessible à une personne pour quelque raison, l’impact sur la capacité de cette personne à trouver un emploi, et donc à obtenir la sécurité et la reconnaissance sociale qui viennent avec, est majeur.
Prenons l’exemple de Fatima Houda-Pepin: Philippe Couilllard a dit qu’elle n’avait pas été exclue mais qu’elle avait choisi de s’autoexclue parce qu’elle a préféré ses convictions plutôt que la ligne du parti. Il est possible que quelques personnes agissent ainsi advenant l’adoption de la loi, la liberté de choix étant au coeur de la liberté de religion. Ce sera leur choix. Si elles elles préfèrent quitter un emploi plutôt que de quitter leur signe religieux pour quelques heures, c’est que l’emploi n’est pas très important pour ces personnes.
On ne va pas légiférer en fonction de ces cas et cessons de jouer la carte de la victimisation. L’exemple de la France nous montre que c’est du chantage. Vous savez ce qu’il advenu de la gardienne de prison qui a obtenu, grâce au Parti libéral, le droit de porter son hijab avec son uniforme? Sitôt sa cause gagnée, elle a quitté cet emploi.
Vous affirmez ensuite que:
«(travailler dans la fonction publique) n’est pas un droit mais un privilège accordé à ceux et celles qui répondent aux obligations du poste et le respect de la laïcité en est une.»
Cette proposition me dérange pour deux raisons. D’une part parce-que cette notion que vous partagez avec le gouvernement de la laïcité ne fait pas encore force de loi, et est le sujet du débat. Pourtant, vous structurez votre argument comme si elle était déjà une règle établie.
Ensuite, cette notion que le travail soit un privilège mérite aussi d’être démontrée. En effet, n’importe quel employeur considère probablement que le travail qu’il offre est un privilège. Certains vous répondraient qu’au contraire, le travail est un droit, à plus forte raison lorsqu’il s’agit de l’accès au quart des emplois au Québec.
Dans les deux cas vous raisonnez par pétition de principe, affirmant ce qui est à démontrer comme étant des prémisses acceptées. Or je crois d’une part que cette notion que le travail (pour l’Etat) est un privilège mérite d’être développée. D’autre part, que l’enjeu de ce que constitue la laïcité et de ce qu’elle implique est le noeud du débat. Il ne vous suffit donc certainement pas d’affirmer votre position comme étant un fait reconnu pour démontrer sa validité.
Évidemment, la fin de la première phrase que vous citez aurait dû être écrite au futur: « le respect de la laïcité en sera une ». Mais inutile de jouer sur le temps des verbes; le sens demeure le même.
Pour le reste, je j’ai pas dit que travailler est en soit un privilège mais que travailler dans la fonction publique, c’est-à-dire avoir une emploi dans ce secteur, n’est pas en soit un droit. Si c’était un droit, nous serions tous en situation de pouvoir exiger un tel emploi. C’est un privilège accordé seulement à celui qui répond aux exigences du poste et aux besoins de l’employeur et non à tous comme le serait un droit.
Selon la Cour suprême, même circuler sur la voie publique est un privilège: « Pouvoir conduire une automobile sur les voies publiques ne constitue
pas un droit, mais un privilège », déclare la cour dans son jugement sur la cause des Huttérites qui refusaient de se faire photographier pour obtenir leur permis de conduire.
@ JCL
Il y a de la mauvaise foi dans votre commentaire. Premièrement, comme l’a souligné monsieur Baril dans sa réplique, il sous-entendait le cas où le projet de loi deviendrait loi, puisqu’il y faisait mention dans la phrase précédente.
Deuxièmement, ou vous êtes encore de très mauvaise foi, ou bien, vous avez une connaissance étroite du marché du travail, pour ne pas savoir qu’il n’existe aucun droit – dans le sens d’exiger qqch d’autrui – au travail. Le travail est le résultat du choix et de la volonté du travailleur d’offrir ses services à un employeur, tout comme celui-ci fait un choix volontaire de sélectionner parmi plusieurs candidats – de là le privilège – le travailleur qui lui convient. L’union de ces deux choix, ou de ces deux volontés, formera un contrat de travail qui deviendra la loi des deux parties.
M. Sauvageau, j’imagine que ça vous fait du bien de conclure que si quelqu’un ne partage pas votre opinion c’est automatiquement par mauvaise foi.
