J’ai entendu parler de Stevan Harnad pour la première fois l’hiver dernier alors qu’il signait un plaidoyer pour le végétalisme dans la revue Québec
Humaniste. Le chercheur, qui est titulaire de la Chaire de recherche du Canada en sciences cognitives à l’UQAM, y faisait une observation troublante : presque tous les humains se portent exactement comme des psychopathes en exploitant les animaux. On sait en effet que les psychopathes ne sont pas troublés par la misère d’autrui. Pour atteindre leurs buts, ils n’hésitent pas à faire souffrir les autres. Puisque manger de la viande n’est pas nécessaire (Harnad, végétarien depuis cinquante ans et devenu végétalien il y a quelques années, en est la preuve vivante), il concluait simplement son article en affirmant son refus de faire souffrir des animaux pour son plaisir gustatif. Il n’est pas carnivore parce qu’il n’est pas psychopathe.
Humaniste. Le chercheur, qui est titulaire de la Chaire de recherche du Canada en sciences cognitives à l’UQAM, y faisait une observation troublante : presque tous les humains se portent exactement comme des psychopathes en exploitant les animaux. On sait en effet que les psychopathes ne sont pas troublés par la misère d’autrui. Pour atteindre leurs buts, ils n’hésitent pas à faire souffrir les autres. Puisque manger de la viande n’est pas nécessaire (Harnad, végétarien depuis cinquante ans et devenu végétalien il y a quelques années, en est la preuve vivante), il concluait simplement son article en affirmant son refus de faire souffrir des animaux pour son plaisir gustatif. Il n’est pas carnivore parce qu’il n’est pas psychopathe.
L’article m’avait marquée par la simplicité et la puissance de son argumentation. « Si vous mangez de la viande, ce n’est certes pas parce que la viande est nécessaire pour votre survie, ni pour votre santé : c’est pour atteindre un but qui est à votre goût, peu importe la misère gratuite induite à d’autres êtres vivants, souffrants. » Il suffit souvent d’avoir réfléchi sérieusement aux conditions d’élevage ou d’avoir vu des images d’abattoirs pour être touché par cette souffrance. Par la suite, des pirouettes intellectuelles complexes deviennent nécessaires au maintien du statu quo, pour continuer de manger son steak « comme avant ». Je me suis moi-même longtemps protégée en disant ne pas vouloir savoir. Mais lorsqu’on sait, la seule façon de chasser la culpabilité, c’est de modifier ses habitudes alimentaires. À moins d’être un émule du Patrick Bateman de Bret Easton Ellis.
Il y a quelques semaines, Stevan Harnad et moi étions tous les deux invités au colloque Animaux : conscience, empathie et justice dans le cadre du congrès de l’ACFAS. Je faisais la conférence d’ouverture; il clôturait la session. Je lui témoignais mon admiration pour l’intérêt qu’il portait à la cause animale et j’ai été médusée par sa réponse : « Tout ce que j’ai fait dans le passé n’a pas d’importance. Ce qui compte maintenant, c’est de mettre fin à l’exploitation animale. » Pourtant, la carrière de Stevan Harnad est enviable : maîtrise en psychologie de McGill, doctorat en psychologie de Princeton, fondateur de la prestigieuse revue Behavioral and Brain Sciences, il est aussi l’un des phares du mouvement pour le libre accès (open access) en édition scientifique. J’ai voulu comprendre comment un des plus grands chercheurs du Québec en est venu à s’intéresser à la question animale.
« Tout ce que j’ai dit était de l’hypocrisie »
Dès le départ, il s’excuse. Il est devenu végétarien à l’âge de 17 ans mais a honte d’avouer que ce n’est que depuis trois ans qu’il est végétalien : « J’étais végétarien mais j’avais mis de côté la vraie question qui était la question de base : est-ce vraiment nécessaire de faire ces choses cruelles aux animaux? Pendant cinquante ans, je me suis permis de croire que je n’avais pas à convaincre les gens. J’ai même honte d’avoir répondu “vive la liberté” à des gens qui me demandaient si ça me gênait qu’ils mangent de la viande. Tout ce que j’ai dit était de l’hypocrisie. Je le vois clairement maintenant et je veux compenser pour ça. »
C’est une conférence du juriste David Wolfson qu’il a entendue alors qu’il commençait à cohabiter avec les chats de sa mère décédée qui l’a convaincu de modifier son rapport aux animaux. Il reconnaît s’être trompé pendant des années. Sur les relations qu’on peut développer avec les animaux comme sur les stratégies à adopter pour convaincre nos semblables d’arrêter de les exploiter.
La question du nombre d’animaux tués revient d’ailleurs constamment dans le discours du professeur Harnad. Ses présentations contiennent toutes le kill counter, où le nombre d’animaux tués défile sous nos yeux. Il ne manque pas non plus de rappeler que la croissance de la population humaine est exponentielle, que la quantité absolue de mal que l’on inflige aux autres humains, comme aux autres animaux, augmente sans cesse. La quantité de souffrance sur Terre est supérieure à ce qu’elle a jamais été. « On fabrique pour plaire à nos goûts des quantités faramineuses d’êtres souffrants. Beaucoup plus que jamais. Ce taux de croissance excède le taux de croissance de nos réformes. » D’où l’importance de la question et l’urgence d’agir.
Alors que plusieurs chercheurs de sa génération préparent leur retraite, Stevan Harnad s’est engagé pour la cause animale avec la même fougue que ceux à qui il enseigne. Mais comment fait-on le lien entre toute une carrière de recherche en sciences cognitives et la question animale? D’abord, Harnad refuse de théoriser sur les questions animales. Les faits de fond, dit il, sont transparents, exactement comme ils le sont dans le cas de l’esclavage, le viol, et le sadisme Il préfère la voie de l’activisme. Mais ses travaux lui donnent des pistes pour mieux comprendre les humains qu’il essaie de convaincre. « Je m’intéresse à la conscience, mais mes recherches portent surtout sur les origines du langage. Je cherche à savoir à quoi servait le langage, quel est son avantage évolutif. Mais la dernière question qui me préoccupe, c’est comment se fait-il que les gens ne tiennent pas compte des horreurs nécessaires pour remplir leurs assiettes? C’est qu’on croit que les animaux qu’on mange ne ressentent rien. Je me demande d’où vient cette croyance. D’un côté, c’est lié à la conscience. D’un autre côté, c’est lié au langage. Si ces animaux-là parlaient, on n’en serait pas là. »
Et maintenant?
Stevan Harnad reste optimiste. La majorité de l’humanité n’est pas psychopathe. C’est plutôt l’ignorance et le déni qui expliquent nos comportements carnivores. Il est donc possible de convaincre les gens de modifier leurs habitudes en leur montrant les horreurs qui se cachent derrière nos choix alimentaires et en leur démontrant que l’exploitation des animaux n’est pas nécessaire pour la survie et la santé L’ampleur de la tâche ne lui fait pas peur : celui qui est né à Budapest l’année où on mettait fin à la 2e Guerre Mondiale et qui a étudié la cognition humaine pendant toute sa carrière est bien placé pour savoir que le monde peut changer. On a envie de le croire et de le suivre.
[texte mis à jour le 30 mai 2013 à 19h00]
Le titre est trompeur ! je pense plutôt qu’il fallait mettre « j’ai honte de ne pas avoir été végetalien plus tôt ! »
J’ai voulu reprendre une citation de M. Harnad et surtout, faire une clin d’oeil à tous ces ex-végés qui font les manchettes 🙂
Oh mais ne t’inquiète surtout pas pour le titre, au contraire, pense à tous les anti-végétariens (et je comprends pas pourquoi ils sont si nombreux) qui vont ouvrir la page plein d’espoir que l’article critique les végétariens.
Et la tendresse? Bordel!
4 avril 2013
Il existe, aux yeux du grand public, de nombreuses raisons s’imposant comme une urgente évidence d’adopter un régime végétarien. De plus en plus d’auteurs fournissent une littérature détaillée sur le sujet en traitant souvent, chacun avec leur expertise, une thématique spécifique. Internet est un formidable outil pour relayer l’information et dans une moindre mesure la presse, la radio et la télévision jouent également un rôle dans la divulgation de faits incontestables qui nourrissent la réflexion. Pour autant cette bonne compréhension intellectuelle de la raison-d ‘être du végétarisme ne reflète pas une augmentation très significative du nombre de végétariens dans le monde.
Paradoxalement, bien que je me réjouisse que le végétarisme se trouve ainsi mis sur le devant de la scène, je ne suis pas vraiment sensible aux arguments évoqués dans la majorité des cas.
La notion de développement durable liée à l’environnement est bien souvent le premier de ces arguments présenté comme étant primordial pour abandonner une alimentation carnée.
La seconde raison concerne l’intérêt d’être en meilleure santé, la nécessité d’un régime alimentaire sain et équilibré en adéquation avec un organisme humain conçu pour une alimentation végétarienne. Devenir vegan ou végétarien pour ces deux raisons résulte justement d’un processus intellectuel. Par conséquent, en fonction du contexte et du moment, ce sont des raisons réfutables par n’importe qui. Un individu devenu végétarien par conscience écologique peut très bien douter de sa démarche, dès le premier signe avant-coureur d’amélioration de la santé planétaire. Il arguera du fait que, en ce domaine et durant toute l’histoire de l’humanité, seule l’industrialisation née du 20eme siècle aura justifié la nécessité de modifier ses habitudes alimentaires. Il se retranchera derrière l’illusion de la production de viande bio et dormira, comme un bobo, sur ses deux oreilles. Le retour à un mode de vie basé sur l’exploitation animale sera encore plus rapide avec toute autre personne qui aurait décidé de troquer son steak contre des légumineuses pour être en meilleure santé. Pourquoi? Tout simplement parce qu’aux études médicales démontrant tous les bienfaits d’un régime végétarien succèdent d’autres études soutenant exactement le contraire. Certaines personnes sont obsédées par l’idée d’une nutrition optimum et au-delà de toute autre considération, sont prêtes à changer aussi souvent de régime que de nouvelles publications sur le sujet. Qu’il s’agisse alors d’ingurgiter des pilules miracles, de « déguster » des insectes, de ne manger qu’une fois par semaine une « bonne viande rouge de qualité », de ne manger « que » du poisson, « que » du poulet ou encore « que » du fromage et des œufs, cela n’a aucune espèce d’autre importance que d’espérer en retirer des bénéfices pour son organisme. Dans cet esprit certaines tribus boivent le sang des animaux et d’autres pratiquent le cannibalisme. Vous trouvez le propos excessif? Mais où se situe la limite? Si un aliment quelconque est bon pour ma santé, quelle raison, quelle qu’elle soit, me ferait-elle y renoncer? Je pourrais vous dire facilement qu’il existe une première raison, celle de la liberté. Selon l’une de ses définitions la liberté de chacun trouve ses limites là où commence celle de l’autre et tuer un animal humain ou non-humain s’est le priver de sa liberté. Je pourrais vous trouver une seconde raison, celle de la morale puis une troisième en vous parlant de justice. En fait je suis bien persuadé que nous pourrions trouver ensemble des tas de bonnes raisons comme garde-fou à des pratiques alimentaires discutables. Cependant, là aussi, je devrais plus souvent que je ne le fais, réfuter toutes ces bonnes raisons car elles résultent également d’une réflexion intellectuelle qui pourrait être contestée.
C’est pourquoi, si vous envisagez sérieusement la question du végétarisme et du Veganisme, je vous engage à vous détourner des considérations intellectuelles comme élément de base à votre prise de décision. Soyez simplement à l’écoute de votre cœur, de vos ressentis, de vos sentiments envers des êtres sensibles qui n’ont aucune raison de finir leur vie dans votre assiette. Suivant notre histoire personnelle il est souvent difficile d’ouvrir son cœur. L’éducation et la société nous conditionnent vers d’autres voies toutes tracées : ne rêve pas, tu ne changeras pas le monde, mange ta viande pour devenir un homme, si tu ne manges pas de viande tu vas mourir, les carottes râpées c’est pour les gonzesses, j’en passe et des meilleures…
« Et la tendresse? Borde! » dans tout ça?
Une fois au moins, une seule fois, penchez-vous sur la réalité de la souffrance animale. Il n’est pas un seul jour sans que je n’aie à l’esprit cette réalité pour tout animal sous le joug de l’humanité.
Prenez une fois au moins, une seule fois, en considération cette souffrance infligée. Ma grand-mère aurait dit avec ses mots à elle « c’est pas ti Dieu possible de laisser faire ça »!
A ceux qui croient que Dieu l’aurait permis, je dis non,
Dieu ne peut pas permettre ça.
Je pourrais ici dresser une trop longue liste non exhaustive de ce que nous faisons endurer aux animaux sans autre justification que nos plaisirs gustatifs, culturels, traditionnels ou encore vestimentaires . Je pourrais vous parler de la manière dont on massacre les taureaux dans l’arène sous les holàs des aficionados et les cris d’horreur de quelques touristes naïfs et non conditionnés; je pourrais détailler comment nous avons par le passé massacrer des peuples, comment nous les avons conquis, réduis en esclavage puis exposé dans des cages aux yeux de tous comme étant des spécimens rares et la façon que nous avons eu de faire la même chose avec les animaux sauvages; je pourrais vous dire pourquoi les cirques exhibant des animaux, les zoos, les parcs animaliers, toutes ces prisons qui contribuent au massacre, ne sont que fards à paupière maquillant une sordide réalité. Je pourrais vous d’écrire de façon très précise le long calvaire d’un animal de ferme de sa naissance jusqu’à sa mort et durant sa très courte vie, comment nous le faisons venir au monde, nous le soustrayons à son environnement, nous le privons d’amour maternel, nous le déportons dans des convois, nous l’exploitons dans des camps de concentration, nous le martyrisons uniquement par plaisir, nous le gavons de médicaments, nous le torturons dans les laboratoires pour absolument rien… Je pourrais, avec détail, vous indiquer comment on bat à mort, comment on assomme, on égorge, on étripe, « à l’ancienne » ou à la chaine des animaux dit « de boucherie » et, cas plus accablant, alors qu’ils sont parfois encore conscients. Je pourrais vous dire tout cela sans que l’encre de dix stylos n’y suffise et je pourrais même remplir toute une bibliothèque d’ouvrages traitant du sujet. Qu’en retiendriez-vous? Il y a fort à parier que là aussi, l’intellectualisation de la question de la souffrance animale vous détournerait de la raison du cœur.
En fait ce que j’aimerais c’est que vous regardiez quelques-unes des centaines de milliers de vidéos présentes sur le net et qui témoignent de l’acharnement de l’espèce humaine à faire souffrir toutes les autres espèces. J’aimerais que vous ayez le courage de regarder jusqu’au bout ces images d’une violence extrême jusqu’à en pleurer, jusqu’à vomir de dégoût et jusqu’à retrouver cette sensibilité dont je laisse le soin à Condorcet de vous parler :
« Les premiers sentiments auxquels il faut exercer l’âme des enfants, et sur lesquels il est utile de l’arrêter, sont la pitié pour l’homme et pour les animaux, une affection habituelle pour ceux qui nous ont fait du bien et dont les actions nous en montrent le désir; affection qui produit la tendresse filiale et l’amitié. Ces sentiments sont de tous les âges; ils sont fondés sur des motifs simples et voisins de nos sensations immédiates de plaisir ou de peine; ils existent dans notre âme aussitôt que nous pouvons avoir l’idée distincte d’un individu, et nous n’avons besoin que d’en être avertis pour apprendre à les apercevoir, à les reconnaître, à les distinguer. La pitié pour les animaux a le même principe que pour les hommes. L’un et l’autre naissent de cette douleur irréfléchie et presque organique, produite en nous par la vue ou par le souvenir de souffrances d’un autre être sensible. Si l’on habitue un enfant à voir souffrir les animaux avec indifférence ou même avec plaisir, on affaiblit, on détruit en lui, même à l’égard des hommes, le germe de la sensibilité naturelle, premier principe actif de toute moralité comme de toute vertu, et sans lequel elle n’est plus qu’un calcul d’intérêt, qu’une froide combinaison de la raison. Gardons-nous donc d’étouffer ce sentiment dans sa naissance; conservons-le comme une plante faible encore, qu’un instant peut flétrir et dessécher pour jamais. N’oublions pas surtout que dans l’homme occupé de travaux grossiers qui émoussent sa sensibilité et le ramènent aux sentiments personnels, l’habitude de la dureté produit cette disposition à la férocité qui est le plus grand ennemi des vertus et de la liberté du peuple, la seule excuse des tyrans, le seul prétexte spécieux de toutes les lois inégales. »
Condorcet
Réflexions sur l’esclavage des nègres.
Généralisation abusive: «manger de la viande n’est pas nécessaire (Harnad, végétarien depuis cinquante ans et devenu végétalien il y a quelques années, en est la preuve vivante) »
Sophisme de la caricature : « Il n’est pas carnivore parce qu’il n’est pas psychopathe. »
Argument insuffisant et appel aux sentiments : « Il suffit souvent d’avoir réfléchi sérieusement aux conditions d’élevage ou d’avoir vu des images d’abattoirs pour être touché par cette souffrance. »
Faux dilemme: « Mais lorsqu’on sait, la seule façon de chasser la culpabilité, c’est de modifier ses habitudes alimentaires. À moins d’être un émule de du Patrick Bateman de Bret Easton Ellis. »
Comme le disait Harper à la suite des attentats de Boston, pas besoin de penser, il faut juste agir: « Harnad refuse de théoriser sur les questions animales. Il préfère la voie de l’activisme. »
Et pour finir, cette perle noire:
« La quantité de souffrance sur Terre est supérieure à ce qu’elle a jamais été. »
A-t-on oublié les horreurs de la deuxième guerre mondiale?
J’ai hâte qu’on me prouve que les animaux ont des droits sans faire appel aux sentiments et à la sensibilité.
Commençons par la généralisation abusive (Harnad est la preuve vivante qu’il n’est pas nécessaire de manger de la viande).