Peut-être avons-nous une conception différente de ce qu’est le travail. La notion de droit au travail existe bel et bien. Et que vous soyez en désaccord avec n’implique NI que votre interlocuteur soit de mauvaise foi, NI qu’il soit ignorant. Je pourrais tout autant vous répondre que si pour vous le travail se limite à la notion de contrat entre deux personnes, que vous en avez une notion franchement étroite:
« Toute personne a droit au travail, au libre choix de son travail, à des conditions équitables et satisfaisantes de travail et à la protection contre le chômage. » -Article 23 de la déclaration universelle des droits de l’homme.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Droit_au_travail
Pour ce qui est de la première partie de mon commentaire, il n’y a pas plus de mauvaise foi: vous avez raison qu’il parle de projet de loi, mais pour justifier la pertinence du projet de loi, il nous dit: «ceux et celles qui répondent aux obligations du poste et le respect de la laïcité en est une.» C’est bien un argument circulaire.
@ JCL
Vous avez été de mauvaise foi, non pas parce que vous avez donné une opinion divergente, mais parce qu’on soupçonnait une malhonnêteté intellectuelle évidente de votre part, à l’endroit de monsieur Baril.
En ce qui concerne le droit au travail, ce n’est pas de la mauvaise foi que je remarque dans votre commentaire, c’est de l’incompétence. Par exemple, la citation de l’article 23 de la déclaration universelle des droits de l’homme que vous avez soumis signifie, contrairement à ce que vous croyez, et tel qu’expliquer par Me Dowd : « Le « droit au travail » : Encore ici, nous ne parlons pas du droit d’occuper ou d’exiger un emploi, mais plutôt celui « d’avoir accès à un ensemble de mesures et de programmes favorisant, notamment, le plus haut niveau d’emploi, l’accès à un emploi et la réinsertion professionnelle, par exemple en cas de chômage ou de licenciement » Réflexion de la profession sur le 60e anniversaire de la déclaration des droits de l’homme. Me Marc-André Dowd. Congrès annuel du Barreau du Québec 2008.
Ce qui confirme ce que j’affirmais, soit que l’employeur a le droit de sélectionner les employés de son choix et qu’il n’existe pas un droit au travail dans le « sens d’exiger qqch d’autrui », autrui étant ici l’employeur.
OK, M. Sauvageau, vous répétez vos accusations. Je réexplique ce que je trouve dérangeant dans la réponse que M. Baril sert à M. Pelletier:
1. M. Baril écrit un texte pour défendre l’interdiction du port de signes religieux dans la fonction publique.
2. M. Pelletier répond à certaines prémisses de l’argument de M. Baril, avec lesquelles il n’est pas d’accord.
3. M. Baril répond que ceux qui s’opposent au projet de loi semblent ignorer que le respect de la laïcité (ce qui pour lui sous-entend l’interdiction de porter des signes religieux) fait partie des exigences auxquelles doit se conformer un fonctionnaire.
Or tant que le projet de charte n’est pas passé, ça n’est pas une obligation.
Le fait qu’il ait parlé de projet de loi dans la phrase précédente n’est en rien pertinent à ma critique d’une argumentation qui me semble tout à fait circulaire.
Après m’avoir accusé de malhonnêteté intellectuelle, vous m’accusez d’incompétence. Je ne commenterai pas le ton de vos réponses, mais bien leur raisonnement.
On propose d’imposer une nouvelle restriction aux employés de la fonction publique et parapublique. Certaines personnes répliquent que cette restriction ne leur semble pas justifiée, et que si une restriction non justifiée est appliquée, cela constitue de la discrimination à l’embauche. Ce à quoi vous répondez que travailler n’est pas un droit mais un privilège. Cela sous-entend que vous défendez la notion qu’un employeur, même public, peut à sa guise établir des critères d’embauche arbitraires, et, surtout, qu’il n’est pas nécessaire de les justifier. Vous avez tout à fait raison, je ne suis pas un expert en relations de travail. Reste que dans l’article 23 de la Déclaration universelle des droits de l’homme cité ci-haut, le droit à un traitement équitable est expressément nommé. Et rien de ce que vous avez amené ne contredit cela.
Vous êtes bien mieux de concentrer vos efforts à défendre votre position que l’interdiction du port de signes religieux est justifié, nécessaire et donc non discriminatoire (ce que vous faites aussi, je ne le nie pas). Parce-que cette notion que l’interdiction est justifiée parce-que le travail est un privilège et non un droit va à l’encontre de notions élémentaires de droits humains.
@ JCL
En réplique à votre avant-dernier commentaire, je n’ai pas répété mes accusations, je vous ai expliqué pourquoi vous étiez de mauvaise foi. En ce qui me concerne votre explication est plutôt nunuche.
En réplique au dernier commentaire.
Pour ceux qui démontrent une certaine morgue dans leurs commentaires, le ton baveux est parfois de mise. L’incompétence vient de votre propre aveu : « [J]e ne suis pas un expert en relations de travail. » Donc, je n’ajouterai rien d’autre là-dessus.