« Preuve vivante » c’est une figure de style qui veut dire « très bon exemple ». Pas besoin de sortir les sophismes pour analyser ça. Mais admettons qu’on y tient. Trouver un cygne noir, c’est avoir la preuve vivante qu’un cygne noir existe. Harnad est le cygne noir (et pas le seul) qui prouve qu’il est possible de vivre bien et longtemps sans manger de la viande. Pas de généralisation abusive ici.
Maintenant, la caricature (Harnad n’est pas carnivore parce qu’il n’est pas psychopathe).
Cette « caricature » n’est en fait que l’application de la définition maison suivante : « les psychopathes ne sont pas troublés par la souffrance des autres êtres vivants ». Or, se faire trancher la gorge, ça fait mal. Si l’on accepte la définition, il faut accepter la conclusion que les gens qui ne sont pas troublés par les égorgements massifs sont des psychopathes. De toute façon, Harnad choisit précisément de penser que les carnivores ne sont pas psychopathes. Ils sont plutôt dans le déni : « La majorité de l’humanité n’est pas psychopathe. C’est plutôt l’ignorance et le déni qui expliquent nos comportements carnivores ». Oups. Pas de caricature ici non plus.
M. Doyon pense que c’est un appel aux sentiments de dire qu’il suffit d’avoir vu des images d’abattoir pour être touché par la souffrance des animaux.
Si parler de souffrance, c’est nécessairement faire un sophisme, alors il faut immédiatement arrêter d’enseigner Bentham et Mill dans les cours de philosophie. Il n’y pas de sophisme ici si l’on pense que le mal C’EST la souffrance.
Voyons le supposé faux-dilemme (Quand on connait la souffrance que l’élevage cause, soit on change notre alimentation, soit on est et demeure psychopathe).
Un point pour M. Doyon ici. L’être humain possède sans doute des ressources si profondes de déni qu’il peut probablement le « savoir », mais refuser d’y croire. Freud a fait carrière là-dessus.
Quant à l’analogie entre Harper et Harnad, on peut se demander si M. Doyon n’est pas lui-même dans la caricature ici. Du moins, il aurait pu choisir une autre analogie. Disons, Marx, avec son « Les philosophes n’ont fait qu’interpréter le monde ; il faut désormais le transformer ». Plus charitable.
Pour finir, M. Doyon demande si Élise Desaulniers a oublié les horreurs de la Deuxième Guerre Mondiale, en affirmant que nous avons présentement atteint une cime dans la quantité de souffrance générée à l’échelle planétaire. Voyons voir. La Deuxième Guerre Mondiale a fait 60 millions de morts en 6 ans. Chaque année 56 milliards d’animaux sont abattus pour leur viande (http://bit.ly/15fAFDr). Chaque année. Sur 6 ans, ça fait 5600 fois le nombre de morts violentes causées par la Deuxième Guerre Mondiale.
Bien sûr, M. Doyon doit penser que la souffrance non-humaine ne compte pas. Sur ce, je l’invite à consulter ce lien (http://bit.ly/12LPkoi) et à voir s’il est seulement un psychopathe ou s’il préfère simplement le confort du déni.
Bref, M. Doyon est la « preuve vivante » que connaître ses sophismes, ce n’est pas savoir les appliquer.
Dès que nous parlons de compassion envers des animaux autres que les êtres humains, on sort la carte de la sensibilité et du sentimentalisme.
La philosophie derrière l’éthique animale se base sur des questions morales. La raison pour laquelle les animaux devraient avoir le même droit à la vie que les humains résident dans le fait qu’ils peuvent souffrir, tout comme nous. Il est difficile de justifier, philosophiquement, pour quelle raison je pourrais tuer un cochon, mais pas un orphelin nouveau-né mentalement très retardé (sans tomber dans le spécisme).
Vous n’avez qu’à lire les nombreux philosophes qui se sont penchés sur la question pour comprendre qu’on est loin des sentiments et de la sensibilité (Francione, Singer, Regan, etc.)!
La souffrance animale est un fait indéniable, scientifiquement prouvé, même et dans la majorité des cas, prouvé malheureusement en infligeant aux animaux les pires souffrances. Donc les animaux qui sont dépecés, souvent encore conscients, dans les abattoirs ressentent de la douleur.
Il est facile de vous en assurer, allez simplement jeter un coup d’œil dans un abattoir, si toutefois vous en trouvez un où l’on vous accordera la permission d’y mettre les pieds. La question essentielle demeure pourquoi exploiter et tuer des êtres, délibérément et inutilement, puisque qu’on peut vivre en santé sans le faire. Manger des produits d’origine animale n’est pas un choix personnel puisqu’il implique l’exploitation d’autres êtres. Il n’est pas nécessaire de faire appel à ses bons sentiments pour le comprendre, mais simplement à sa logique, couramment appelé bons sens.
Tu as hâte qu’on te fournisse la preuve.
Hé bien coure, coure petit bonhomme, derrière ton manque intellectuel.
Ton ramage ressemble à ton plumage, tu as bien mérité ce fromage :
[…censuré…]
Avant de dire que je ne sais pas reconnaître des sophismes, allez lire « L’art du dialogue et de l’argumentation rationnelle», publié chez Chenelière. Il y a un excellent chapitre sur les sophismes auquel j’ai contribué.
Au vu de l’écart de performances, ils embaucheront peut-être plutôt Vincent Duhamel pour l’édition suivante. 😉
Je ne crois pas qu’avec tous ses arguments M. Harnad ne réussise a convaincre un seul animal « psychopathe » de ne pas en manger un autre!
Autant d’absurdités en peu de ligne ne vous honorent pas. comparer encore et toujours la misère humaine à la misère animale m’exaspère profondément. C’est la meme chose, cela part d’un sentiment de supériorité et de business à faire. Intelligence, sentiment, pratique, bon sens, sensibilité, gout, etc….peu importe pourquoi les gens comprendront qu’un animal est un être vivant au même titre que l’homme, et qu’il a un langage, des sentiments, de la compassion et une conscience, contrairement aux conneries véhiculées depuis des siècles par les scientifiques ou les religions ou les chasseurs ou tou les abrutis de ce monde, pour se donner bonne conscience pour faire souffrir ou utiliser un animal. La viande n’a aucune valeur nutritive, et sur le plan empathie, et respect de l’animal, cela me parait logique de ne pas manger la souffrance ou gagner de l’argent avec la souffrance. donc, arrêtez de manger de la viande, c’est bon pour la santé, pour les animaux et pur la planète. Tout le reste n’est que des lobbies et des pseudo-réponses des mêmes pseudos-nutritionistes..
bonjour ! Je ne crois pas que les lions se demandent si il est juste de manger de la viande mais ils ne font pas d’élevage, ni de peinture, ni de psychologie et n’ont pas abolis l’esclavage, toi que penses tu de cet élevage des animaux comme si ils ne valaient pas plus que de la chaire sur patte que l’on nourrit si mal ( ogm, farines animales…aliments qui ne ressemblent a rien de naturel ) , animaux que l’on fait grossir sans se préoccuper de leur habitat initial, celui dans lequel ils vivaient avant que les hommes se soit octroyé le droit de décider de leur devenir ! pas de sentiment la dedans, pas de belle humanité ! Des hommes qui se moquent de l’état de nature de ces animaux , qui leurs infligent l’état de soumission et des conditions de vie telles que s’en devient cruel ! Pas de quoi faire rêver sur des mots comme amour, conscience, sensibilité,échange,psychologie,éthique,……quel monde désires tu toi ? Quelle place de l’homme dans ce monde et jusqu’à ou désires tu pousser la maltraitance aux animaux ? Dis toi bien que leur condition ne s’améliore pas, cette belle nature, ces animaux que l’on avait plaisir a voir seront réserver aux parcs, car la vue de l’élevage intensif est quelque chose d’insupportable ( serais tu inconscient pour ne pas savoir comment sont élevés les poulets ou encore les cochons ? ) et c’est ces animaux la, pas ceux des parcs que tu retrouves le plus souvent dans ton assiette !
Des preuves?
Les animaux ont-ils un système nerveux?
Vous avez un ptit chat ou un chien à la maison?
Je ne vous suggère pas de le faire….mais réflechissez…si vous commencez à battre votre chien ou votre chat…vous pensez qu’il souffrira?
Oui!
C’est la même chose pour les animaux, comme le cochon, le boeuf, la poule, etc.
À force de manger des poules, peut-être aurez-vous la chance de vous même expérimenter cette vie, en vous réincarnant ainsi…qui sait!
Karma!
La terre nous appartiens à nous humain (qui rappelons le sommes des animaux aussi)
Voilà ta réponse tu n’as pas plus de droit sur cette terre qu’une fourmi ou je ne sais qu’elle autre être vivant. Tu tues pour vivre et non pour ton plaisir ou ta satisfaction.
La terre demain sans des milliers voir millions d’être humain ne se portera que mieux alors que sans des millions d’animaux (autre que nous) elle court à la perte. Oui c’est autres animaux ont bien plus de droit que nous.
Il n’y aura peut-être pas toujours des carnivores, mais il y aura sans doute toujours des abrutis…
La seconde guerre mondiale ? Désolée mais quantitativement, c’est QUE DALLE comparé aux 3 millions d’animaux TERRESTRES SEULEMENT (donc hors poissons etc.) qui meurent chaque jour pour finir dans les assiettes des SEULS FRANCAIS !
La shoah n’a rien a envier au génocide animal quotidien dont nous sommes les commanditaires.
« Pour ces créatures, les hommes sont des nazis. Pour les animaux, la vie est un éternel Treblinka ». Isaac Bashevis Singer
Et c’est un juif qui le dit, au cas où.
Bonjour François,
Je voulais réagir à votre commentaire. Vous n’avez à mon sens rien compris à ce qui est dit là.
Les blancs n’ont pas accepter de reconnaître des droits aux noirs avant d’accepter de dire qu’ils étaient humains au même titre qu’eux. Donc attendre qu’on démontre par la raison les droits animaux n’a aucun sens ! Les droits sont l’unique fait de l’Homme, de la culture, on ne va logiquement pas en donner à des organismes qui servent notre culture. Et pourtant ils la servent d’un esclavage réel.
Les organismes utilisés pour l’élevages (intensif) ressentent l’exact même type de souffrance que tous autres, i.e. que des humains. J’espère que ceci est entièrement reconnu par tous car c’est ultra démontré depuis des centaines d’années.
« Il n’y a pas à théoriser » dit cet homme, je trouve ça au contraire très pertinent: soit ça choque, soit on a les cou*** de s’en fiche et on assume pleinement cette maltraitance pour le plaisir gustatif. Point. Mais se cacher derrière les « droits animaux » c’est juste débile, puisque c’est l’homme qui donne les droits ! Il ne va pas le faire (tout de suite) de bonne grâce au détriment de son plaisir.
Et je trouve dommage le petit point godwin anthropocentré – « les horreurs de la seconde guerre mondiale » – Pourquoi quelque chose doit être moins grave, à partir du moment à ça n’implique pas des humains ?
La logique, si elle existe, ne s’applique pas qu’à une espèce. Cordialement, 🙂
Réponse à Monsieur Vincent Duhamel
1. Généralisation abusive : « Harnad est la preuve vivante qu’il n’est pas nécessaire de manger de la viande ».
Objection de Vincent Duhamel : « Preuve vivante » c’est une figure de style qui veut dire « très bon exemple ». Pas besoin de sortir les sophismes pour analyser ça. Mais admettons qu’on y tient. Trouver un cygne noir, c’est avoir la preuve vivante qu’un cygne noir existe. Harnad est le cygne noir (et pas le seul) qui prouve qu’il est possible de vivre bien et longtemps sans manger de la viande. Pas de généralisation abusive ici.
Réfutation de l’objection : « Preuve vivante » veut dire plus que « très bon exemple », cela veut dire que l’on prouve par un exemple, ce qui n’est pas suffisant comme argument dans le contexte de savoir s’il est nécessaire de manger de la viande pour vivre en santé. C’est seulement la preuve qu’il est possible pour Harnard, que je trouve par ailleurs d’une pâleur assez inquiétante. Je pourrais donner un « très bon exemple » de personne pour qui il n’est pas nécessaire de porter le condom pour ne pas attraper le VIH au cours d’une relation sexuelle anale, mais ça ne permet pas de conclure qu’il ne faut pas porter le condom.
2. Caricature : « Harnad n’est pas carnivore parce qu’il n’est pas psychopathe. »
Objection de Vincent Duhamel : Cette « caricature » n’est en fait que l’application de la définition maison suivante : « les psychopathes ne sont pas troublés par la souffrance des autres êtres vivants ». Or, se faire trancher la gorge, ça fait mal. Si l’on accepte la définition, il faut accepter la conclusion que les gens qui ne sont pas troublés par les égorgements massifs sont des psychopathes. De toute façon, Harnad choisit précisément de penser que les carnivores ne sont pas psychopathes. Ils sont plutôt dans le déni : « La majorité de l’humanité n’est pas psychopathe. C’est plutôt l’ignorance et le déni qui expliquent nos comportements carnivores ». Oups. Pas de caricature ici non plus.
Réfutation de l’objection : Ce n’est pas avec des « définitions maison » que l’on argumente honnêtement. Je n’accepte pas la « définition maison » de Harnad. Un psychopathe, au sens habituel du terme, est plutôt quelqu’un d’indifférent aux souffrances des autres êtres humains. C’est un humain qui n’éprouve aucune empathie pour les humains qui est considéré comme un « psychopathe ». Un boucher n’est pas nécessairement un psychopathe, même s’il passe la journée à découper des cadavres d’animaux en morceau. Il est sans doute raisonnable de s’attendre à ce qu’un humain éprouve de l’empathie pour les humains, mais pas pour sa nourriture. Je vous concède que c’est le sentiment qui motive la morale. Or, le sentiment empathique envers les animaux est à la fois non justifiable, non justifié et même sans aucune finalité, contrairement à l’empathie envers les humains qui est manifestement partagée par presque toute l’espèce humaine.
3. Appel aux sentiments : « Il suffit souvent d’avoir réfléchi sérieusement aux conditions d’élevage ou d’avoir vu des images d’abattoirs pour être touché par cette souffrance. »
Objection de Vincent Duhamel : Si parler de souffrance, c’est nécessairement faire un sophisme, alors il faut immédiatement arrêter d’enseigner Bentham et Mill dans les cours de philosophie. Il n’y a pas de sophisme ici si l’on pense que le mal C’EST la souffrance.
Réfutation de l’objection : On ne parle pas ici de la souffrance, mais d’être touché par la souffrance. De toute façon identifier le mal à la souffrance pose de sérieux problèmes.
4. Faux-dilemme « [Quand on connaît la souffrance que l’élevage cause] la seule façon de chasser la culpabilité, c’est de modifier ses habitudes alimentaires. À moins d’être un émule du Patrick Bateman de Bret Easton Ellis. »
Objection de Vincent Duhamel : L’être humain possède sans doute des ressources si profondes de déni qu’il peut probablement le « savoir », mais refuser d’y croire. Freud a fait carrière là-dessus.
Réfutation de l’objection : On ne peut pas savoir sans croire que l’on sait, car le savoir est une croyance vraie justifiée (Platon, Théétète). On peut prouver presque n’importe quoi en faisant intervenir la notion d’inconscient de Freud. De toute façon je sais que ma consommation de viande est la cause de grandes souffrances animales, je ne le nie pas. Ça ne fait pas de moi un émule de Patrick Bateman, car je n’approuve pas ce genre de comportements (cœur sensible s’abstenir) : « Je commence à dépiauter Torri, un petit peu, lui faisant des incisions avec un couteau à viande, découpant des morceaux de chair de son ventre et de ses jambes, tandis qu’elle crie vainement, me suppliant de l’épargner, d’une voix aiguë, fragile. J’espère qu’elle se rend bien compte que son châtiment se révélera relativement bénin, comparé à celui que j’ai prévu pour l’autre. Je continue de l’arroser de gaz. Ensuite, j’essaie de lui découper les doigts à l’aide des ciseaux à ongles, et finit par verser de l’acide sur son ventre et son vagin, mais rien de tout cela ne semble l’achever le moins du monde, et je dois me résoudre à la poignarder à la gorge. La lame du couteau finit par se casser dans ce qui reste de son cou, fichée dans un os, et j’arrête. Sous le regard de Tiffany, je prends la scie et lui tronçonne entièrement la tête – un torrent de sang éclabousse les murs, et même le plafond – puis élevant la tête, comme un trophée, je prends ma queue, rouge et congestionnée, et abaissant la tête de Torri jusqu’à mon bassin, je la fourre dans sa bouche ensanglantée et me mets à la baiser, jouissant bientôt, explosant à l’intérieur. Après quoi, je suis si raide encore que je me permets de défiler dans la chambre maculée de sang, la tête fichée sur ma queue, chaude et légère. Ceci m’amuse un certain temps, mais j’ai besoin de repos, et j’ôte la tête, la posant sur la commode en chêne et teck de Paul, et m’installe dans un fauteuil, nu et couvert de sang, pour regarder HBO sur la télé d’Owen tout en buvant une Corona, me demandant à haute voix, contrarié, pourquoi Owen n’est pas branché sur Cinémax » (Bret Easton Ellis, American Psycho, trad. Alain Defossé, Paris Seuil, 1998, p. 391-392)
Ce que fait le personnage de Bret Easton Ellis est incomparablement plus immoral que ce que fait un employé d’abattoir qui mange un steak en famille.
5. Comme Harper, Harnad préfère l’action à la théorie
Objection de Vincent Duhamel : Quant à l’analogie entre Harper et Harnad, on peut se demander si M. Doyon n’est pas lui-même dans la caricature ici. Du moins, il aurait pu choisir une autre analogie. Disons, Marx, avec son « Les philosophes n’ont fait qu’interpréter le monde; il faut désormais le transformer ». Plus charitable.
Réfutation de l’objection : Il ne faut pas mépriser la théorie. Pour changer le monde, il faut d’abord l’interpréter. Beaucoup se consacrent à l’activisme, bien peu s’en rendent dignes en prenant la peine de théoriser au préalable. Faut-il argumenter pour prouver qu’il faut argumenter?