Un mot qui n’a pas de grâce à vos yeux, celui de privilège. Je ne sais pas si c’est encore le cas aujourd’hui, mais pour avoir un emploi dans la fonction publique québécoise, il fallait passer un concours juste pour être sur une liste d’emplois avant d’être sélectionné et avoir droit à une entrevue si le cas se présentait. Après avoir vécu tout cela, si vous me dites qu’un employé de la fonction publique n’est pas une personne privilégiée d’avoir été choisie parmi des milliers de postulants non sélectionnés, vous ne comprendrez jamais. En outre, ce n’est pas de travailler qui est un privilège, mais celui d’occuper une fonction précise dans une entreprise ou une administration publique déterminée.
Si la charte était adoptée, je ne vois pas comment on pourrait parler de discrimination à l’embauche en exigeant une certaine contrainte, permise justement par cette charte. Vous écrivez « surtout qu’il n’est pas nécessaire de les justifier » en parlant de critères d’engagement. Se justifier à qui ? Et pourquoi ? On voit bien que tout cela n’a pas de sens et je passe l’arbitraire qui s’ajoute en plus. Tout ceci indique particulièrement que vous ne savez pas comment fonctionnent les méthodes d’embauchage et que vous commentez sur des sujets que vous ne maîtrisez pas.
Votre réponse est de très mauvaise foi, M. Sauvageau.
Vous évitez complètement l’objection que je soulève et substituez à la notion de compétence celle de privilège.Vous déformez mes propos pour leur faire dire que n’importe qui devrait avoir accès à n’importe quel travail sans restrictions. Ce n’est jamais ce que j’ai affirmé, et vous auriez beaucoup de mal à trouver quiconque défendant ce point de vue. Bel homme de paille, qui n’a rien à voir avec l’objection que je soulevais. Et non, je ne crois pas qu’il faut être «spécialiste de l’embauche» pour avoir le droit de commenter le débat actuel, ni pour comprendre que si l’on impose une restriction à un droit fondamental, il faut apporter une justification un tout petit peu plus substantielle que «travailler pour l’Etat est un privilège (donc l’Etat peut imposer les restrictions qu’il lui plaît selon l’humeur du moment)».
Si vous avez envie de répondre à mon propos, je vous invite à relire mon commentaire.
Et merci, en passant, pour les insultes qui parsèment votre texte et vous tiennent parfois lieu d’argument. C’est sympa.
JCL, c’est inutile d’aller plus loin avec vous. Vous montrez clairement une carence en compréhension de texte et j’irais plus loin, en compréhension tout court. Je fais état de concours, de sélection, d’entrevue et vous croyez béatement que ceci n’a rien à voir avec la compétence ! Le pire, serait que vous vous imaginiez qu’on ne peut être privilégié et compétent à la fois.
Une fois la loi adoptée, celle-ci devient, elle aussi, un droit fondamental – il faut croire que cela vous a échappé – il n’y a donc pas de justification à fournir, d’autant que la charte québécoise des libertés sera modifiée pour tenir compte de ce nouveau principe.
Attendez! J’ai dit que cela n’avait rien à voir avec de la compétence? Sérieusement? C’est ce que vous avez compris de ce que j’ai écrit?
Vous choisissez soigneusement ce que vous voulez comprendre.
J’ai dit 1. Que personne ne nie que des restrictions doivent s’appliquer selon les caractéristiques des emplois. Et 2. Qu’à la notion (TOUT À FAIT LÉGITIME) de compétence, VOUS avez substitué la notion de privilège, pour ensuite pouvoir légitimer une restriction qui n’est EN RIEN liée à la compétence. Ou si selon vous elle l’est, c’est ce que vous devez démontrer.
Je mets en lumière le glissement sémantique que vous avez effectué pour défendre votre position, qui invalide votre raisonnement.
J’ose à peine demander: vous comprenez?
Ceci est ma dernière intervention avec vous. Vous reprenez cette affirmation insignifiante où j’aurais substitué la notion de compétence à celui de privilège. Je viens de vous affirmer que les deux peuvent marcher ensemble et lorsque je parle de « concours », de « sélections » ou d’ « entrevues » ceci sous-entend l’idée de compétence dans l’embauche. Un esprit vif aurait vite compris, mais il semble que ce ne soit pas le cas avec vous, pour les raisons que j’ai mentionnées dans mon commentaire précédent.
Vous ajoutez : « J’ai dit 1. Que personne ne nie que des restrictions doivent s’appliquer selon les caractéristiques des emplois. » Le hic voyez-vous, c’est la première fois que vous le mentionnez, sauf pour cette allégation vaseuse : « Vous déformez mes propos pour leur faire dire que n’importe qui devrait avoir accès à n’importe quel travail sans restrictions. Ce n’est jamais ce que j’ai affirmé » Je cherche toujours l’endroit où vous avez fait cette affirmation d’ailleurs, à l’exception du dernier commentaire, il va de soi.