6. Fausse analogie entre les souffrances de la Seconde Guerre mondiale et la souffrance animale
Objection de Vincent Duhamel : Pour finir, M. Doyon demande si Élise Desaulniers a oublié les horreurs de la Deuxième Guerre mondiale, en affirmant que nous avons présentement atteint une cime dans la quantité de souffrance générée à l’échelle planétaire. Voyons voir. La Deuxième Guerre mondiale a fait 60 millions de morts en 6 ans. Chaque année 56 milliards d’animaux sont abattus pour leur viande (http://bit.ly/15fAFDr). Chaque année. Sur 6 ans, ça fait 5600 fois le nombre de morts violentes causées par la Deuxième Guerre mondiale. Bien sûr, M. Doyon doit penser que la souffrance non humaine ne compte pas. Sur ce, je l’invite à consulter ce lien (http://bit.ly/12LPkoi) et à voir s’il est seulement un psychopathe ou s’il préfère simplement le confort du déni.
Réfutation de l’objection : Effectivement, je crois que la souffrance non humaine est acceptable si elle est utile. Je ne crois pas que la souffrance animale puisse se comparer à la souffrance humaine, car mettre sur le même pied d’égalité la souffrance animale et la souffrance humaine conduit à des affirmations loufoques comme celles-ci : « il existera certainement certains animaux non humains dont la vie, quels que soient les critères retenus, aura plus de valeur que celle de certains humains. Un chimpanzé, un chien ou un porc, par exemple, aura un degré plus élevé de conscience de soi et une plus grande capacité à entretenir des relations avec d’autres que n’en aura un jeune enfant gravement déficient ou une personne dans un état de sénilité avancé. Si donc nous fondons le droit à la vie sur ces caractéristiques-là, nous devons accorder à ces animaux un droit à la vie aussi fort, voire plus fort, qu’à de tels humains déficients ou séniles. » (Peter Singer, La libération animale, Paris, Grasset, 1993, p. 53-54)
Quand je lis Singer, je ne suis plus certain que c’est moi le « psychopathe ». Il est déjà difficile de comparer les plaisirs et les intérêts de différents êtres humains, est-il vraiment possible de comparer les intérêts des êtres humains avec ceux des animaux? Ce genre de calcul mène à des considérations absurdes. Ai-je le droit de tuer les rats qui infeste une maison et qui risque de mordre des enfants? Il me semble plus raisonnable de penser que la souffrance d’un animal n’a pas la même signification que la souffrance d’un humain. Ce n’est pas du déni de ma part, car je peux regarder ces images et manger un steak en même temps. Mais je suis généralement assez troublé par les souffrances humaines, donc je ne suis pas psychopathe, car, contrairement à Harnad, je ne me base pas comme sur une « définition maison » de la psychopathologie. Avec des « définitions maison », il est facile d’avoir toujours raison.
Et bien tout simplement parce que tout ce qui vie à droit à la vie et que nous ne devrions pas se sentir supérieur à la beauté sauvage et juger de leur destin.
L’idée est intéressante, c’est bien jolie mais je ne peux m’empêcher de trouver ça hipster et bourgeois le végérarisme, la péta pis la défense des animaux à ce point-là. Je suis contre la cruauté animal, moins on peu leurs faire de mal mieux ça va être mais ça me mets mal de voir du monde mettre autant d’énergie là-dessus quand on a de la misère à bien se traiter entre nous. On pourrait pas s’occuper des enfants qui fabrique notre linge avant de s’occuper des vaches ?
Sophisme du faux dilemme? On peut faire les deux en même temps.
Chose certaine, M. Harnad n’est ni hipster, ni bourgeois et je ne crois pas qu’il aime PETA.
« :On pourrait pas s’occuper des enfants qui fabrique notre linge avant de s’occuper des vaches ? » on peut meme faire les 2 c est simple devient vegan pis commence un groupe pour proteger les enfants qui fabrique notre linge. Et quand tu auras un groupe pour aider les enfants qui fabrique notre linge fait moi le savoir je vais venir t aider
Doit-on hiérarchiser les nobles causes à défendre avec énergie? Et s’atteler à une autre uniquement lorsque la précédente, plus importante, a été sauvée?
Que faites-vous, vous, pour aider les enfants qui s’occupent de notre linge ? Et en quoi tout ce que vous pourriez faire pour ces enfants vous empêchent de devenir végétarien/lien ? Je suis en école d’infirmière pour travailler en psychiatrie, et avec l’envie de partir en mission humanitaire si j’en ai la force morale, pour aider les humains comme je le peux, avec mes petits moyens. Et je suis végétalienne. Je n’ai pas l’impression que l’un empêche l’autre. Ce genre de rhétorique n’a pas de fin, parce que si je fais effectivement quelque chose pour les enfants qui s’occupent de mon linge, vous pourriez me sortir, avec la même logique, qu’il y a des malheureux chez nous, pas la peine d’aller au bout du monde, pourquoi je ne commence pas par m’occuper des clochards qui vivent en bas de chez moi ? Quand on ne veut rien faire, on trouve toujours les moyens de le justifier.
Grosse hypocrisie de traiter les gens qui mangent équilibré de «carnivores». Nous sommes omnivores, tel que la Nature a fait l’humain. C’est jouer sur les mots comme de prétendre à la «souveraineté», alors que nous sommes déjà souverains, parce que «sécession» fait peur… BULLSHIT!
Ça s’appelle de la «propagande de bas étage».
Les méthodes peuvent être à réviser mais on ne changera pas la nature physiologique de l’humain ni sa place dans la chaîne alimentaire.
Le SUMMUM : «Si ces animaux-là parlaient, on n’en serait pas là.» : Argument nul…
Et si la boue parlait! Et bien elle ne serait pas plus intelligente ni consciente qu’elle ne l’est!
En fait, biologiquement nous sommes plus herbivores qu’omnivores. En comparant les canines, intestins, etc des animaux omnivores et des humains on en arrive facilement à cette conclusion.
Vous pensez être soit disant omnivore parce que vous écouter et croyez avec foi, vos parents, amis, professeur et autres personnes qui vous ont éduqué.
Avez vous des évidences ou des preuves que nous sommes vraiment omnivore?
Si oui les qu’elle!
(Merci de bien vouloir rester polis!)
Pas facile dans certaines cultures de faire disparaitre la viande de la table, d’autant plus que derrière il y a de gros lobbies.
Par contre en ce qui concerne le végétalisme, je ne pense pas que manger un oeuf fasse souffrir une poule, tout comme manger du fromage…
L’idée que la production d’oeufs et de fromage n’impliquent pas de souffrance animale est largement répandue. Or, le problème, c’est les conditions dans lesquelles ont exploite ces animaux. On pourrait en écrire des pages et des pages mais si on résume brièvement, les poules sont entassées dans des cages où elles ne peuvent ouvrir leurs ailes, les vaches attachées et séparées de leurs veaux à la naissance et passent leurs vies attachées. Dès que la productivité diminue, poule comme vaches prennent le chemin de l’abattoir et son tués comme leurs cousins producteurs de chair. D’ailleurs, les vaches laitières sont recyclées en boeuf haché. Il faut aussi penser aux mâles des poules pondeuses qui sont broyés à la naissance et aux veaux mâles qui sont engraissés et abattus pour produire de la viande. Bref, pour citer Francione, il y a probablement plus de souffrance dans un verre de lait (ou une omelette) que dans un steak.
Sur la question du lait: http://voir.ca/elise-desaulniers/2013/04/03/pourquoi-j%E2%80%99ai-ecrit-sur-le-lait/
Mon dieu il existe sur la planète et même au Québec des méthodes d’élevage différent que les méthode industrielles vous savez?
D’ailleurs, la culture industrielle de céréales et de légumes n’est pas vraiment meilleure et entraîne autant sinon plus de destruction que ce soit la déforestation ou la pollution des cours d’eau et du sol… La principale cause d’extinction animal est la destruction des milieux d’ailleurs.
Personnellement, j’ai autant pitié pour les grenouilles qui pataugent dans les pesticides nécessaire à faire pousser le soya de votre Tofu que pour les poulets Maple Leaf, vivant dans un noir total.
Sans compter la pollution nécessaire à l’acheminement des légumes et fruits des pays du Sud à nos assiettes ou à la production en serre durant l’hiver.
Not so much pour les tapes dans le dos pour le végétalisme…
Sauf qu’il se fait pousser plus de soya pour nourrir du bétail que pour nourrir des végétariens.
les protéines animales ont été à la base de l’augmentation du cerveau humain. On peut bien théoriser sur l’intelligence animale. On peut d’ailleurs en saisir toute la profondeur en observant comment des hyènes s’y prennent en meute pour tuer un buffle, ou l’économie d’énergie du boa constrictor qui prend tout son temps et la longueur de son estomac pour avaler le lièvre si beau.
Notre nature est indissociable de notre intelligence. Nous avalons aussi des plantes pour nourrir notre corps . Il faudra demain commencer à se poser des questions sur l’intelligence non visible de la carotte ou des salades.
En attendant, admirons les confessions de ce monsieur Harnad. Voici un homme en pleine régression. Dans 100 générations, si nous suivons ses précieux conseils, nous serons aussi doux que des agneaux et aussi intelligents que des concombres avant les premières neiges de novembre…
Il ne découle d’aucune façon que nous régresserons si nous cessons de manger de la viande parce que nous avons eu besoin de manger de protéines animales à un moment de notre histoire pour développer le cerveau que nous avons présentement. De plus, c’est surtout l’apport calorique qui semblait important, pas la source des protéines, et ça, dans nos sociétés modernes, ça ne manque pas.
Il ne s’agit pas de prouver que les animaux ont des droits. Ils n’en ont pas. Et c’est tout là le problème. On devrait leur en octroyer parce que les principales raisons pour lesquelles nous accordons des droits fondamentaux aux êtres humains ne sont pas l’origine ethnique, l’orientation sexuelle ou le quotient intellectuel. Il semble plutôt que la principale raison pour laquelle on reconnaît aux êtres humains et à tous les êtres humains le droit à l’intégrité physique, le droit à la vie et le droit de ne pas être asservi est que les êtres humains sont présumés avoir intérêt à ne pas souffrir, intérêt à vivre et intérêt à être libres. Les droits, du moins les droits les plus fondamentaux, protègent des intérêts de base que partagent avec les êtres humains tous les nonhumains sensibles. Or, l’existence d’une sensibilité (et, donc, d’une conscience) nonhumaine n’est guère plus controversée. Elle se trouve d’ailleurs au fondement de toutes nos lois de protection animale ou de nos lois contre la cruauté envers les animaux, lois qui existent depuis déjà quelques siècles. Le principe d’égalité formelle exigeant que nous traitions les cas similaires de manières similaires se trouve à la base de notre conception de la justice et exigent, en l’occurrence, que tous les êtres sensibles profitent au moins des droits juridiques les plus fondamentaux.
L’appel aux sentiments n’est certainement pas toujours une mauvaise chose, bien au contraire. Mais même sans lui, nous avons de bien bonnes raisons (pour ne pas dire toutes les raisons) de reconnaître que, en matière de droits fondamentaux, la discrimination selon l’espèce n’est pas, a priori, plus justifiable que les autres types de discrimination. Ce n’est certainement pas autant parce qu’il est hipster ou bourgeois que le respect des droits les plus fondamentaux est important. Il semble que ce soit plutôt parce qu’il est juste.
Le point de vue du professeur et chercheur est particulièrement intéressant parce qu’il provient du milieu des science cognitives, un milieu à la fois soumis aux pressions conservatrices du courant behavioriste qui se borne à n’inclure que le comportement des animaux comme objet d’étude légitime, et qui a également vu la réintroduction progressive de la conscience dans le giron scientifique, avec une explosion de la recherche dans ce domaine dans les dernières années. On ne peut plus douter sérieusement que les animaux qu’on utilise à des fins de consommation sont conscients, qu’ils peuvent se sentir bien ou mal, que dans les circonstances actuelles de leur exploitation leur souffrance n’est pas une pâle copie de la souffrance humaine.
Je ne suis pas certain que le problème central soit simplement un problème d’information concernant les conditions d’élevage, surtout si on veut faire décroître l’abattage. Ils s’en trouvent encore de nos jours pour soutenir que la vie mentale des animaux est absente ou si pauvre, si peu intense, qu’elle peut être supprimée sans qu’il soit jugé nécessaire de s’en offenser. Stevan Harnad souligne bien le préjugé tenace (et bien entendu, erroné) selon lequel un animal doit être doté de langage pour avoir une vie mentale qui soit autre chose qu’un songe confus et indifférent. Je le rejoins dans sa critique de l’accès à l’information scientifique qui, dans ce cas-ci, fait en sorte que les recherches pertinentes ne sont, encore une fois, pas accessibles au grand public. Il faut diffuser les Panksepp, Edelman, Koch, Tononi, Baars, Marino, De Waal et compagnie pour enrayer le scepticisme.
Néanmoins, on comprend facilement comment on peut, comme monsieur Harnad, vouloir passer à un militantisme qui tente plutôt de sensibiliser les gens qui n’ont pas à être convaincus que les animaux de consommation ne sont pas de simples objets, car il est bien vrai que la publicité de l’idéologie dominante pratique une insidieuse désinformation dans sa présentation de ce qu’est la normalité de la production animale, et conséquemment, de la promotion d’un mode de vie assis confortablement sur une oppression invisible.
Loin d’être une exception, Harnad est un exemple de ce qu’on peut faire pour changer les choses, entre autre en modifiant nos habitudes alimentaires, sans s’en porter plus mal. Pas étonnant d’ailleurs que les produits animaux ne soient plus considérés nécessaires pour l’alimentation par les gouvernements canadien, états-unien et l’Union Européenne. Mais l’action personnelle a des limites : les problèmes d’éthique animale devront également trouver une voie politique. À cet effet, le Canada et le Québec font piètre figure. Espérons que les témoignages comme ceux de Stevan se multiplieront dans le milieu scientifique pour qu’ils puissent atteindre les oreilles des législateurs frileux.
Merci pour cet excellent article. Harnad a raison de penser que nous ne sommes pas psychopathes, nous nous soucions des animaux, mais nous sommes dans le déni en ce qui concerne les conséquences de nos habitudes sur des milliards de créatures qui ressentent de la peine et du plaisir, qui se soucient de ce qui leur arrive et de ce qui arrive aux autres autour d’eux.
C’est encourageant de voir de plus en plus d’intellectuels et d’universitaires qui osent s’opposer publiquement et fermement au fait d’infliger des souffrances et des violences aux animaux. Ces violences ne sont pas nécessaires, mais simplement le fruit de nos habitudes, de nos traditions et de notre tendance à sous-estimer gravement la richesse de la vie émotionnelle des autres animaux. On privilégie, sans y penser, notre confort et nos petits plaisirs sur les intérêts fondamentaux des animaux qu’on exploite pour des produits dont nous avons pas besoin – il faut constamment rappeler le caractère non-nécessaire des ces pratiques (élevages, cirques, zoos, etc.) puisqu’il y beaucoup de désinformation et d’intérêts économiques en jeu.
Il est urgent de changer la situation et d’explorer les façons de vivre différemment en respectant les autres animaux avec lesquels nous partageons la planète.
Les intérêts économiques derrière l’exploitation des animaux sont tels que nous ne pouvons espérer faire changer les choses en modifiant simplement nos choix en tant que consommateurs.
Le respect des autres animaux n’est pas simplement une question de moralité individuelle, mais une question de justice fondamentale que nous devons aborder en tant que communauté politique. À cet égard, une bonne piste de réflexion est offerte par Will Kymlicka (titulaire de la Chaire de recherche du Canada en philosophie politique et végétalien depuis plus de 25 ans) dans le livre qu’il a publié avec Sue Donaldson, Zooopolis. A Political Theory of Animal Rights (Oxfod University Press, 2011) où ils argumentent e faveur de l’octoi des droits fondamentaux aux animaux et des droits positifs en fonction de leurs relations à nos communautés politiques.
C’est très bien de militer pour les droits des animaux. Effectivement, les méthodes d’élevage industrielles sont effarantes. Cependant, il y a quelque chose qui m’énerve. Vous parlez de droits des animaux et sensibilité, et même psychopatisme. Vous savez, dans les société traditionnelles où on pratique la chasse de subsistance, il n’est pas noté que ces gens sont des malades parce qu’ils chassent. Vous parlez de droit à la vie et de sensibilité, mais qu’en est-il des plantes ? Elles aussi, elles ont droit de vivre, et elles aussi, ressentent une forme de douleur. Il existe un bon nombre de plantes qui, lorsqu’elles sont broutées, émettent des signaux odorants pour prévenir les plants voisins, afin que ceux-ci se préparent à l’agression. Si c’est pas de l’intelligence et de la conscience, c’est quoi ? C’est bien là une position de blanc occidental que de penser que seuls les humains – et depuis peu, pour certains, les animaux – ont une conscience. Ne militez pas contre la consommation de viande. C’est vain. Militez contre les méthodes industrielles indécentes. Votez avec votre porte-feuille et achetez bio et local. Écrire dans un journal qu’on regrette d’avoir mangé de la viande, c’est ben beau, mais ça ne sert à rien. Le meilleur moyen, c’est l’action. Se lamenter, c’est l’inaction. Si vous plaidez pour un respect de la vie animale, soyez-donc conséquent : plaidez contre l’exploitation des végétaux. Agissez contre l’utilisation abusive des pesticides et engrais, contre les OGM qui dénaturent les espèces et contre l’érosion des sols. Les plantes aussi ont le droit d’avoir un environnement de vie décent.
Je ne suis pas anti-végétarien. Je suis omnivore et conséquente.Je mange le plus possible bio et local. Si vous plaidez pour l’un mais pas pour l’autre, vous êtes absolument inutiles et vous êtes un frein au retour à la normale. Vous faites tourner le débat en rond au lieu de le propulser par en avant.
Parfaitement d’accord avec vous.
C’est une position typiquement positiviste, ethnocentrique, dénuée de nuance qui caractérise trop de débats.