J’ai un seul conseil à vous donner et c’est celui de Boileau :
Il est certains esprits dont les sombres pensées
Sont d’un nuage épais toujours embarrassées ;
Le jour de la raison ne le saurait percer.
Avant donc que d’écrire, apprenez à penser.
Selon que notre idée est plus ou moins obscure,
L’expression la suit, ou moins nette, ou plus pure.
Ce que l’on conçoit bien s’énonce clairement,
Et les mots pour le dire arrivent aisément.
M. Sauvageau,
En effet, je n’avais pas explicitement mentionné que je ne nie pas que des restrictions doivent s’appliquer selon les caractéristiques d’un emploi. Mais ai-je à aucun endroit affirmé le contraire, à savoir que n’importe qui devrait avoir accès à n’importe quel emploi quelles que soient ses qualifications? Il me semble complètement invraisemblable que vous croyez que quiconque puisse penser cela.
Depuis le début votre argument reposait sur la notion de privilège. Vous me dites maintenant qu’elle repose aussi sur la notion de compétence, que vous auriez sous-entendu cela en mentionnant les examens de la fonction publique.
Soit. Si votre argumentaire repose aussi sur la notion de compétence, vous devriez aisément pouvoir m’expliquer en quoi l’interdiction de signes religieux est nécessaire au bon accomplissement des tâches d’un commis à la SAAQ, d’une gastro-entérologue ou d’un éboueur.
Bonne chance.
je ne vois pas en quoi nous serions forcés de croire que le voile porté par une femme musulmane est obligatoirement une signe ostentatoire d’appartenance religieuse.
Votre insistance à vouloir nous imposer le contraire me désole mais ne me surprend pas. Vous faites sans doute partie de ces athées chez qui la foi de remplacement , le dogme laïc, ne supporte aucune contradiction, surtout celle émanant de non-croyants ouverts sur le monde.
Votre argumentaire ne tient pas la route, peu importe sa rhétorique habile qui nie toute liberté de conscience individuelle au profit d’un bien-être collectif sans âme et sans autre but ultime que le pouvoir absolu d’une élite sur le plus grand nombre.
En tant que mécréant, au sens ferronnien du terme, je vous trouve non seulement erratique, mais dangereux…
Si le voile d’une musulmane n’est pas religieux, alors la question de la liberté de conscience et de la liberté de religion n’est pas en jeu. Le port de cet accessoire relève alors du code vestimentaire que tout employeur est en droit d’exiger.
Je crois que c’est la rigueur que vous jugez dangereuse.
@ jc bourbonnais…
Votre argument est-il de mauvaise foi assumée …
ou n’avez-vous simplement écouté que votre conviction dogmatique selon laquelle demander à quelqu’un de ne pas afficher une de ses opinions (parmi d’autres) à certains moments bien précis de son existence (et de la nôtre) et dans certains cadres bien particuliers…. met en péril l’humanité, la liberté, le vivre-ensemble, alouette….
« pouvoir absolu d’une élite…. » Vous êtes-vous relu? Sans éclater de rire?
Vous êtes hilarant de reprocher à Daniel Baril la définition «religieuse» d’un morceau de vêtement !
C’est ce que certaines des voilées et bon nombre d’anti-charte affirment !
Je gage que sa réponse a ébranlé votre suffisance (vous l’accusez d’être dangereux ! c’est fort de café!) en même temps que votre dentier. Pan dans les dents !! — dit avec le sourire…. sans rancune, M. Bourbonnais !
Les signes religieux ne briment la liberté de conscience que si le fait de les porter à l’encontre de sa croyance est nécessaire pour jouir pleinement des mêmes droits que les autres citoyens, ce qui n’est pas le cas, ou si le fait d’y être exposé vous privait de l’exercice de votre libre arbitre (un fusil sur la tempe), ce qui n’est pas le cas non plus.
On pourrait aussi dire qu’ils limitent effectivement la liberté de conscience quand le fait de les porter en accord avec sa conscience est interdit pour des motifs de prétendue neutralité mais qui ne font en réalité qu’occulter la signification morale positive dont ceux qui les portent les investissent pour laisser toute la place à de pseudo-normes qui ne tirent leur valeur d’appel que de l’habitude, de l’indifférence, des préjugés… quand ce n’est pas de la bêtise la plus élémentaire.
Des fois, je me demande si la plus grande menace à leur liberté de conscience, pour bien des gens, ce ne serait pas de devoir l’exercer pour de bon, pour s’ouvrir aux autres plutôt que de pouvoir continuer à jouir en toute quiétude de leur quant à soi… en toute libarté.
Je vois que plusieurs evoque que les symbole religieux n’ont pas de signification intrinseque.
c’est un peu bizarre comme propos et je pense que ces propos ne se fondent pas sur le reel et la dimension collective des confessions religieuse en
particulier les confessions religieuses englobantes.