Appliquer le qualificatif de psychopathe au mangeurs de viande est un raccourci intellectuel monstrueux, j’aimerais bien lire les critiques de ses paires scientifiques….
1) Les gens qui pratiquent la chasse de subsistance en ont besoin pour subsister. Pas nous.
2) Non, les plantes ne ressentent pas de douleur. Elles n’ont pas de cerveau. Pas de nerfs. Pas d’yeux ni d’oreilles.
3) C’est vous qui pensez que les militants pour les droits des animaux sont des plaignards inactifs. Je ne sais pas d’où vous tenez cette opinion, mais elle n’est pas partagée par les gouvernements américains et canadiens, qui eux, les classent parmi les dangereux terroristes (avec les environnementalistes).
1: Les gens pratiquant l’élevage de subsistance n’en ont pas nécessairement besoin, c’est peut-être simplement culturel. Exemple: Les pigfeast en Nouvelle-Guinée.
2: La science n’a absolument aucune idée de ce que peuvent ressentir les plantes. L’absence de conscience des africains a déjà été un fait scientifique, donc ne considérez pas les connaissance d’aujourd’hui comme la finalité de la science.
Vous défendez une position sans nuance, qui refuse d’admettre que dans la vie des animaux sont tués par d’autre pour des raisons de survie ou d’agrément et que cet abattage peut être fait de façon raisonnable sans faire souffrir l’animal outre mesure.
Mais oui il y a des pratiques discutable dans l’industrie de la viande, ,ais je pense que les problèmes viennent d’abord et avant tout du mot « Industrie ».
«Appliquer le qualificatif de psychopathe au mangeurs de viande est un raccourci intellectuel monstrueux»
Si vous lisiez l’article, vous verrez que les consommateurs de produits animaux ne sont pas du tout qualifiés de psychopathes:
«Stevan Harnad est optimiste. La majorité de l’humanité n’est pas psychopathe. C’est plutôt l’ignorance et le déni qui expliquent nos comportements carnivores. Il est donc possible de convaincre les gens de modifier leurs habitudes en leur montrant les horreurs qui se cachent derrière nos choix alimentaires et en leur rappelant que l’exploitation des animaux n’est pas nécessaire.»
Ça demeure une position positiviste, ethnocentrique et paternaliste.
« Nous savons ce qui est fondamentalement bien et le pauvre peuple démunis vie dans l’ignorance, nous devons l’éduquer. »
Si les gens sont d’accord avec le principe qu’il «ne faut pas tuer pour le plaisir» ou qu’il «ne faut pas faire souffrir pour le plaisir», alors le véganisme s’impose, lorsque les conditions le permettent. En quoi est-ce paternaliste de demander aux gens de ne pas tuer pour le plaisir? Ce n’est pas pour leur bien, mais pour le bien des victimes.
Quant à l’accusation d’ethnocentrique, je ne comprends pas. Je trouve ça même condescendant de penser que les autres cultures seraient à l’abri des réflexions morales. Pour l’instant, je dialogue avec les gens de ma société, qui ont les moyens de changer leurs habitudes de vie. Je ne suis pas en train de convaincre des esquimos de devenir végétalien. Ça me rappelle qu’on accuse souvent les féministes d’être «ethnocentriques» parce que leur théorie morale ne s’universaliserait pas…
Ethnocentrisme parce que ce n’est pas toute les cultures qui ont les même codes moraux, y compris sur les questions de ce qui est vivants et de ce qui ne l’est pas. Pourquoi donc devrait-on imposer ce que l’on trouve bien ou pas aux autres et qu’est-ce qui nous prouve que ce que l’on définie comme le bien est le bien universelle? Rien, il s’agit de choix arbitraires.
Paternaliste par ce qu’on désire éduquer, aider, former ceux qui ont une opinion différente de la nôtre et que l’on considère comme moins « vraie » que la nôtre.
Personnellement, je déteste l’industrie de la viande, mais si mon voisins a des poules qui vivent dans sa cours en toute liberté et ayant en apparence une vie saine, je n’ai aucun problème a le voir en abattre une pour le souper une fois de temps en temps…
Tuer comprend les plantes ou pas? Ce sont des organismes vivant, mais c’est un autre débat je vois ou vous voulez en venir.
« À moins d’être un émule du Patrick Bateman de Bret Easton Ellis. » Franchement! Je mange des œufs et je connais les arguments des végétaliens contre la consommation des œufs, donc quand il y a trois gars dans mon lit, je me regarde dans le miroir?
Frédéric, on ne tue pas les animaux seulement pour le plaisir, mais avant tout pour se nourrir. Quand je mange un bon steak saignant, je ne me fais pas vomir après pour pouvoir en manger un autre juste pour le plaisir.
Personnellement, je préfère faire souffrir un boeuf du Québec que d’acheter des légumes de l’étranger, cultivés par des employés (des êtres humains) exploités, qui traverse la moitié de la planète sur des bateaux au diesel très polluant, qui eux aussi sont responsables de la mort de beaucoup d’animaux juste de par leur emprunte écologique.
De plus, la culture industrielle détruit les écosystèmes par déforestation et pollution des sols et des cours d’eau, ce qui entraîne encore la mort de milliers d’animaux et est responsable de la plupart des extinctions d’espèce.
Personnellement, je préfère une éleveur de bœuf québécois, au fermier qui fait pousser du soya RoundUp ready et l’achemine chez nous par camion depuis l’Alberta.
Il n’y a pas de solution fondamentalement bonne comme ils tentent de décrire le végétarisme… Tout est dans le gris.
De plus c’est complètement absurde et ethnocentrique de comparer l’élevage a la psychopathologie. Des milliers de peuples ont survécu pendant des milliers d’année de la chasse, de l’élevage et de la pêche, les pratiques d’élevage sont bien souvent ancrée dans les cultures des peuples depuis des générations.
Finalement, il existe des méthode d’élevage et d’abatage qui réduisent au maximum la souffrance des animaux.
Pourquoi faire souffrir un boeuf serait-il mieux que d’importer nos aliments?
Si c’est pour des raisons environnementales, ça n’a aucun sens. C’est l’élevage animal, et non le transport des aliments, qui est le plus polluant. La preuve: être végétalien une seule journée par semaine serait plus écologique que d’être locavore 100% du temps! Alors imaginez être végétalien de façon permanente. (http://pubs.acs.org/doi/abs/10.1021/es702969f)
«De plus, la culture industrielle détruit les écosystèmes par déforestation et pollution des sols et des cours d’eau, ce qui entraîne encore la mort de milliers d’animaux et est responsable de la plupart des extinctions d’espèce.»
Encore une fois, c’est l’élevage animal qui représente le plus gros problème. Car il faut beaucoup beaucoup plus de terre pour la même quantité de nourriture: en effet, il faut nourrir l’animal qui va nous nourrir. Si nous nourrissions directement de l’agriculture végétale, il y aurait beaucoup moins d’espace utilisé et nous pourrions même reboiser de vastes quantités de territoires.
D’ailleurs, 80% du soya et du maïs cultivé dans le monde est utilisé pour nourrir les animaux d’élevage. Les OGM, ça sert surtout pour faire de la viande, autrement dit. Pour le reste, on peut très bien manger végétalien et biologique.
«De plus c’est complètement absurde et ethnocentrique de comparer l’élevage a la psychopathologie.»
Si vous relisez le texte, vous verrez que cette comparaison n’est pas faite. Il s’agit en fait d’une ironie: nous *serions* psychopathes si nous croyons que la souffrance des animaux ne compte pas moralement. Mais Steven Harnard pense que nous ne sommes pas psychopathes et que nous pouvons changer nos habitudes.
«Des milliers de peuples ont survécu pendant des milliers d’année de la chasse, de l’élevage et de la pêche, les pratiques d’élevage sont bien souvent ancrée dans les cultures des peuples depuis des générations.»
Cela ne constitue pas une justification. Le sexisme et la division du travail entre hommes et femmes existe depuis des milliers d’années, de façon très bien ancrée dans la plupart des cultures du monde depuis des générations, et même encore aujourd’hui. Or, ce n’est pas parce que c’était ancré dans la culture que c’est une justification pour le préserver. Nous coutumes peuvent changer. Nous sommes capables de réflexions morales!
«Finalement, il existe des méthode d’élevage et d’abatage qui réduisent au maximum la souffrance des animaux.»
Premièrement, je ne suis pas certain que ces méthodes existent, et si elles existent, si elles sont économiquement rentables. Même dans l’élevage biologique et dit «heureux», il existe des mutilations sans anesthésie, des séparations hâtives des mères et des enfants, un chaos social dû à la surpopulation, etc. Il faut arrêter de vivre dans un conte de fées. Dans notre système actuel, les animaux sont des biens-meubles dont la seule valeur se réduit à leur utilité économique. Comme c’est fait en série, il y aura toujours énormément d’externalités.
Mais supposons qu’on ne les fasse pas souffrir: la vaste majorité des pratiques reposent sur le fait de tuer des animaux. Or, qu’est-ce qui justifie de tuer un individu pour le plaisir? Les animaux non humains ont aussi un intérêt à rester en vie et nous n’avons aucunement besoin de protéines animales pour vivre en parfaite santé. S’ils ont un intérêt à ne pas souffrir, pourquoi n’auraient-ils pas un intérêt à rester en vie?
Je ne défends pas l’industrie de la viande loin de la je la trouve absolument atroce. Et je suis également d’accord sur les bienfaits du végétarisme et du végétalisme autant sur l’individu que sur l’environnement. Je consomme moi même peu de viande.
Pour la question de la souffrance, j’ai moi même sourciller en écrivant la phrase…
Je pointe simplement que le problème est beaucoup plus complexe que la simple consommation ou non de viande. Qu’il est possible de pratiquer un élevage bio et responsable en minimisant la souffrance de l’animal ou du moins en lui procurant une vie saine.
Le problème tient d’avantage du modèle économique de l’agriculture que de la consommation ou non d’animaux selon moi. Par contre on peut se demander s’il serait possible de nourrir la population mondiale sans une agriculture de ce type.
Je crois également que d’acheter des tomate du Mexique (ou d’ailleurs) cultivées par un agriculteur sous-payé et exploité au lieu d’un poulet québécois est préféré la souffrance humaine à la souffrance animale, mais ce n’est que mon opinion.
Il veut simplement dire par là qu’il privilégie l’élevage local, même de viande, à l’exportation. Point. Qu’est-ce qu’être locavore? Manger local, ça peut aussi bien vouloir dire qu’on mange d’un agriculteur local. Expliquez-moi votre lien, je ne le comprends pas. Libre à nous de choisir notre mode d’alimentation compte tenu de notre omnivoralité. Cependant, dire »si vous mangiez des légumes… » Bref, sérieusement, on ne vous reproche pas votre VGtarisme en disant » si vous mangiez de la viande, vous verriez à quel point…blablabla ». On s’accorde tous sur le fait que le problème, c’est l’industrie. Vous en parlez dans votre passage sur les OGM. Cette pratique a beaucoup plus d’impact que de tuer une vache, sensibilité mise à part. Je ne vois aucune ironie dans : Le chercheur, qui est titulaire de la Chaire de recherche du Canada en sciences cognitives à l’UQAM, y faisait une démonstration troublante : plusieurs personnes cultivent une forme de psychopathie en exploitant les animaux pour leur propre plaisir. On sait en effet que les psychopathes ne sont pas troublés par la souffrance des autres êtres vivants. ». Les universitaires n’ont pas le temps de faire de l’ironie dans leurs travaux. Ce qui me dit donc que, melheureusement, cet auteur croit ce qu’il avance, et oui, c’est absurde et ethnocentrique. C’est totalement indépendant à changer nos habitudes.
»Cela ne constitue pas une justification. Le sexisme et la division du travail entre hommes et femmes existe depuis des milliers d’années, de façon très bien ancrée dans la plupart des cultures du monde depuis des générations, et même encore aujourd’hui. Or, ce n’est pas parce que c’était ancré dans la culture que c’est une justification pour le préserver. Nous coutumes peuvent changer. Nous sommes capables de réflexions morales! »
En effet, je ne considère pas non plus que c’est une justification valide, mais une explication. L’homme mange de la viande parce que son système lui permet. La moralité n’est pas biologique et elle est simplement le résultats de mentalités douteuses. Je ne sais pas, moi, ce qui pousse un humain à en tuer un autre par plaisir. Y’a des connards qui le font avec des animaux aussi, mais règle générale, on met à mort pour consommer.
Comme on a l’air de penser relativement la même chose, généralement, je ne comprends pas cet acharnement sémantique. Oui, ça fait tourner le débat en rond, et on veut tous le voir aller de l’avant.
« L’homme mange de la viande parce que son système le permet » Pas sûr… L’ingestion de viande entraîne une putréfaction dans l’estomac qui est à l’origine de cancers… Beaucoup de gens sont d’accord pour dire l’alimentation végéta*ienne, en plus d’être préférable pour la planète et pour les animaux, est bien meilleure pour la santé.
Les oeufs que je mange, viennent des poules de mon beau père (qui est maraîcher). Elles se baladent sur l’exploitation un peu comme elles veulent, et pour trouver leurs oeufs, il nous faut chercher dans les salades, dans une chaussure , dans un vieux pneu, et parfois dans leur poulailler. C’est selon leur humeur.
Les seuls dangers qui les concernent sont les rapaces, et la flopée de chats de mes beaux parents, encore qu’avec ces derniers une sorte de statu quo se soit installé, ou point de les voir faire la sieste ensemble.
Ma consommation d’oeufs, d’après ces critères, est donc éthique ?
Si oui, c’est que la souffrance des poules dont vous parlez, est inhérente au mode de vie des citadins des métropoles. C’est pour eux, que les poules et les vaches sont parqués, et gérés comme de la matière inerte, sur de vastes surfaces semi-industrielles. C’est d’ailleurs ce mode de vie qui justifie des modes de consommation (alimentaires ou autres), qui exigent des productions intensives, polluantes et concentrationnaires, avec des coûts de production de plus en plus bas, pour des foules de plus en plus importantes, de plus en plus concentrées en milieu citadin, (et donc loin des productions locales de la petite paysannerie) et surtout de plus en plus avides de consommation.C’est donc ici, et pas ailleurs (dans ces villes de toutes les pollutions) que se pose la question de la souffrance des poules de batterie.
Cette question est RELATIVE à CE MODE de vie…Pas au mien. Je ne mange pas de ces oeufs là.
Il nous faut à mon avis, changer totalement notre vision des choses. Je ne me suis jamais placé d’un point de vue moral, car la morale est pour moi une notion relative à un lieu, un temps, des moeurs et des us et coutumes. Certes les animaux souffrent, car ils ressentent eux aussi la douleur, mais au même titre que souffrent les espèces animales, qui voient leurs forêts, transformées en meubles et en livres, ou les poissons et batraciens, que les pesticides; nécessaires aux vastes productions de légumes et de céréales; finissent par retrouver dans leur rivières…
Et pourtant vous avez tous des meubles et des livres, et vous mangez du pain et des légumes, et tant pis pour les singes, ou les oiseaux qui ont trouvé la mort pendant le déboisement, ou pour les alevins qui mutent, et meurent avant l’âge de la maturité, dans leurs rivières polluées.
Consommons moins, même au minimum, de TOUT, et le monde ne s’en portera que mieux. Nous dévorons le monde, tous à notre manière, y compris les moins voraces d’entre nous.
La viande n’est pas nécessaire à notre survie. Si des végétariens et des végétaliens atteignent des âges avancés, c’est que c’est vrai. Mais la télévision, les voyages transcontinentaux, les jeans roses etc …non plus. Alors regardons ce dont nous avons réellement besoin, puis laissons une toute petite place à ce qui nous fait réellement plaisir (ben oui, il y a un minimum), et virons tout le reste de nos vies…Reste à savoir si la production de seitan et de tofu, est « éthique » au point de ne générer aucune souffrance de quelque ordre que ce soit, enfin pour ceux que des critères moraux préoccupent au quotidien.
DECROISSANCE ! Quel que soit le bout par lequel vous déciderez d’attaquer le problème. Végétalien, si vous voulez, végétarien si vous voulez, omnivore si vous voulez, du moment que vous diminuez par vos actes quotidiens, les destructions que nous semons tous (et je dis bien TOUS, sans exception), de notre naissance à notre mort, en consommant comme des dingues. La morale ne cesse de changer avec les âges, et ne sera pas demain ce qu’elle est aujourd’hui. Les lois physiques et biologiques elles, sont depuis toujours, et si nous en prenons soin, elles continueront, et regarderont passer les morales et les moeurs.
Pas réellement besoin de sensibilité surnuméraire, de culpabilisation, de droits de non-droits ou de raccourcis logiques (omnivores=psychopathes en puissance, ou faux culs intégraux).Mais si il faut en passer par là, alors faisons le.
Pourtant la simple logique suffit. Consommons moins, tous, diminuons le nombre de naissances, sauvons les abeilles et l’eau potable, et la terre pourra se régénérer, et continuer de porter la vie des générations futures, humaines ET non humaines, herbivores, omnivores, carnivores, végé…AD LIBIDUM.
Qu’arrive-t-il aux mâles qui ne pondent pas d’oeufs ?
Sont-ils broyés à la naissance ou tués pour leur viande ?
C’est 1 individu sur 2, vous savez.
Qu’arrive-t-il aux animaux qui vivent à proximité d’un champ de soya arrosé aux pesticides cancérigènes?
Mauvais argument.
98% du soya cultivé aux USA sert à nourrir le bétail. (http://en.wikipedia.org/wiki/Soybean)
Le soya pour la consommation humaine (ex. lait de soya) est la plupart du temps biologique. Vérifiez à l’épicerie.
Très cher Vincent, vos livres d’éthique ne vous ont peut-être pas préparé à ça, mais les poules pondent même sans coq, des oeufs non fécondés. Donc pas de coq sur l’exploitation de mes beaux parents. Quant aux coqs reproducteurs, les paysans ne les tueront pas (c’est très rare), et préféreront les laisser mourir de leur belle mort . Beaucoup font des arrêts cardiaques, à cause des « soins » qu’ils prodiguent à leur harem de poules. Dans ces cas là ils terminent dans une casserole, ça je vous le concède. Mais les paysans du coin, se vendent les coqs pour la reproduction, pas pour faire de la pulpe, et n’ont pas à proprement parler d’élevage, mais des petits poulaillers. Vous tombez à nouveau dans le travers de penser que ce que votre mode de vie citadin inflige aux animaux, est une norme universelle.
Mais,le fait de ne pas manger les oeufs de nos poules, n’empêchera pas vos voisins citadins de manger des poulets, et vos énormes quantités d’eaux usées (malgré vos stations d’épuration) de continuer de dégueulasser la nappe phréatique. Quand allez vous nous rejoindre à la campagne et installer des toilettes sèches ?
Nous n’allons pas nous arrêter de respirer, pour convenir à vos positions personnelles, sur l’éthique et la morale…Soyez en bien certain.
Changeons d’exemple, la pomme de terre, dont l’alimentation humaine représente 64,4 % de l’alimentation, est une des cultures avec Maïs qui est la plus polluante, due à sa consommation d’engrais, de fumiers et de pesticides.
Je dis simplement que l’agriculture industrielle est néfaste, qu’elle servent à élevé des mouton ou à faire pousser du blé, cette pratique mène à la dégradation des milieux naturel et, dans le cas de l’élevage on ajoute la souffrance animale.
@Thomas Dubien
Je sais comment ça marche, merci pour la condescendance.
Donc, vos paysans ne mangent pas les coqs. Ou seulement quand ils les trouvent déjà morts. J’espère qu’ils tassent les mouches.
Je ne comprends pas pourquoi la possibilité qu’il existe une centaine d’oeufs produits absolument sans souffrance justifie celle causée par la consommation de produits animaux.
Lorsqu’une poule fait un oeuf fécondé, c’est soit un mâle, soit une femelle, et il n’y a pas de bouton pour régler la poule sur « presque toujours femelle », donc oui, en cas de reproduction (car il faut bien de temps à autres que les poules se reproduisent), la moitié des poussins (les mâles, à l’exception du rare coq reproducteur qu’on garde) sont inutiles. Donc oui, soit on les tue à la naissance, soit pour les plus chanceux on les mange un tout petit peu plus tard. C’est valable pour tous les élevages, on trouve toujours un coq reproducteur pour de nombreuses poules. Donc un coq pour de nombreux poussins mâles tués.
Par curiosité, on pourra se reporter aux innombrables vidéos des millions de poussins mâles chaque année broyés/gazés/écrasés après leur premier jour de vie.
Soyons décroissants, oui, très bien. D’ailleurs la majorité des vegans se sent concerné par l’écologie et la décroissance, d’autant plus que le véganisme est le premier acte de décroissance étant donné que les animaux d’élevage sont nourris avec des végétaux cultivés, avec un très faible rendement calorifique/protéinique, et que l’augmentation du véganisme réduira donc d’autant l’impact environnemental de l’élevage ET des cultures.
L’intérêt pour l’écologie n’est aucunement contradictoire avec une réflexion éthique et un appel à l’évolution de la société.
Notre consommation d’occidentaux provoque certainement beaucoup de souffrance dans d’autres pays sur les humains qui produisent ce que nous consommons. On n’autorise pourtant pas l’homicide, sous prétexte que nos actes peuvent avoir indirectement des conséquences graves sur les humains. Pourtant, selon votre raisonnement, on devrait : « Puisque d’autres humains souffrent ailleurs, alors autant tuer directement des humains ici. L’important, c’est de ne pas trop tuer. »
Le « relativisme universel » n’apporte à peu près rien à la réflexion, simplement de la déculpabilisation pour cesser d’assumer notre responsabilité directe sur des actes aux conséquences lourdes qu’on sait parfaitement comment éviter simplement.
Ah Vincent, je crois qu’une grande amitié est en train de naître !Je répète donc ce que j’écrivais, et qui n’a pas été lu sans être interprété, avec ce moralisme borné qui qualifie si bien les détenteurs de vérité…
Les paysans dont je parle, ne sont pas des éleveurs de volailles, ils ont des petits poulaillers (entre 5 et 10 poules, et parfois un coq, mais pas toujours), pour avoir leurs oeufs. Si le coq est trouvé mort et encore chaud, sans rigidité cadavérique, on peut le manger, sinon il finit en terre, et pas besoin d’attendre les mouches.
En dehors de ça, vos références sont encore celles de citadins. Pour commencer, lorsque l’on laisse faire la nature, les poules ne donnent pas forcément d’oeufs fécondés tous les ans…Loin s’en faut. Certaines sont plus fécondes que d’autres, certaines se refusent au coq à grand coup de bec, etc…Si l’on ajoute les poussins qui n’arrivent pas à maturité et meurent de froid, de mauvais traitements par les poules (et oui !), les milans, les rats et les chats, on est loin des innombrables poussins, qu’il va falloir trier, pour en tuer la moitié.Surtout je le répète, lorsque le poulailler de compte que six habitantes. Ce genre de choses ne se passe que dans les élevages industriels, où les poules pondeuses boostées aux oestrogènes (granulés d’alimentation etc…), et bien souvent inséminées par des « sexeurs » humains (pour être sûr du résultat), pondent des oeufs fécondés jusqu’à ce que mort s’en suive . Idem pour les pondeuses d’oeufs non fécondés (les oestrogènes en moins). Et cet état de chose, ne dépend pas de mes actes et choix personnels, mais du mode de vie et de la consommation des habitants des grandes métropoles. Pas des miens…
Tout est question de manière et de proportion.
Vous dites » je ne comprends pas qu’une centaine d’oeufs produits sans souffrance, justifie celle causée par la consommation de produits animaux » ??? Quand ai-je dis ça ? Encore une interprétation…Et puis une centaine d’oeufs ! Je ne suis pas sûr que cela soit déjà arrivé sur une année entière.
Mais allons dans le sens de cette pente glissante, et bientôt close (définitivement), car nous serons de toute évidence irréconciliables.
En quoi le fait, que mes beaux parents soient des maraîchers, aient des puits, des toilettes sèches et des récupérateurs d’eau de pluie, justifie le fait que d’autres (comme vous certainement), continuent de chier dans l’eau (cette eau sans laquelle pas même une bactérie ne survivrait), et de vivre dans ces cancers environnementaux que sont les villes (ce dont je ne vous blâme même pas).
Alors comme ça votre soja est uniquement bio…Cette bonne blague ! et tout ça parce que c’est marqué dessus…
Le soja entre désormais dans une quantité incroyable d’aliments préparés, et je serai surpris que toute cette production soit « éthiquement » à votre goût. D’ailleurs si vous mangez du pain, ou tout autre aliment contenant de la farine de blé, vous êtes le complice (odieux monstre que vous êtes ! LOL) de sérieuses pollutions, qui dérouillent violemment un grand nombre de petits rongeurs, oiseaux, batraciens et poissons. Vous arrêtez quand ?
Je vais reprendre ma petite vie d’apprenti rural (oui j’emboîte le pas de mes beaux parents, pour être moi aussi autonome et moins pollueur), et je vous laisse à vos hauteurs philosophiques, qui si elles vont à mon avis dans le sens de l’histoire et du réel en ce qui concerne notre civilisation de gâchis et de béton, semblent cependant vous interdire toute nuance, lorsqu’elles se trouvent confrontées à une autre réalité: Celle de gens dont le quotidien n’est pas le votre.
« vos hauteurs philosophiques, qui si elles vont à mon avis dans le sens de l’histoire et du réel en ce qui concerne notre civilisation de gâchis et de béton, semblent cependant vous interdire toute nuance, lorsqu’elles se trouvent confrontées à une autre réalité: Celle de gens dont le quotidien n’est pas le votre. »
C’est à peu près ce que je voulais dire par ethnocentrisme et paternalisme.
Le respect des animaux! Voilà aut’ chose, comme dirait le rocker. Et le respect en question, croyez-vous seulement qu’il existe, chez les animaux, entre eux? Vous êtes végétaliens? Grand bien vous fasse. On peut très bien vivre et longtemps en ne mangeant que des fruits et les légumes, je n’ai aucun doute là-dessus.
Mais quand on en est rendu à spéculer sur l’intelligence animale, à lui accorder une importance plus grande que celle des enfants( 2milliards sur la planète) qui meurent de faim…je ne marche plus.
On peut très bien contester l’alimentation carnivore chez l’homme en faisant bien attention de ne pas imposer en dictature sa vision de l’intelligence hypothétique et insaisissable des animaux.
Et le végétalisme n’empêche pas ses pratiquants de mourir du cancer, de maladies cardiaques chez ceux qui en font un mauvais usage…comme les carnivores qui mangent mal et trop de viande.
Là où ça s’arrête, le délire végétarien, c’est quand on le déporte sur la nature de l’animal, qui serait aussi essentielle que la nôtre. C’est faux, et ça vous met en colère que je l’écrive??? Tant mieux! On ne vidange pas les besoins physiologiques de l’homme dans son alimentation de manière aussi arbitraire, à partir d’un « feeling » religieux bien davantage que sur des données scientifiques rigoureuses et soumises à l’épreuve du temps.
Aller dire frivolement que le cerveau de l’homme n’a plus besoin de protéines animales parce que sa croissance a atteint sa limite, pour moi, c’est aussi bête que d’aller prétendre que l’homme moderne n’a plus besoin de faire de l’exercice puisque la consommation des plantes vertes le met à l’abri de toute violence…
C’est là le cœur des arguties végétariennes. De croire que l’on sera une meilleure personne hors de l’animalité,celle des animaux , et surtout la sienne, métaphoriquement.
Je consomme très peu de viande, et une quantité industrielle de fruits, de légumes , de noix, de poisson et de produits laitiers. Cette alimentation omnivore me met en paix avec la totalité des êtres vivants de ma planète, et affine chez-moi ma compréhension du monde, de sa grande complexité, de ma propre nature, de ses dangers et de ses avantages sur les autres espèces, et me donne un plus grand plaisir à manger de tout cela, qui font les idées, les meilleures, celles qui ne sont pas infaillibles et qui ne se réclament pas incontinent d’un avenir radieux…
Pour ceux qui pensent que s’occuper des animaux empêche de s’occuper des hommes ,ou plus couramment qui rétorquent,quand on parle de souffrance animale qu’il y a des êtres humains qui souffrent et que c’est plus important .Je pense au contraire que c’est lié il y a une belle phrase de levi-strauss qui dit:« Les problèmes posés par les préjugés raciaux reflètent à l’échelle humaine un problème beaucoup plus vaste et dont la solution est encore plus urgente : celui des rapports de l’homme avec les autres espèces vivantes… Le respect que nous souhaitons obtenir de l’homme envers ses semblables n’est qu’un cas particulier du respect qu’il faudrait ressentir pour toutes les formes de vie… ».
en gros tant qu’on continuera à regarder tranquillement les animaux partir à l’abattoir en sachant ce qu’ils y endurent,tout en se disant ce ne sont que des animaux ,on continuera à se dire dans diverses autres situations:ils crevent de faim,ce ne sont que des africains,on les expulse salement (je vis en france),ce ne sont que des roms,ils s’entretuent,ce ne sont que des syriens……
On se discrimine entre nous parce qu’on le fait à grande échelle: avec les animaux!En apprenant à respecter et à considérer la vie de nos frères animaux,et le droit qu’ils ont de la vivre (n’oublions pas que nous sommes aussi des mammifères) peut-être apprendrons nous à nous respecter entre nous.
Du reste on produit sur terre des cereales pour nourrir 12 milliards d’humains et parce qu’une majorité d’entre nous souhaite continuer à manger de la viande,une grosse part de ces cereales servent à nourrir les animaux qu’on tue pour la viande et c’est comme ça qu’aujourd’hui 100 000 humains meurent de faim par jour:alors non ,le meurtre des animaux n’est pas nécessaire à la vie des hommes !
« Si la cruauté humaine s’est tant exercée contre l’homme, c’est trop souvent qu’elle s’était fait la main sur les animaux ».
Marguerite Yourcenar
Les dérives alimentaires que nous constatons aujourd’hui ne viennent pas de la production alimentaire. Y’a assez de stock pour nourrir tout le monde. C’est une mauvaise gestion et des politiques scabreuses qui font en sortent que des gens meurent de faim.
deux constats:
l’anorexie, une maladie du corps et de l’âme plus présente chez les végétariens que chez les carnivores
et un constat de plus en plus validé par des études scientifiques: le végétalisme serait à proscrire chez les adolescents, surtout les filles, à cause de sérieux problèmes de croissance que cela impliquerait.
je comprends que le gourou Harnad, devenu vieux, s’en flatte la panse de son végétalisme, son avenir est derrière lui…
Je suis d’accord que l’anorexie est plus présente chez les végétariens que chez les omnivores, mais vous confondez la cause et l’effet.
Plusieurs personnes anorexiques, ayant des troubles alimentaires et cherchant à consommer le moins de calories possibles, décident de bouder la viande pour cette raison. C’est une façon de moins manger. Elles ne sont pas végétariennes parce qu’elles croient à la non-violence ou parce qu’elles veulent réduire leur empreinte environnementale. Leur végétarisme est la conséquence de leur anorexie, et non l’inverse.
Je suis d’avis que cela demande une intervention, mais cela ne signifie pas qu’elles doivent cesser d’être végétariennes. On peut très bien manger, et même prendre du poids, en ne consommant que des végétaux. Pourquoi donc ce serait à proscrire?
Donc, si vous n’êtes pas anorexique, vous pouvez devenir végétalien 😛
Je suis végétalienne parce que ça me maintient en santé, heureuse et épanouie et que je n’ai pas besoin de plus ; parce que ça respecte la vie (en empêchant la souffrance animale et en évitant les tueries industrielles) ; parce que c’est écologique (toutes les cultures pour nourrir les élevages industrielles serviraient en grande partie à nourrir ceux qui meurent de faim), etc…
http://www.vegplanete.com/
Je ne suis pas nutritionniste, mais j’en connais des nutritionnistes qui trouveraient ce discours dangeureux. C’est vrai que l’on peut survivre sans viande, mais remettre en question toutes les études qui démontrent les effets bénéfiques de certaines viandes (les viandes blanches comme le poulet et les poissons) sur la santé, c’est un peu fort. Je connais deux amies végétariennes qui font tout ce qu’un végétarien devrait faire pour rester en santé (manger des noix ou des substituts de protéines et de fer), mais leur métabolisme ne gère pas bien leur végétalisme et leur médecin à toutes les deux ont fortement recommandé de manger de la viande au moins une fois par semaine. Donc oui un hamberger mcdo n’est pas le truc le plus santé qui soit, mais la viande est nécessaire pour la plupart des métabolismes humains (et ça dépend aussi de la chaîne évolutive. Les occidentaux bénéficient du lait de vache alors que les Africains sont intolérants, donc le métabolisme est également adapté à l’évolution). Tout est dans la diversité et dans la modération (la viande est recommandée 1 fois semaine et le poisson aussi).
Et de mon point de vue d’étudiant au doctorat en pschologie, je peux définitivement dire que manger de la viande en ayant vu un abattoir n’a aucun lien avec la psychopathie. Mais attribuer des traits humains à des animaux de façon exagéré, cela fait partie des psychopathologies reconnus. Et quand tu atteint le stade Brigitte Bardot, là tu as sérieusement besoin de soins.
Et d’un point de vue éthique, il faut mettre des limites. Les plantes sont des êtres vivants aussi tant qu’à y être.
Mais au final, je me dis que si l’évolution m’a doté de canines, ce n’est pas pour manger que du céleri.
De la part de l’Association des diététiciens des États-Unis: «It is the position of the American Dietetic Association that appropriately planned vegetarian diets, including total vegetarian or vegan diets, are healthful, nutritionally adequate, and may provide health benefits in the prevention and treatment of certain diseases. Well-planned vegetarian diets are appropriate for individuals during all stages of the life cycle, including pregnancy, lactation, infancy, childhood, and adolescence, and for athletes. »
– http://www.eatright.org/about/content.aspx?id=8357
Les diététiciens du Canada disent sensiblement la même chose: http://www.dietitians.ca/Your-Health/Nutrition-A-Z/Vegetarian-Diets.aspx
Et l’on peut avoir une alimentation diversifiée tout en excluant les produits animaux. Manger une diversité de légumes, de fruits, de grains entiers, de légumineuses.
«Mais attribuer des traits humains à des animaux de façon exagéré, cela fait partie des psychopathologies reconnus.»
Vous faites une grande confusion. Un psychopathe n’a pas de respect moral pour les humains, donc c’est certain qu’il n’en a pas davantage pour les animaux. Les psychopathes qui commettent des meurtres et de la torture se sont généralement pratiqué auprès d’animaux au préalable.
Ce dont vous parlez, c’est plutôt d’anthropomorphisme. Or, je ne crois pas que c’est exagéré de dire que les animaux non humains sont capables de ressentir la souffrance et qu’ils cherchent à l’éviter.
«Et d’un point de vue éthique, il faut mettre des limites. Les plantes sont des êtres vivants aussi tant qu’à y être.»
Les plantes sont effectivement des êtres vivants. Mais je ne vois pas en quoi accorder une valeur morale au fait d’être vivant. Ce qui compte, c’est le fait de pouvoir *ressentir* les choses: d’avoir une vie psychologique, avoir des intérêts. Un animal, comme un être humain, a une valeur morale parce que ce qui lui arrive l’affecte. La plante peut réagir de manière sophistiquée à son environnement et peut communiquer, mais cela ne signifie pas qu’elle subjectivement affectée par ce qui lui arrive. Faisons une analogie avec le système immunitaire: il réagit de manière très sophistiquée aux bactéries et virus et est capable de communiquer, en se passant des anticorps. Or, cela ne veut pas dire qu’il est subjectivement affecté. Lui-même, il est indifférent au fait d’être malade.
«Mais au final, je me dis que si l’évolution m’a doté de canines, ce n’est pas pour manger que du céleri.»