—–
(1)
Les croyants se rencontre, discute de leur foi, des dogmes, des preceptes, de la significations de x ou y passage de tel ou tel livres saints ….
Que ce soit les temoins de jehovat, differentes eglises evangeliste ou musulmans … secte hassidiques ….
On fait des lectures plus ou moins litterale ….
La discussion entre croyants et avec les savants dit religieux sont importantes ….
C’est pas vrai que les croyants ne donne pas des significations intrinseque aux symboles ….
Les croyants connaissent ces significations et en discutent.
Le reel c’est ca, les confessions religieuses surtout celle avec des symboles religieux ostentatoires sont englobantes et le fait d’etre englobante fait en sorte que ce qui est porte l’est avec un sens tres precis ….
—
(2)
Dans le contexte meme de la religion catholique ….
Qui ici irait dire qu’il n’y a pas de signification au bapteme … a la confirmation …
Moi il me semble que les etudiants ont des cours de preparation a ces rites ….
Qu’on discute du sens de ces rites ….
Meme pour les mariages ont doit suivre des formations pour bien comprendre le sens de cet engagement dans le cadre de la religion catholique.
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(3)
Pour finir ceux qui doute que les symboles ont une signification intrinseque.
Je probablement plus mesquin que Daniel Baril et voici mon exemple.
Je vous invite a faire un doigt d’honneur a un policier et lui expliquer ensuite que vous donniez un autre sens et ensuite expliquer en cours au juge que vous donniez un autre sens …
Mieux encore faite le alors qu’il y a un manifestation etudiante ou une manifestation contre la brutalite policiere.
—–
(4)
ensuite les symboles parle beaucoup au croyant.
Je pense que dans le contexte d’une garderie c’est particulierement un probleme en regard de jeune fillette de parent de confession musulmane qui ne portent pas le voile.
Ca lui envoie tres clairement le message que pour etre une bonne musulmane et etre pieuse elle doit porter le voile. Ca s’ajoute au discours retrograde de pudeur qu’elle entend deja et c’est
a mon sens un argument tres clair pourquoi on devrait pas permettre de symboles religieux ostentatoires chez les educatrices et enseignantes.
M.Baril, tout d’abord je vous félicite pour la clarté et la justesse de vos propos. On a besoin de davantage de ces points de vue éclairants pour se faire une idée plus juste des enjeux majeurs au cœur de ce projet de Loi sur la laicité.
À la lecture des propos de certains de vos interlocuteurs, je commençais à redouter que ne se produise pour la xième fois l’arrivée de leur point Godwin. Ouf !
J’ai toujours pensé assez spontanément que la gauche était plus près d’une certaine « vérité » sociale. Et les envolées libératrices, émancipatrices, de plusieurs de leurs tenants m’était plutôt sympathique. Mais lorsque je vois la dérive vers l’absurdité de certains anti-charte, notamment leur complaisance par rapport aux attirails religieux, je ne peux m’empêcher d’éprouver un certain « malaise », justement.
« complaisance par rapport aux attirails religieux »
C’est une question de principe beaucoup plus qu’une question de complaisance. Je suis contre cette charte parce que je juge qu’elle brime la liberté de religion mais ça ne veut pas dire que je suis d’accord avec les dogmes des religions de mes concitoyens.
C’est un peu la même chose qu’avec la liberté d’expression. Défendre la liberté d’expression d’une personne ne veut pas nécessairement dire que nous sommes d’accord avec ce qu’il a dit. C’est le principe qui est défendu!
« Défendre la liberté d’expression d’une personne »
@Simon
Explique moi dans la mesure ou on acquiert la religion durant l’enfance par conditionnement … que c’est le mode principal de transmission de la croyance ….
Que des enfants vont dans des garderies religieuses, ecole religieuse, camp , ecole du dimanche, …
Dans la mesure ou on fait des ceremonie du voile ou des fillettes de 10 ans prete serment sur le fait de porter le voile …
Que des fillettes sont l’objet de discours de pudeur …
Qu’il y a des discours de pudeur dans des familles, des communautes, lieux de culte …
Ca veut dire quoi dans ce cadre la la liberte d’expression.
La liberte d’expression demande d’avoir au depart un respect de notre liberte de conscience ce que ne font pas les religions.
—-
Mais tu peux repetez a l’infini dans le vide et sans reflechir que c’est un choix.
C’est que les intervenant font … depeter adnauseam … une faussete …c ‘est un choix, c’est un choix …. comme un robot …. sans meme s’inspirer du reel …
@Ian,
Il manque à votre logique l’argument inverse: quelle liberté, si on n’est jamais exposé à un choix ou à une réalité?
(1)
« @Ian,
Il manque à votre logique l’argument inverse: quelle liberté, si on n’est jamais exposé à un choix ou à une réalité? »
Je pense qu’ici il y a un sophisme, l’idee n’est pas de ne pas exposer a la croyance.
Ce que j’evoque c’est de ne pas faire d’endoctrinement et de conditionnement et d’imposer une confession religieuse aux enfants.
Si par expose vous voulez dire que le parent expose l’enfant qu’a une seule confession comme c’est le cas presentement je vois pas comment on peut qualifier cela de choix.
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(2)
De plus pour ce qui est d’exposer aux differentes confession, bien que je me demande si l’angle du cours est adequat et qu’un tel cours devrait faire de la place aux differentes formes de non croyance.
Les religions sont tout de meme presente a l’ecole dans le cours d’ethique et culture religieuse ….
—
(3)
On me dit souvent bien souvent en regard de mes critiques sur la liberte de conscience des enfants quelque chose comme … ils choisiront quand ils seront plus grand pour le moment je fais ce que je veux.
J’aurais envie de vous dire …. jusqu’a 18 ans … on respecte sa liberte de conscience … il choisira adulte s’il veut adherer a un mouvement x,y ou z ….
Les croyants semblent accepter plus facilement les croyances des autres que les non-croyants. On dirait que le débat dérape sur l’insistence des non-croyants de ne jamais être exposé aux signes religieux des croyants. La croyance majoritaire québécoise n’exige nullement le port de signes ostentatoires alors que pour la plupart des religions minoritaires le contraire est vrai. C’est pour cela que les minorités sont très réfractaires ´a cette charte et c’est aussi pour cela que le PQ risque de s’aliéner pour longtemps les minorités .Sans appui au sein de celle-ci, l’option souverainste risque fort de sombrer . Le PQ aura réussi à se faire élire en sacrifiant pour longtemps son objectif premier.
Éventuellement le peuple va se rendre compte que si la souveraineté n’est pas prioritaire pour le PQ, pourquoi la serait-elle pour la population ?
@ monsieur Bouchara
tout est dans le titre de l’article de monsieur Baril. Ce n’est pas un titre, mais un verdict de culpabilité sans appel.
Et la laïcité ainsi évoquée comme un dogme me porte à croire que monsieur Baril est encore plus religieux que le plus fanatique des intégristes cathos.
« Les philosophes liberticides », ça invite pas au doute, au questionnement intelligent, et ça sonne taliban sur les entournures, vous trouvez pas???
ps: vous êtes dentiste, vous??
M. Bourbonnais, n’avez-vous pas compris que je reprends l ‘accusation inconsidérée de « Québec inclusif » qui qualifie le projet de laïcité de « charte liberticide »? Un qualificatif que vous considérez digne des talibans!
J’ai lu vos différentes chroniques et si je trouve intéressant la réflexion sur le port des signes religieux pour les employés de l’État (bien que je trouve certains de vos arguments disons…étranges, mais non cela fait partie du débat).
Cependant dans le contexte du projet de loi 60, je pense que ce débat est mal placé. D’une part parce qu’il ne se concentre que sur un aspect de l’image de la laïcité de l’État, ignorant une foule d’autres aspects, encore plus importants:
1) Est-ce que le port éventuel de signes religieux par les ministres et députés, qui ne sont pas de simples employés mais incarnent directement deux des trois branches de l’État (exécutif et législatif), n’entacherait pas encore plus l’image de la laïcité de notre État ?
2) Le seul et unique symbole vraiment anti-laïc du Québec (placé en 1936 au salon bleu, au-dessus de la tête du président de l’Assemblée Nationale, justement pour symboliser la suprématie de l’Église sur l’État) ne devrait-il pas être le premier symbole à retirer ?
D’autant plus que les évêques catholiques eux-mêmes sont d’accord. Pourquoi être « plus catholique que le pape » (sans jeu de mot) ?
3) L’imposition de prières (catholiques bien sûr) par certains maires aux conseils municipaux n’entache-t-elle pas bien plus l’image de laïcité des villes ?
4) Pourquoi l’État continue-t-il de subventionner lourdement les écoles privées dont 80 (sur les 172) sont à vocation religieuse ? Ce qui représente (juste pour les écoles religieuses) 106 millions d’argent des citoyens par an.
D’autant plus que le Québec est pratiquement le seul au Canada à le faire encore. Je sais qu’on tient à notre spécificité, mais quand même.
Pire, le MEQ donne des passe-droits à certaines d’entre elles pour leur permettre de ne pas appliquer complètement le programme du ministère.