C’est un exemple du sophisme naturaliste! Ce n’est pas parce qu’on a hérité de quelque chose qu’il est justifié de s’en servir. Je crois que l’évolution nous a doté d’un puissant instinct à la violence, comme en atteste l’histoire de l’humanité (guerres contre les autres tribus, contre ses citoyens, violence domestique, économique, etc.). Cela ne justifie pas la violence pour autant.
Exactement. D’ailleurs l’évolution a aussi doté les gorilles de puissantes canines, mais dans le seul but de déchirer les végétaux fibreux les plus durs à consommer.Elles ne peuvent donc constituer une preuve que celui ou celle qui en possède (sous forme développée, ou sous forme de reliquat évolutif), et qui appartient à la famille des grands primates évolués (dont fait partie Homo sapiens sapiens) s’en est vu équipé par la nature à des fins carnassières.
je ne vais pas m’étaler car ce serait trop long et le temps me manque mais si c’est juste les canines qui font qu’on DOIT manger de la viande, arrachons la viande (crue) avec nos dents …… cessons de cuisiner, découper , hacher notre viande, et la couper en petits morceaux avec un couteau … même un petit vieux édenté peut la manger comme ça
Le vivant se nourri de vivant… les fruits, les légumes et les plantes sont vivantes.. se nourrir implique la mort du vivant.
Le reste, c’est de la justification !
Premièrement, c’est faux: les plantes, qui sont des organismes vivants, sont autotrophes, c’est-à-dire qu’ils ne se nourrissent pas d’autres organismes vivants (en général). Elles se nourrissent des rayons du Soleil, par photosynthèse, puis en assimilant des matières inorganiques dans le sol.
Deuxièmement, je ne vois pas en quoi accorder une valeur morale au fait d’être vivant. Ce qui compte, c’est le fait de pouvoir *ressentir* les choses: d’avoir une vie psychologique, avoir des intérêts. Un animal, comme un être humain, a une valeur morale parce que ce qui lui arrive l’affecte. La plante peut réagir de manière sophistiquée à son environnement et peut communiquer, mais cela ne signifie pas qu’elle subjectivement affectée par ce qui lui arrive. Faisons une analogie avec le système immunitaire: il réagit de manière très sophistiquée aux bactéries et virus et est capable de communiquer, en se passant des anticorps. Or, cela ne veut pas dire qu’il est subjectivement affecté. Lui-même, il est indifférent au fait d’être malade.
C’est pourquoi j’estime que ce qui compte n’est pas d’être vivant, mais de pouvoir ressentir ce qui arrive. Il y a une différence entre tuer une plante et tuer un être conscient.
Euh oui, enfin sans la décomposition organique, pas d’humus et pas de plante. Donc elles aussi se nourrissent de la dégradation du vivant, désolé. Et il existe aussi des plantes essentiellement parasitaires, dites adventices, comme le lierre par exemple. Il existe au coeur du règne végétal, une lutte pour la survie toute aussi impitoyable que celle que l’on trouve dans le règne animal. cela
Oups, mauvaise manip…cela ne cautionne aucune position pro ou anti omnivore ou végé, mais dans leur quête de nourriture , les plantes, et les champignons, sont bien souvent opportunistes.
Je me demande simplement que deviendrons tous nos animaux d’élevage si demain il serait désormais interdit de les tuer? toute cette diversité animal n’aurait plus d’aucune utilité? ou trouveraient ils lueur nourriture? et ne me répondez pas dans la nature ! j’aimerais bien voir la réaction des végétariens lorsqu’un gros verra de 700 lb libre de ses actions arriveras dans leur jardin se goinfrer dans leurs laitues? ou lorsque qu’un troupeaux de vaches piétineras les champs de soya bio pour tofu? cela peut paraitre paradoxale mais pour la survie des ses espèces animal je crois qu’il est devenue maintenant imposible de survivre sans notre intervention et d’ou viendrait l’intérêt de l’humanité de sauver les pauvres vache qui crèvent de faim si nous laissons encore aujourd’hui mourir de faim plus du tier de notre humanité… pour leur survie nous devons en manger! des mouvements de sauvegarde de la biodiversité animal en sont même venus a dire You have to eat them to save them ! http://www.nytimes.com/2008/04/30/dining/30come.html?pagewanted=all&_r=0
On entend souvent ce mauvais argument. Que ferons nous des animaux si on ne les mange pas ? Ces animaux n’existeront pas, tout simplement. Cela épargnera énormément de nourriture pour les humains et c’est notre seul espoir de réduire le réchauffement climatiques de façon réellement efficace (bien plus que manger local et éviter les transports puisque l’élevage contribue beaucoup plus au réchauffement de la planète que tous les transports combinés).
Les animaux de ferme que vous mangez ne se reproduisent pas naturellement, mais nous contrôlons leur reproduction – notamment par insémination artificielle. Il faut prendre soin des animaux qui existent présentement, mais cessez d’en faire naître d’autre. Personne ne parle d’abandonner ces pauvres bêtes à leur sort sans soin. Ce sont des animaux qui ont subis plusieurs modifications au cours de leur domestications – certaines sortes de poulets ne peuvent même plus tenir sur leurs pattes à l’âge adulte.
Donc laisser les animaux domestiqués mourir de leur belle mort, en prenant bien soin de les empêcher de se reproduire, jusqu’à leur disparition totale…Et pour les chiens et les chats domestiques, la même chose ?
http://www.rtl.be/info/vous/temoignage/1004911/cultiver-son-jardin-pourrait-devenir-un-acte-criminel
personnellement je m’inquiète beaucoup pour l’instant de nos droit a une alimentation a échelle humaine avec viande ou pas ! Il y a a mon sens une trop grande humanisation des animaux dans nos histoire de walt disney et une déconnection a notre alimentation depuis que l’homme ne vie plus principalement en milieu rurale, l’urbanisation a a mon sens beaucoup plus dénaturer la nature de l’homme et le met en grand péril a mon avis !
En effet, peut-être que si on avait à couper la tête et plumer chaque poulet que l’on mange, on mangerait de la viande en général avec plus de modération!
dans un autre ordre d’idées… prenons pour acquis que nous acceptons que les animaux aient des droits et principalement a celui de vivre alors qu’allons nous faire des animaux carnivore, allons nous enfermer les lions pour meurtre et récidiviste pour avoir tuer des gazelles? nos chats et chien sont t-ils tous de dangereux psychopathe? une fois enfermer allons nous les contraindre contre leur nature a manger du tofu ? et finalement nous humains ne somme nous pas aussi animaux? alors si le lion ou nos chats et chiens ou tous autre animaux carnivore qui mangent de la viande ont il une conscience ou non t’il aucun ressentiment? pour quoi alors permettre a certain animaux le droit a vivre de la chasse et pas a d’autre?
Il existe plusieurs différences entre la prédation causée par des êtres humains et celle causée par des animaux non humains:
1) Les animaux le font par nécessité, sans quoi ils risqueraient la mort. D’ailleurs, nous ne condamnons pas ceux qui doivent se nourrir de protéines animales lorsque leurs conditions ne leur permettent pas de manger végétalien.
2) Grâce à notre capacité de délibération morale, nous sommes capables de nous représenter les alternatives et de considérer les impacts de nos décisions. Nous sommes conscients de la souffrance que nous pouvons causer aux autres et aussi du fait qu’il est possible de faire autrement. Dans un tel cas, pourquoi ne pas faire autrement?
3) Un animal non humain n’a pas de conscience morale. Dans la nature, il se produit des viols, des meurtres des membres de sa propre espèce (pour conquérir une femelle, par exemple, ou pour défendre son territoire). Or, nous ne considérons pas que «faire comme les animaux» soit justifié, quand même bien nous sommes aussi des animaux. Nous devons justifier nos choix en eux-mêmes, indépendamment de ce que les autres font.
Et si dans quelques décennies, des études scientifiques montraient que les végétaux, du moins certains d’entre eux, sont des être vivants sentant qui affichent une forme de conscience et qui leur permettent de communiquer ainsi que de prévoir, par exemple, la venu d’un prédateur en déclenchant un comportement défensif? (Cf. http://www.dailymotion.com/video/xg9kj3_l-esprit-des-plantes-1_tech#.UaXaytIz0pk ) Si la frontière qui nous permet de distinguer le monde animal du monde végétal s’effaçait?
L’argument du cri de la carotte n’est pas convainquant puisqu’il n’y a pas de bonnes raisons de penser que les plantes sont conscientes et ressentent de la douleur et du plaisir alors qu’il y a plusieurs très bonnes raisons de penser que plusieurs autres animaux sont capables de souffrir et de ressentir des émotions.
De toute façon, si vous êtes réellement convaincus qu’une plante dépourvue de système nerveux peut souffrir, vous devriez quand même devenir vegan puisque vous allez ainsi sauver beaucoup plus de végétaux. Les 60 milliards d’animaux terrestres que l’on élève et tue par année consomment une quantité effarante de plantes que vous pourriez « sauver » en adoptant un mode de vie végan.
Je suis déjà végé, presque végan. Je reste cependant sceptique aux justifications qui évoquent la conscience, les sentiments ou les plaisirs et les peines. Vous (Mme. Bailey) n’êtes sûrement pas sans connaître Nagel : « What is it like to be a bat? », un classique de la philo contemporaine. De surcroît, je crois que vous auriez intérêt à vous informer des travaux philosophiques sur la « root-brain theory » et la neurobiologie ( http://adb.sagepub.com/content/19/3/155.refs ). L’argument du cri de la carotte n’est peut-être pas si ridicule que vous voudriez nous laisser croire, du moins il est probable qu’elle soit aussi ridicule que l’idée d’Internet ait pu l’être au début du XXe siècle.
Alex, c’est génial que tu sois presque végan. J’ai une réponse en deux temps.
Nagel n’est pas du tout un sceptique en ce qui concerne la conscience des autres animaux : il part du fait que plusieurs autres animaux sont conscients (au moins les autres mamiffères), mais il se penche sur les difficultés d’avoir une idée de ce à quoi ressemble leur expérience vécue. C’est d’ailleurs pourquoi il prend l’exemple d’une chauve-souris, puisque leur corporéité est différente de la nôtre. Il est important de distinguer entre reconnaître que quelqu’un a un esprit (qu’il est doué d’une vie de conscience) et d’être en mesure d’attribuer un contenu plus ou moins déterminé à sa conscience. Cela nous arrive constamment avec les humains aussi : nous supposons que le facteur qui passe le courrier est conscient, même si nous ne savons pas ce qu’il ressent et ce à quoi il pense en particulier.
En ce qui concerne la supposée consience des plantes. L’article auquel vous faites références cite principalement les travaux de Baluska et Mantuson au International Laboratory of Plant Neurobiology.
John Sanbonmatsu a contacté ces chercheurs souvent cités dans les articles populaires pour leur demander s’ils affirmaient vraiment que les plantes étaient des êtres conscients qui ressentent des émotions. Frantisek Baluska a répondu : “Unfortunately we cannot say anything about emotional lives of plants as the current science is still not matured enough to pose these questions.” Bref, ils ne savent pas et ne sont pas prêts à l’affirmer. Le directeur du Labo, Stefano Mancuso a répondu : “Frantisek already answered you as I would have done. » Comme le dit Sanbonmatsu, « ascribing internal psychological and emotional states to plants is simply not something that the existing science permits them to do. »
Une des raisons de cette confusion entre les plantes et les animaux vient du fait de penser la conscience en termes mécanistes, càd en termes de traitement d’informations (c’était précisément la critique de Nagel). La conscience est pensée de façon mécanistes et réduite à de l’information processing plutôt que d’être liée au fait de ressentir et d’éprouver des émotions – il est alors compréhension que les plantes soient dites intelligentes (comme le sont les ordinateurs, mais en un sens différent).
Il y a de bonnes raisons de penser que la vie des plantes est méconnue et beaucoup plus complexe que nous le supposons. Cependant, la question de la conscience des végétaux est le plus souvent soulevée non pas dans le but d’exprimer un réel souci pour le bien-être et la souffrances des plantes, mais afin de relativiser la signifance morale de la souffrance des animaux et de ridiculiser ceux qui cherchent à dénoncer les violences que nous infligeons aux autres animaux qui sont sous notre domination.
Les animaux que nous exploitons dans les élevages ne sont pas simplement ENVIE comme les plantes, mais ils ont comme nous UNE VIE, une vie de conscience, une existence biographique qui se déploie dans un monde de sens où les choses sont pour eux signifiantes et importantes. Dans le cas des animaux sociaux, ils vivent dans un monde de sens partagé où ce qui leur arrive et ce qui arrive aux autres dont ils se soucient leur importe.
Merci Mme. Bailey pour votre réponse si détaillée. Le point sur lequel j’insisterai est ce qui attise mon scepticisme. Bien qu’il accepte une certaine forme de conscience, je crois que Nagel aurait voulu éviter précisément cette assertion : « [les animaux, du moins certains d’entre eux, ont] une existence biographique qui se déploie dans un monde de sens où les choses sont pour eux signifiantes et importantes ». Je demeure toutefois conscient que le sens que nous donnons aux nombreux concepts que vous utilisez dans cette phrase peut jouer sur l’interprétation qu’on en fait. Une approche prudentielle nous inviterait toutefois à considérer cette possibilité et d’agir en conséquence. Soit. Mais pour les plantes, je persiste à croire qu’on en sait trop peu sur leur sensibilité (et leur vie) pour trancher la question comme vous le faite. Enfin, si on limite la portée de l’argument à la catégorie d’animaux sur laquelle nous serions potentiellement d’accord, je crois que la ligne d’argumentation que vous utilisez ici justifie très bien l’illégitimité, sur le plan normatif, du traitement (ou de l’exploitation) des animaux dans les milieux industriels, mais elle ne permet pas d’aller plus loin — il faudrait aussi tenir compte des autres raisons qui interfèrent (notamment les raisons géographiques, historiques et pragmatiques). Quoi qu’il en soit, ça serait déjà bien d’en arriver là. Pour terminer avec une remarque à saveur plus éditoriale, le ton moralisateur (agressif, culpabilisateur) de plusieurs végé ou vegan qui semblent jouer les missionnaires est probablement le plus grand obstacle à ce défi.
Bomjour,
On parle beaucoup ici (dans l’article et les commentaires) de la souffrance et l’exploitation pour justifier le vegetarisme et le vegetalisme, mais les solutions alternatives ne somt jamais citées. Manger de la viande est pour certains un vrai besoin de santé (carences) s’il ne veut pas avoir à sous peser chacun de ses aliments et transformer ses repas en rituels pour s’assurer d’avoir tout le necessaire à sa bonne santée (alez voir des médecins, ils ont vu passer bien des cas de même. Ainsi, je trouverai important de citer comme alternative l’encouragement aux éleveurs respectueux, qui refusent l’élevage de masse et fournissent des viandes de qualité, tout en respectant aussi bien les animaux que leurs environnement (et par la meme, les consomateurs)
Si vous pensez que ces élevages sont trop rares pour être pris en compte, revoyez vos habitudes alimentaires, et dites vous que c’est en les encourageant qu’ils pourront se faire plus nombreux.
Non, nous n’avons pas besoin de mange des animaux, ni du fromage, ni des oeufs pour être en santé. Les experts en nutrition d’Amérique du Nord approuvent unanimement le végétarisme:
« Les régimes végétariens planifiés de façon appropriée sont sains, adéquats sur le plan nutritionnel et bénéfiques dans la prévention et le traitement de certaines maladies. »
Les Diététistes du Canada et l’American Dietetic Association
http://www.vegemontreal.org/index.php?option=com_content&view=section&layout=blog&id=30&Itemid=142&lang=fr
la viande est nécessaire pour le développement c’est ce qui a fait de l’etre humain ce qu’il est devenu .ce qui me fait rire c’est que ça mange le poisson et la je me demande pk ce son aussi des etre vivant non
Je ne sais pas s’ils se permettent le poisson, je ne crois pas, mais si oui c’est complètement absurde, de un il s’agit également d’animaux pouvant souffrir et surtout, la pêche commerciale est un désastre écologique…
Manger du poisson n’est pas plus nécessaire que manger de la viande, du fromage ou des oeufs. Nous sommes en train de vider les océans et la pêche industrielle et une catastrophe écologique.
Il suffit de manger des aliments variés: http://michaelbluejay.com/veg/protein.html
Alan watts
Les chats sont des meurtriers psychopathes dans ce cas!
Un animal n’a pas de conscience morale et ne peut réfléchir sur les conséquences morales de ces gestes. Dans la nature, il se produit des viols, des meurtres des membres de sa propre espèce (pour conquérir une femelle, par exemple, ou pour défendre son territoire). Or, nous ne considérons pas que «faire comme les animaux» soit justifié, quand même bien nous sommes aussi des animaux. Nous devons justifier nos choix en eux-mêmes, indépendamment de ce que les autres font.
Je blaguais 😉
quand nous serons devenus aussi intelligemment inoffensifs que nos plants de tomates grimpantes, il est fort possible que nos chats domestiques à bout de patience décident, un de ces siècles lointains , d’aller se faire les griffes contre nos chairs verdâtres.
À moins qu’entretemps, des extraterrestres en visite exploratoire décident de se servir de nous comme guirlande décorative dans leurs arbres de Noël:-)
Être végane est parfaitement compatible avec le fait d’être en forme physiquement et même de gagner des médailles olympiques.
Scott Jurek, végétalien, a déjà battu un record à l’ultra-marathon Badwater: une course de 217 km, qui monte tout le long (d’une hauteur de 2500m au total), où il fait 49 degrés Celcius.
Patrik Baboumian, végétalien, l’un des hommes les plus fort d’Allemagne: http://www.greatveganathletes.com/vegan_athlete_patrik-baboumian
De manière générale, vous pouvez constater qu’il existe plusieurs athlètes de haut calibre qui sont végétaliens: http://www.greatveganathletes.com
Je suis d’accord, être vegan et en parfait santé/forme est tout a fait possible. Ce sont de vieux préjugés tout a fait faux
Savoureux vos commentaires :))))
Vous allez penser que je ne respecte rien (c’est possible), mais le fait que tous ces champions soient végans, nous indique-t-il,qu’ils n’ont jamais pris le moindre anabolisant, ou le moindre stéroïde. Car dans ce cas, leurs performances n’auraient rien à voir avec leur régime alimentaire…
C’est un scandale tous ces commentaires d’ignorants. Vraiment un scandale.. L’homme n’est pas omnivore ! on l’est uniquement dans le sens opportuniste du terme. Toutes les preuves scientifiques sont la, mais bien sur on prefere ecouter la tv, les lobbies et les pauvres medecin generaliste pas plus informé sur le sujet. Un vrai scandale.. pas etonnant que les vegetariens ont un QI plus élevé cependant.
Dieu du ciel! Je n’ai pourtant jamais été foudroyé pour avoir dérogé a cette règle universelle…
Et dire que Einstein et Mozart n’étaient pas végés, mais comment ont-ils fait ? Si ils avaient su que seuls les végétariens ont des QI élevés, ils se seraient certainement abstenus.
C’est ce genre de commentaires navrants, qui a tendance à discréditer tout discours militant. Fort heureusement vous n’êtes pas représentatif des autres intervenants de ce débat, qui eux sont un peu plus solides dans leurs arguments. Ce n’est pas bien grave, mais bon c’est dommage …
@Dubien Thomas:
Einstein était justement végétarien!, tout comme bien d’autres:
http://www.unjoursansviande.be/citation.html
Gratitude et mention d’honneur M. Vincent Duhamel pour votre « réponse » à M. François Doyon, réponse empreinte de la pensée juste……et finement intelligente, vous avez apaisé ma colère devant un tel discours……plein de prétention de « savoir »!
« savoir sans conscience n’est que ruine de l’âme… »!
La Nasa et la CIA ont dépensés des sommes colossales à l’élaboration de plusieurs centaines de plans en cas d’invasion extraterrestre. De toute évidence, nous vivons dans l’ignorance et si autant d’argent et d’énergie ont été dépensés, c’est que réellement le risque est grand de se faire envahir par des êtres plus intelligents que nous, possédant une technologie incomparable à la nôtre… Arrivés sur terre, auraient-ils le droit de venir nous chercher, de nous entasser dans des bâtiments, de nous mutiler, castrer les hommes à frette, de nous suspendre par une jambe et de nous trancher la gorge pour nous manger? Bien sûr. C’est bien ce que nous faisons subir aux êtres supposément moins intelligents. Le respect envers les animaux et la nature est intégré dans le programme scolaire de nombreux pays, les enfants apprennent à respecter les êtres différents, plus petits et plus faibles pour ensuite être en mesure de respecter leurs égaux. Il en résulte moins d’intimidation dans les écoles et la valeur du respect mieux ancrée dans leur vie… Le Canada, en particulier le Québec affiche un retard inestimable sur à peu près tout comparativement à tous les pays industrialisés du monde entier (nous sommes aussi la 2e province la plus polluante au monde avec nos 750kg de déchets par individus par année! Wow! Voir le documentaire la poubelle province ainsi que Canada:no country for animals) qui en disent long sur notre niveau d’intelligence ici au Québec! Et si nous sommes bien omnivores… C’est étrange alors que la Société canadienne du cancer, l’institut de cardiologie de montréal, Prostate Cancer Canada, Diabétique Québec, l’Association canadienne du cancer colorectal, la fondation canadienne du rein, la nutritionniste-auteure-conférencière Anne-Marie Roy, la Fondation des maladies du coeur du Québec et j’en passe…Soit TOUS unanimes sur le même facteur de prévention: Diminuez, limitez ou carrément évitez la viande ou protéines animales… Les industries de la viande et du lait sont puissantes… Malgré d’innombles études sur des centaines de millions, je répète des centaine de millions de personnes, le cancer du sein pratiquement inexistant en Chine rural (où l’on se nourrit de protéines végétales) et lorsqu’elles immigrent en Occident, après une génération, leur facteur de risque devient le même que le nôtre une femme sur 8 … Je m’éloigne de l’article je sais très bien, j’envoie seulement une petite réponse éducative -essentielle- à plusieurs messages ci-dessous ! Il faut prendre le temps d’éduquer la population car malheureusement, les médias nous parlent de sujets bien plus importants pour notre culture, c’est-à-dire Occupation double ou Star Académie évidemment…
@ Frédéric Côté-Boudreau
je viens d’aller aux informations. Vous avez omis un détail important à propos de messieurs Jurek et Baboumiam: tous deux sont devenus végétaliens à 27 ans. Durant toute leur enfance et leur adolescence, là où la croissance physique d’un individu se construit , tous deux consommaient de la viande. Jurek adorait les McDo.
Venez pas me faire accroire que cette consommation de viande dans les premiers âges de leur vie n’a rien à voir avec leurs performances sportives remarquables, à l’âge adulte!!!
Je ne comprends pas: êtes-vous sérieusement en train d’affirmer que nourrir les enfants au McDo a plus de chances de les rendre des sportifs de haut niveau qu’une nutrition équilibrée, basée sur les végétaux, qui respecte les recommandations de l’association des diététistes (à la fois canadienne et américaine)?! Il n’y a rien dans le boeuf, le bacon et le fromage dont on a besoin pour notre santé qu’on ne peut trouver ailleurs.
Non, je crois qu’il écrit que comme toi (certainement), ces messieurs étaient omnivores dans leur enfance, et que cela a du jouer un rôle sur leur développement physiologique. D’ailleurs a-t-on des études scientifiques détaillées, sur le développement de végétaliens adultes, qui l’ont été depuis leur naissance (en dehors de l’allaitement bien sûr). Si oui, où puis je les trouver ?
Et dire qu’Hitler était végétarien….
Point Godwin! « Plus une discussion en ligne dure longtemps, plus la probabilité d’y trouver une comparaison impliquant les nazis ou Adolf Hitler s’approche de 1. » Merci Caudalie. Je n’y croyais plus.
Et Staline était omnivore, comme Mao, Franco et Mussolini, et pourtant ça ne pas servir de support à une étude comparative…Si un omnivore tue un enfant, ça ne fait pas de tous les omnivores des tueurs d’enfants. C’est ce genre de conclusions absurdes que l’on combat dans le discours de CERTAINS végans…et il est tout aussi absurde dans l’autre sens.
Non Hitler n’était pas végétarien, même si ses communiquant ont voulu faire croire le contraire
Moi végétarien mais mon chat je dois lui donner de la viande !
En fait tu n’es pas obligé : http://wiki.vegan.fr/nourrir_ses_animaux_de_facon_vegane
@Dubien Thomas:
Einstein était justement végétarien, tout comme bien d’autres:
http://www.unjoursansviande.be/citation.html
Ok Einstein était végétarien, je n’en savais rien, mais si vous le dites.Mais est-ce à ce régime alimentaire qu’il devait son QI ? j’en doute…Et bien d’autres ne l’étaient pas:Descartes, Newton, Pascal,Planck etc…D’accord pour dire que c’est certainement meilleur pour la santé, mais vos positions (avant tout morales), ne seront jamais légitimées par le discours qui tend çà affirmer, que les végétariens sont plus intelligents que les autres, et autres absurdités de cette catégorie…Ce qui marche d’ailleurs dans les deux sens. Affirmer que les omnivores (historiquement les plus nombreux), ont donné plus de gens intelligents que les végétariens, comme si il existait un lien de cause à effet, serait aussi une idiotie.
Et de Descartes à Newton, en passant par Platon et Max PLanck, bien d’autres ne l’étaient pas, et pourtant ça ne constitue en rien une preuve que les omnivores sont plus intelligents…
@ Thomas Dubien, je n’ai absolument rien exprimé, ni conclu quoi ce soit, je vous faisais juste remarquer votre erreur.
Autre erreur, Platon était lui aussi végétarien (voir le lien, que vous n’avez apparemment pas lu..).
http://bibliodroitsanimaux.voila.net/platonrep.html
Newton ne l’était pas oui, sauf sur les dernières années de sa vie selon ses biographes, mais cela reste très flou.
http://www.ivu.org/french/history/renaissance/newton.html
Quant à Descartes, ahh Descartes.. Lui a fait un mal immense aux animaux avec son animal-machine, il ne pouvait donc qu’assurément les manger.
Je ne vois aucune preuve que Platon et Socrate étaient végétariens? Mais seulement que dans la cité envisagée, il est précisé que certains mangent des animaux et d’autres non, ce qui était le cas entre autre de certains prêtres aux comportements ascétiques.
Enfin, je ne faisais que répondre à Tom de Grey, qui contrairement à vous fait un lien direct entre végétarisme et intelligence (gloire à ce nouveau grand de la neurobiologie…)
Je pense qu’il est possible de faire dans certains cas le lien entre morale et végétarisme, voir même spiritualité et végétarisme, dans le cas d’un corpus religieux et/ou spirituel qui l’inclut dans ses préceptes comportementaux. Mais le lien,pardon, le raccourci végétarien=plus intelligent, je le répète c’est une absurdité. Et je l’affirme avec d’autant plus de conviction, que je ne mange quasiment plus de viande.
Le pseudo raisonnement, paralogisme, je crois, du personnage cité en exemple au début de la discussion, me semble vicieux: d’abord, il utilise le mot « psychopathe », très daté et désuet en psychiatrie car vague et fumeux. La psychopathie, c’est la souffrance de l’esprit, ça ne signifie rien de plus précis. Un anxieux ou un déprimé sont à ce titre autant des psychopathes qu’un assassin compulsif. Ensuite, il dit que ceux qui mangent de la viande sont insensibles à la souffrance d’autrui, parce qu’il inclut les animaux non humains dans le groupe « autrui ». Or, « autrui », depuis longtemps, ce sont les autres membres d’un même groupe, voire de la même espèce et aujourd’hui, « autrui », ce sont les autres êtres humains, et eux seuls. Pour nous, humains, manger ou non les autres animaux est un choix, diététique, économique ou philosophique mais ne saurait constituer une preuve de bonne ou mauvaise santé mentale.
Par contre, vouloir traiter également les humains et les autres animaux non humains me semble une grave contravention à ce que je crois être la loi naturelle de conservation de l’espèce et qui demande qu’on traite de façon privilégiée les membres de sa propre espèce. Cette morale naturelle (voir Frans De Vaal), n’interdit pas d’entretenir de bonnes relations avec les autres animaux, de les protéger ou les traiter affectueusement, mais leur accorder les mêmes droits qu’à ceux de notre espèce me paraît un signe de mauvaise santé mentale, probablement explicable par un déficit de relations affectives satisfaisantes intraspécifiques.
La psychopathie est cliniquement définie: voir le test PCL-R, le DSM V, etc. Il existe plusieurs critères, notamment le manque d’empathie pour autrui.
Et non, si vous aviez pris la peine de lire l’article comme il faut, vous auriez vu que personne ne traite les omnivores de psychopathes: « Stevan Harnad reste optimiste. La majorité de l’humanité n’est pas psychopathe. C’est plutôt l’ignorance et le déni qui expliquent nos comportements carnivores. »
Par contre, ce qui ressemblerait à de la psychoâthie serait de constater la souffrance énorme qu’implique la consommation de produits animaux ET de se dire que ce n’est pas grave de faire souffrir les autres.
Vous avez écrit: « Or, « autrui », depuis longtemps, ce sont les autres membres d’un même groupe, voire de la même espèce et aujourd’hui, « autrui », ce sont les autres êtres humains, et eux seuls. »
Mais pourquoi est-ce qu’autrui devrait uniquement évoquer les êtres humains? Ça me semble une pétition de principe, qui est historiquement variante: à d’autres époques, elle excluait les femmes, les étrangers, les minorités, etc. Pourtant, ce n’est pas compliqué que «quelqu’un d’autre» peut représenter n’importe qui capable d’avoir une vie psychologique, ce qui inclut les animaux non humains. Ils souffrent au même titre que nous.
Vous avez écrit: « Pour nous, humains, manger ou non les autres animaux est un choix, diététique, économique ou philosophique »
Justement, s’il est possible de faire un choix, ne devrait-on pas justifier ce choix plutôt que de le base sur des sophismes comme l’appel à la tradition, ou le relativisme moral?
Vous avez écrit: « Par contre, vouloir traiter également les humains et les autres animaux non humains me semble une grave contravention à ce que je crois être la loi naturelle de conservation de l’espèce »
Premièrement, est-ce qu’on reçoit une contravention lorsqu’on bafoue cette loi?
Deuxièmement, en quoi le véganisme pourrait-elle nuire à la conservation de l’espèce? Étant donné les énormes répercussions environnementales de l’élevage animal, c’est plutôt la consommation de produits animaux qui menace la survie de notre espèce. Je ne vois pas en quoi le véganisme viole cette loi, en totu cas.
Troisièmement, il n’est pas clair que la conservation de l’espèce soit un concept si clair au point de vue naturel, ni s’il a une valeur morale. Car il inclut généralement une très forte compétition intra-espèce, c’est-à-dire qu’on essaie de se reproduire et de survivre mieux que ses compétiteurs; cette compétition peut inclure le meurtre et le viol. Si on est pour parler de respect des lois naturelles, pourquoi accorder de la valeur à la conservation de l’espèce et non à la compétition intraspécifique?
Vous avez écrit: « leur accorder les mêmes droits qu’à ceux de notre espèce me paraît un signe de mauvaise santé mentale, probablement explicable par un déficit de relations affectives satisfaisantes intraspécifiques. »
C’est dommage d’en venir à des attaques personnelles et méprisantes. C’est aussi complètement faux ce que vous écrivez. Il est parfaitement compatible d’avoir de très belles relations humaines enrichissantes ET de s’intéresser aux intérêts des animaux non humains. Tous les militants pour le droit des animaux que je connais sont aussi très épanouis sur le plan social.
Dans tous les cas, je vous ferai remarquer que vous n’avez soumis AUCUN argument pour justifier le spécisme, c’est-à-dire la préférence envers notre espèce. Votre dernière phrase est même un sophisme ad hominem. Êtes-vous seulement capable de justifier votre intuition si forte?
Au lieu de dire n’importe quoi ce monsieur devrait songer à faire une petite prise de sang histoire de vérifier que son foie fonctionne normalement car son visage tire un peu sur le jaune là…
Le coup du teint jaune, ah ah ah… Végéphobie typique…
@Frédéric Côté-Boudreau
Merci de votre réponse détaillée. Quelques remarques: le DSM5… vous connaissez pas la polémique ? Ce truc est foireux, une machine à faire tourner les labos. Pour le fond de votre réponse, je n’essaierai pas d’argumenter parce que je trouve que vous et moi n’arrivons pas suffisamment à comprendre le discours de l’autre pour réussir à communiquer de façon intéressante.
Quelques éléments quand même:
Pour ma part, je trouve que vous répondez à coté de mes remarques, pas grave. Par ailleurs, mon post ne contient pas d’attaque personnelle ni méprisante, je vous assure et je regrette que vus l’ayez cru.
Je ne suis pas un exemple d’épanouissement affectif ni social et je pense que l’affection que j’éprouve volontiers pour beaucoup d’animaux est aussi souvent une compensation.
J’ai de la sympathie pour beaucoup de défenseurs des animaux, je les trouve souvent agréables, intelligents et aimables.
Que l’élevage à l’échelle actuelle soit une aberration économique me semble évident. Qu’il fasse partie des menaces pour la survie de notre espèce, aussi, ce qui à mon sens ne justifie pas qu’on veuille reconnaître aux autres animaux les mêmes droits qu’aux humains.
Vous ne répondez pas sur Frans De Vaal. Je vous recommande sa lecture, vous ne serez pas déçu.
Amicalement.
@mamana
Alors je dois être aussi végéphobe, parce que moi aussi je le trouve jaune.
Et je ne généralise pas à tous les végés, mais lui désolé son teint n’exprime pas l’équilibre. Mais je le trouve aussi sérieusement émacié. On dirait le père de Foucault dans son ermitage après des mois de solitude et de privations. Maintenant, une bonne dépression nerveuse peut aussi très bien expliquer tout ça.
C’est même probable ,si l’on y ajoute le transfert évident qu’il semble faire sur les chats de sa mère, après la mort de celle-ci, et la culpabilité revendiquée qu’il en tire en conclusion.
Mais je le répète, ces observations ne s’appliquent qu’à lui, et je ne fais pas forcément de lien entre son régime alimentaire, son aspect de déterré et ses propos…
Et enfin qu’entendez vous par végéphobie ? Les végés ne me font pas peur (je le suis à 90%), rire à la limite pour certains d’entre eux, mais peur…
Malgré tous les arguments scientifiques, les pirouettes du langage et les tons persuasifs, nous ne parviendrons pas à tous s’entendre sur le sujet. Il y a au moins un point sur lequel nous sommes sans doute d’accord : nous devons faire évoluer les conditions de vie (et de mort) des élevages européens…
(je ne mange pas de mort)
Cette discussion sur le parcours de Stevan harnard , commentée par les adeptes de la consommation carnée reprend les éternels arguments que l’on entend à longueur de journée , en avouant notre maladie qu’est le végétarisme .
Je n’ai lu aucun commentaire ,de la part des carnivores , qui pourrait émerger d’une réflexion personnelle approfondie.
Je n’ai vu que des citations , des références à tel ou tel , le tout étalé dans un intellectualisme basé sur la reproduction et la continuité des idées , dans le temps.
Il faut bien entendu , se fabriquer des repères , pour se forger une idée , mais il faut avant tout créer sa propre réflexion .
Laisser penser d’autres , à sa place , et réciter les acquis n’est pas une démarche intellectuelle.
Le perroquet le fait bien mieux que l’homme.
300 000 000 d’indiens et autant de chinois , sans compter tous les autres , sont végétariens depuis des millénaires et , à ma connaissance , ne sont pas considérés comme des attardés mentaux .
Alors cette farfelue histoire des barbecues préhistoriques et des gars qui ont attrapé la grosse tête , je laisse cela à ceux qui le désirent en ajoutant que les vérités d’un instant sont les risées du futur .