(Selon le philosophe Michel Lincourt (du MLQ), les 2/3 de ces 80 écoles sont « agressivement » religieuses: organisation de pastorales, de prêches ou d’offices religieux; restrictions dans le recrutement et l’admission des élèves et dans l’embauche des enseignants et du personnel d’encadrement; censure des textes scolaires et des enseignements contraires à leur doctrine. Certaines ne respectent pas les exigences du MEQ (certaines avec sa « bénédiction ») et ces écoles sont de toutes les confessions (catholiques, protestants, juifs ou musulmans
5) Pourquoi conserver les multiples exemptions fiscales des « organisations religieuses »: exemption d’impôt pour les bâtiments religieux, déduction d’impôt pour les donateurs, exemptions de douane pour l’importation de produits « religieux », déduction d’impôt pour le logement des « religieux », etc. (total excédant 100 millions par an) ?
Exemptions qui donnent lieu (comme nombreuses d’échappatoires fiscales) à des abus.
Toutes des questions intéressant pourtant tout autant (sinon plus dans certains cas) l’image de laïcité de l’État québécois que le port ou non de signes religieux par une poignée d’employés de l’État.
—
D’autre part, parce que l’on a à faire présentement à un projet de loi anti-laïc et qu’il faudrait prendre position sur celui-ci maintenant. A risque sinon de voir ce beau débat philosophique sur les signes religieux devenir complètement caduques.
En effet, si le PQ entre majoritaire et impose le projet de loi 60, on aura certes interdit aux employés de l’État le port de signes religieux juifs, musulmans, sikhs, etc.
Mais on leur permettrait celui des signes chrétiens. Et une fois les premiers interdits et les seconds permis, il deviendra à peu près impossible de toucher à ceux-ci.
Et bien sûr, le crucifix du salon bleu risque de devenir inamovible (surtout qu’Il a y plus de Québécois en faveur de le laisser sur place qu’il y en a en faveur de reconnaître la laïcité de l’État, ce qui ne serait pourtant que la reconnaissance d’un état de fait).
Les prières imposées par les maires resteront entre les mains des juges de la Cour suprême.
Et ne parlons pas des privilèges des ministres et députés, ni des subventions aux écoles privées religieuses et des exemptions fiscales pour organisations « religieuses » qui sont des vaches sacrées pour les trois gros partis politiques). A moins d’attendre une hypothétique élection de Québec Solidaire (le seul parti à vouloir s’y attaquer), on ne verra pas disparaître de sitôt ces privilèges religieux accordés à nos frais.
Ainsi, toutes les belles considérations sur l’image de la laïcité de l’État, via l’habit des employés de l’État tomberont à l’eau et toute la discussion actuelle deviendra du temps complètement perdu si on laisse passer tel quel le projet anti-laïc de Drainville.
Il serait temps de cesser collectivement d’être monomaniaque et de ne regarder qu’un aspect du débat sans voir l’ensemble.
Bien sûr, le projet de loi 60 ne couvre pas tout et ne pouvait pas tout faire en une seule et même opération. Les réponses à tous vos points dans le mémoire de l’Association humaniste du Québec dont je suis l’un des principaux rédacteurs: http://assohum.org/memoire-de-lassociation-humaniste-du-quebec-sur-le-projet-de-loi-no-60/
M. Baril, je me permets de paraphraser de façon plus succincte le propos de M. Lagassé:
Si l’on efface les signes de toutes les religions sauf ceux de la religion chrétienne, non seulement on ne laïcise pas davantage le domaine public, mails on s’éloigne de cet objectif.
Pourquoi? Parce-qu’en effaçant tous les signes sauf ceux de la religion majoritaire, on institue de fait une situation où les religions ne sont pas traitées de façon égale parce-que l’Etat confère des privilèges à l’une d’entre elles.
Par conséquent, non seulement le projet de M. Drainville ne présente pas un pas dans la direction d’une plus grande laïcité de l’Etat québécois, mais il nous éloigne, au contraire, de cet objectif. Il officialise la prépondérance, pour des prétextes identitaires, d’une religion.
J’ai un commentaire qui semble etre censurer pour le moment par notre blogueuse
Dalila Awada ( je l’ai envoye de nouveau ).
[…]
Ian, ce n’est pas par censure mais j’ai éliminé votre texte parce que ce n,est pas le lieu ici de discuter en détails des positions de Dalila Awada. Manifestement, elle ne publie que les commentaires qui lui sont favorables ou neutres. Au moins quatre personnes m’ont mentionné qu’elle n’avait pas publié leur critique. C’est son choix et ce n’est pas de nature augmenter mon estime pour elle.
Je vous demanderais aussi, dans la mesure du possible, d’être plus succinct dans vos commentaires. J’espère que vous comprenez.
Merci.
@ Ian —
Il est clair que Mme Awada censure les commentaires. Depuis son tout premier billet.
Je m’étonne d’ailleurs que Voir n’ait pas de lignes directrices à ce propos.
J’ai tenté 4 ou 5 fois d’inscrire des commentaires sur son blog et aucun n’est passé.
Ils n’étaient ni injurieux ni grossiers mais dévoilaient l’attitude à la fois victimaire et arrogante de cette porte-parole de Québec Solidaire.
Je m’en tiendrai au boycott de ce blog d’extrême-droite…
et je félicite M. Baril qui garde son calme et ne fuit pas les discussions même avec les plus obtus de ces commentateurs.
PS : il a raison, Ian, on vous perd parfois dans de trop longues explications..:-)
Une majorité québécoise se construit autour du refus que les personnes en position d’autorité portent des signes ostentatoires. Pour les personnes qui tiennent par conscience et liberté religieuse à leurs signes ostentatoires devront s’exclure des postes d’autorités dans la fonction publique du Québec. Voilà une logique de l’égalité et de la laïcité qui me laisse perplexe ! Le Québec inclusif cette exclusion à l’emploi et de discrimination sélective qui va marginaliser un nombre de personnes, dont les femmes musulmanes .
@Ian
J’ai eu la même expérience sur son blogue toute a l’heure. Dalida Awada semble avoir un sens de la démocratie restrictive !
Qu on censure des propos haineux, bête , ..cela est défendable mais les propos contradictoire et respectueux . Cela ne va pas du tout.
@ monsieur Baril
à l’avenir, reprenez-vous donc autrement, et essayez de penser à la même hauteur que ceux qui ne sont pas d’accord avec vous.
Bref, cessez de vous croire sur parole, c’est le pire des intégrismes!!
@ jc bourbonnais — vous dites plus haut que l’argumentaire de M. Baril ne tient pas la route, que lui-même est « dangereux » … et là, vous donnez ce que vous croyez être l’estocade en le traitant d’intégriste….
Vous frôlez le point Godwin en vous retenant juste assez !
On peut être en désaccord avec l’argumentaire de Baril, mais dire « qu’il ne tient pas la route » est un non-argument venant de quelqu’un qui s’époumone à ne rien dire mais qui tient à le dire bien haut…
Les accusations d’intégrisme tiennent plus de la mauvaise foi que de l’ironie de bon aloi — si Baril est un laïciste intégriste, que diriez-vous des fondamentalistes qui tiennent mordicus à appliquer in extenso les pans les plus réactionnaires et les plus rétrogrades des dogmes les plus nuls de leur(s) religion(s)??
Si vous tenez absolument à commenter sans contradiction, je vous suggère le blog de Awada — vos propos devraient sans problème éviter les ciseaux d’Anastasie, car cette blogueuse solidaire et obscurantiste vous passera la brosse à reluire dans le bon sens du poil.
Je suis dentiste ET coiffeur.
(et toujours sans rancune)
(1)
« Bref, cessez de vous croire sur parole, c’est le pire des intégrismes!! »
Tout d’abord le blogueur contrairement a bien d’autre se situe au niveau d’un argumentaire faisant intervenir la raison.
Je sais que ca differe des arugment emotif des contre la charte et des accusations de ceci et cela.
(2)
Je vais etre franc je suis un peu tanne des histoire d’integrisme laique, d’integrisme athee …
Mais je comprends les opposants … ce qu’ils n’aiment pas c’est la fermete de ceux en faveur de la charte. Ils n’aiment leur argumentaire tres bien construit et le fait que le ministre fait un sans faute.
Il s’imaginait peut etre qu’a coup de gros yeux de Louise Abrbour ou du recteur de l’universite de Montreal ….
Que la plupart des appuie reculerait.
Les gens sont fermes au niveau des principes comme le respect de l’egalite homme-femme … vivez avec ca.
——–
(3)
A nouveau pour la signification des symboles.
Moi j’invite les gens a gratter sous les discours de liberte d’expression qui visent souvent volontairement a tromper.
Voici un exemple d’entrevue sur le burkini …. ou la personne qui fait l’interview prend son temps et est systematique ….
http://www.fm93.com/lecteur/audio/une-musulmane-justifie-le-port-du-burkini-211104.mp3
Au fur et a mesure les réponses changes. Au debut on sort la liberté de religion puis on arrive a des déclarations
11:15 : les femme doivent se cacher
8:00 : que le voile est un rappel aux hommes
25.14: que les femmes cedent le pouvoir ….
Pourquoi c’est seulement au fur et a mesure d’une longue entrevue que les discours de pudeur, les discours de mosquée apparaissent.
Mefier vous des portes paroles de ces femmes qui ont des discours vide et fait de generalite.
Moi j’invite a challenger ces discours de tromperie.
en terminant si on admet que c’est un rappel au hommes … est-ce que le voile est aussi un rappel aux femmes de la communaute …