Depuis le temps que les carnivores existent , l’un d’entre eux aurait déjà pris possession du monde bien avant l’avènement de l’homme , grâce à sa consommation carnée qui lui aurait confectionné un cerveau extraordinaire d’au moins une demi tonne.
Peut être a t il existé et qu’un jour , nos descendants découvriront les restes de ce chaînon manquant couché sur des acquis qui expliqueraient le pourquoi de l’univers et de l’existence.
Tant fut gros le cerveau que les vertèbres ne purent résister.
Le Qi des vg sur le long cour , c’est une autre histoire et je ne crois pas que les 8 points d’écart généralement admis , soient du au régime ,mais plutôt le contraire .
C’est le surplus qui déclenche la prise de conscience .
Arrêtons là , je ne suis pas là pour vexer .
« Si le lion l’ours et le boa , le font , alors j’ai aussi le droit de le faire. »
C’est un court résumé de la vision d’un barbu , mais c’est à peu près ça .
Cela veut donc dire que ce barbu se considère comme un animal carnivore au milieu et en lutte avec les autres animaux sauvages , dans un biotope pas trop déséquilibré.
Je ne pense pas qu’il habite dans une tanière ni dans les arbres de la savane .
Se comparer à des animaux dans un milieu sauvage , alors que l’on est tranquillement dans son fauteuil à regarder la téloche , démontre à suffisance le degré de reflexion du sieur.
Je le met au défi de s’engager , à armes naturelles égales , dans la conquête de sa pitance , comme grand prédateur qu’il est .
Je le vois , ses petits ongles craquants tailler en lambeaux un buffle , avant de l’égorger , à l’aide ses canines tellement bien appropriées qu’il pourrait tout juste se taillader les lèvres ,ou se mordre la langue.
Et d’un coup de patte le bovidé l’envoierait paître l’herbe d’à côté déjà broutée dans les parties les plus gustatives.
De plus l’argument qui consiste à comparer le Qi des petit d’hommes qui crèvent de faim et celui d’animaux si bien nourris et qui ont tous les droits , je lui rappelerai que la faim dans le monde est en grande partie causée par une confiscation de 70 % des terres pour le nourrissage d’animaux d’élevage qui agrémentent les belles assiettes de 1,5 milliards de carnivores affamés , obèses ,qui ressemblent plus à des tubes digestifs qu’à des êtres intelligents ( système digestif 4 fois plus long que celui d’un carnivore évoluant dans son contexte naturel)
C’est la réalité honteuse du monde occidental qui ne veut voir que ce qui l’intéresse.
Maladies cardio etc etc ?
Toute les études (dont je ne citerai pas les sources tant elles sont nombreuse et puis d’ailleurs je m’en fout) montrent une augmentation des maladies en question , avec l’augmentation de la consommation carnée dans les pays « émergent »
Emergent de quoi ? Pour aller où? Je ne sai pas.
La religion?
Qui est le plus religieux?
Celui qui prétend appartenir à une espèce qui plane si haut au dessus des autres qu’elle se donne le droit de se comporter comme celles qu’elle domine?
Ou celui qui par sa puissance due à une possible intelligence supérieure , se dit qu’il n’a pas le droit d’utiliser a supériorité pour asservir ce qui l’entoure?
Je rappelerai à l’humaniste qui semble exister sous cette plume rapporteuse qu’une des définitions de cet humanisme est: « au dessus de tout le reste »
C’est vachement divin comme dirait margueritte.
Il ne faut tout de même pas oublier la similarité du patrimoine génétique , supérieure à 90 % chez tous ceux que l’on bouffe .
On peut difficilement nier que l’évolution soit responsable de la différentiation des êtres vivant et de leurs aptitudes parfois spécifiques.
Il est très probable qu’il en soit de même pour les notions de conscience de soi , de la sensibilité à tout niveau ,du ressenti de la douleur etc etc …
La douleur n’appartient pas à l’homme , elle existe dans le but de protéger un corps des contacts qui pourraient lui être préjudiciable par la mémorisation des expériences à ne plus reproduire .
« Et la salade , elle est triste de mourir? »
Il est me semble t il une limite que l’on peut admettre qui est celle de ne pas crever de faim en ayant pas envie d’être considéré comme un abruti , bien qu’ayant un gros cerveau haut perché.
Cette limite peut être située au niveau d’organisme disposant d’un système nerveux central qui fait voyager des quantités phénoménales d’informations , de la tête aux membres .
Pour revenir sur la musculature et le régime végétarien , je n’aurai rien d’autre à ajouter que l’observation d’un gorille , d’un éléphant ,ou la célérité d’une gazelle;
La victime herbivore gagne 9 fois sur dix contre le carnivore.
10 Combats ; 9 victoires , une défaite par KO pour l’herbivore
10 Combat :9 défaites au points , une victoire par KO pour le lion .
Beau palmarès et pour le paris , je joue la gazelle.
« J’entend la voix puissante qui me hurle : on ne compare pas l’homme avec un gorille , un éléphant , une gazelle , que diable »
Avec 98,5 % du matériel nécessaire au fonctionnement , en commun , et bien moi , je compare.
Et puis il y a encore et toujours ces asiatiques VG depuis la nuit des temps qui à entendre certain ne seraient bon à rien ?
Allons un peu de sérieux messieurs les intellectuels qui ont râté quelques chapitres dans l’encyclopédie du savoir .
Il ne suffit pas de lire ou surfer , il faut aussi faire travailler ce cerveau si majestueux et respectable.
L’autre idiote qui parle d’hitler qui mangeait des lentilles à tous les repas .
Affligeant.
A un autre intellectuel que j’ai vu s’exprimer je dirais que beaucoup de philosophes grec , pour être en accord avec eux-même , étaient végétarien ( comme De Vinci qui au long de sa vie à montrer son respect envers les animaux)
L’autre qui parle de la protection de sa propre espèce en priorité?
Oui , bien sûr , « dans un biotope sauvage équilibré »
T’es dans un biotope sauvage équilibré ou qui tente de trouver l’équilibre?
Le gars qui décide de devenir VG pour raison philosophique ( ou la meuf) parvient à dépasser l’envie et le goût de la viande , non pas pour se faire plaisir , mais parce que sa sensibilité l’emplit de contradictions qu’il ne peut plus supporter ( pourquoi le cheval , le chien et pas la vache et le cochon etc etc )
C’est donc un acte purement altruiste ;
La sensibilité étant la capacité à analyser le plus finement possible ce que les sens reçoivent et les interpréter , j’affirme que la démarche vient d’une réflexion née d’une intelligence que des sens particulièrement en éveil , réveille.
Alors commences par lire correctement « TOUT » ce qui est écrit depuis le début, et tu t’apercevras que l’intellectuel qui parle des philosophes grecs (moi en l’occurence), affirme ses pratiques végétariennes, et défend à plusieurs reprises des positions végés ou carnistes, simplement parce qu’à ce moment là du débat, c’est cet argument là qui lui semble juste. C’est aussi cela penser par soi même. Ne pas réciter son bréviaire idéologique, sans entendre l’argument de l’autre, simplement parce que l’on est sûr d’avoir raison…COMME TOI ! C’est un végé, qui a attaqué sur l’intelligence supposée supérieur des végétariens, ce qui est une absurdité scientifique, tout aussi inaffirmable que l’opinion inverse, qui tend à dire que les omnivores sont plus malins.
De plus tu as raison lorsque tu affirmes qu’on ne peut comparer la gazelle ou l’éléphant à l’homme, ou alors c’est toi qui place ce dernier au même rang que les premiers, et cautionne implicitement la théorie de la brute barbue, prédatrice et naturelle. C’est parce qu’il est apte à se poser la question morale, que l’homme peut décider de s’affranchir de la viande, et des meurtres qu’elle implique. Cette question, le lion ne se la pose pas, il chasse et il tue parce que depuis 100000 ans, son code génétique et son atavisme lui disent de le faire.
Enfin le système digestif d’une gazelle, d’un gorille ou d’un éléphant, diffèrent tout autant de ceux d’un homme, que leur morphologie ou leur musculature, parce que leurs schèmes évolutifs ont pris des chemins bien différents il y a des millions d’années. Nous avons aussi certaines parités avec la mouche drosophyle, sur la manière dont se développent nos chromosomes, cela ne fait pas d’elle ma semblable, mais cela ne me donne pas non plus le droit d’affirmer que je suis en position de décider de sa vie et de sa mort, selon des critères qui me sont propres.
Alors comme ça la gazelle court plus vite que le lion…Bravo, mais qu’est-ce que cela vient foutre ici ?
Il est fort probable que CERTAINS, philosophes grecs étaient végétariens. Je faisais juste remarquer que le texte mis en exergue comme preuve incontournable, était tout sauf une preuve incontournable…Encore un exemple de pensée personnelle (excusez moi). Mais il est tout aussi certain que d’autres de ces même philosophes étaient omnivores, et avaient eux aussi une position morale, qu’ils devaient très certainement défendre avec intelligence et pensées personnelles.
Enfin, l’argument que tu utilises et qui tend à dire que si les protéines animales étaient à l’origine de notre développement cérébral, notre cerveau pèserait une tonne est d’une rare idiotie.
Notre cerveau n’a pas cessé de se développer grâce à l’opportunisme de nos ancêtres, qui se focalisèrent sur la chasse et les protéines animales. Notre masse cérébrale augmentant de génération en génération, l ‘évolution avait devant elle deux possibilités. Soit agrandir notre capacité crânienne (elle l’a fait en partie), mais une limite fut atteinte car l’augmenter plus aurait nécéssité une augmentation générale de notre musculature et de notre ossature (pour que notre corps puisse porter notre tête), or la nature ELLE, a horreur des gaspillages et des dépenses inutiles., Soit réduire non pas le volume, mais la surface cérébrale.Et ça aussi elle l’a fait, en plissant notre surface encéphalique. Il suffit de plier une feuille pour en réduire la surface… Ce qu’elle a d’ailleurs fait chez de nombreux mamifères, mais jamais comme elle l’a fait chez l’homme.
La question n’est pas de savoir si les protéines animales ont développé notre cerveau, ELLES L’ONT FAIT.La question est de savoir si une alimentation carnée nous est toujours nécéssaire.
D’accord avec toi pour dire que si nous consacrions plus de surface et d’eau à l’agriculture plutot qu’à l’élevage, on réduirait la faim dans le monde.
Seulement non content de remplir des lignes et des lignes, pour ne quasiment rien dire, tu te permets un ton parfaitement méprisant.
Tu nous parles de finesse d’analyse, d’intelligence et d’éveil, et bien commences par nous en montrer des preuves, avec un raisonnement qui tient la route…
Et changes de ton s’il te plaît, tu nous donneras des leçons de sensibilité et d’éveil de conscience après…
Ah oui, et merci de m’apprendre que Léonardo da Vinci, était un philosophe de l’antiquité grecque !!!! Cela fait certainement partie, des nombreux chapîtres de TON encyclopédie du savoir, que j’ai eu la mauvaise idée de ne pas lire.
« Se faire traiter de con par un imbécile, est un plaisir d’esthète et de fin gourmet. »
SACHA GUITRY
Je constate que le ton que j’ai emprunté ,a porté ses fruits.
Contrairement à ce qui est généralement admis , je pense que donner des leçons ,par rapport à une vision qui se veut le plus détachée possible des courants généralements admis à une époque donnée ,n’a rien de honteux..
Si seul , un diplôme donnait une autorisation à quelqu’un de vouloir transmettre des connaissances selon un schéma issu d’une filière organisée par le bien commun , on se dirigerait tout droit vers une unicité de pensées et de vision du passé et futur de notre espace proche ou lointain .
Cela ne m’intéresse pas .
Ce n’est pas à toi que je m’adressais , concernant les philosophes grecs.
Je n’ai jamais voulu dire que le cerveau de l’homme aurait du peser une tonne ,mais que d’autres espèces , bien plus anciennes que l’humaine ou pré humaine auraient du développer des facultés cérébrales extraordinaires , en ces temps là , par la quantité exceptionnelle de chair qu’ elles consommaient .(tyranosaures et compagnie) , si les seules protéines d’origine animale , étaient la cause du compactage du cerveau de l’homme.
La maitrise du feu et de la cuisson des aliments est une autre explication en vogue pour justement contrer l’exemple que je donne.
La plupart des raisonnements , reportages , écrits , etudes etc , font l’apologie de notre espèce et de son parcours .
Comme l’homme le dit lui-même , nul n’est plus aveugle que celui qui ne veut voir .
Il est grand temps que l’homme s’intéresse à autre chose que lui-même et soit plus modeste ,respectueux , tolérant , envers ce qu’il ne connait que peu .
Admettre que l’on soit si peu différent d’autres branches de l’évolution , ne plait pas et fait peur .
Moi , cela me réjouit de pouvoir étendre les valeurs que l’on nous enseigne , bien plus largement que ce que notre « culture » nous impose.
Je ne me sent inférieur à aucun humain, mais suis extrèmement modeste envers énormément de formes de vie que l’on cotoie sur cette petite bille.
Si parfois cela peut paraître méprisant de ne pas accepter le mépris que l’homme porte aux autres formes de vie que la sienne , alors je revendique le ton que je prend.
Si tu pouvais ajouter que je suis prétentieux , je serais comblé.
Il doit exister d’autres possibilités qui ne font pas nécessairement appel aux méthodes de survie particulières des pré humains , dans des contrées ou la faune et la flore étaient sujettes à des saisons plus marquées et plus rudes qu’à proximité de l’équateur .(Si tant est que le « berceau » de l’humanité est bien là ,dans le cadre de nos connaissances actuelles)
Le simple fait de libérer un ou deux de ses membres ,pour exercer la préhension , a permis à l’homme de multiplier son périmètre d’action et d’élaborer une stratégie de défense plus large par rapport à son environnement .(multiplication par 10 , 100)
D’un autre coté , le prolongement de ses membres supérieurs par l’outil , lui a probablement fait perdre bon nombre d’aptitudes physiologiques qu’il possédait , et qui devenaient superflues.(mâchoires proéminentes , griffes ,peau robuste et protégée etc )
La gestion de ce nouvel environnement basé sur la démultiplication des mouvements et analyses nécessaires au bon fonctionnement de ses attaques et défenses , pourraient expliquer , bien des choses .
L’obligation d’élaborer des accessoires de plus en plus perfectionnés compensait le handicap de la perte progressive de ses arguments naturels .
De la taille de la matière à la balistique ,il n’y a qu’un pas vers la contemplation du ciel et de son interprétation .
Même si toute ces interprétations se sont révélées fausses , elles ont contribué à différencier le préhumain du reste de son environnement ,avec une progression constante de ses facultés cérébrales.
Jusqu’à ancrer en lui le « gène de l’égocentrisme » qui serait à l’origine des croyances spirituelles, basées sur le géocentrisme. ( c’est une autre histoire qui me passionne , mais ce n’est pas l’endroit pour en parler)
Puis il y a des tas de questions que l’on peut se poser sur la véracité des affirmations de bon nombres de préhistoriens.
Le chasseur ceuilleur s’abritant dans des grottes , pour se protéger des attaques extérieures.
Un rapide calcul montre que si la viande provenant de la chasse était sa nourriture principale , la quantité de résidus stratifiés par le temps ,devrait faire l’essentiel des sous couches des cavernes .
Disons 50 kilos de carcasses pour 10 personnes , pour une semaine .
Cela fait 250 000 tonnes en 100 000 ans .1% de résidus donnerait 2500 tonnes par grotte qui pouvait abriter 10 personnes.
On peut imaginer que tout n’était pas consommé à l’intérieur , mais les conditions de sécurité devaient tout de même être bien meilleures en dedans , qu’en dehors .
On peut aussi imaginer que bon nombre de ces déchets , auraient pû être entreposés plus loin du lieu de retranchement , afin de nourrir des prédateurs , pour les apprivoiser.( loup etc …)
Il devait exister des endroits proches des grottes ,où une accumulation particulièrement importante de déchets organiques ,aurait créé des biotopes particuliers « endémiques ».
Je n’en ai jamais entendu parler.
Que la nature ait horreur du gaspillage et des dépenses inutiles , comme tu dis , montre à quel point l’homme s’en est extrait ,au point de n’avoir plus aucune interractions avec elle , dans le cadre d’un processus évolutif .
Les seules espèces dont on ne maitrise pas l’interraction qu’elles ont avec nous ,sont en surabondance suite à tous les déséquilibres créés.
Donc si une évolution devait encore exister chez l’homme , elle serait uniquement la fait de sa personne et plus d’un mouvement naturel dans un contexte d’équilibre .
C’est une voie particulièrement aléatoire et audacieuse qui ne me réjouit pas.
On pourrait penser que mes élucubrations n’ont rien à voir avec le sujet , mais c’est justement ce côté prédominant de l’homme qui fait qu’il ne doit pas se permettre de revendiquer de faire comme tel ou tel animal ,dans son contexe naturel .
Son cerveau , si bien replié sur lui-même , l’oblige à s’ouvrir aux autres formes de vie qui n’ont pas eu le même parcours .
Si mon ton ne te plait pas , passe ton chemin et ne perd pas ton temps à répondre à l’imbécile que je suis.
Cela ne t’apportera rien , si ce n’est la sensation de mépris , avec laquelle tu sembles si bien te sentir et que tu me reproches à juste titre .
On est donc pas si différents. .
Tu ne savais pas que de vinci était un philosophe grec?
Il parait qu’il aurait eu 228 vies depuis moins 254 000 avant JCVD .
Celle de l’époque antique grecque était sa 217 ème .
Il aurait vécu 8 ans et se faisait appeler Leonis vincios de samos .
A chacune de ses vies il ne consommait qu’un seul aliment .
la nourriture de sa 216 ème était uniquement faite de vers de terre .
La suivante , celle qui nous intéresse était uniquement entretenue par une variété de chicorée qui l’a finalement rendu si vulnérable qu’il en est mort si jeune.
je pourrais encore t’en apprendre beaucoup , mais tu es si peu intéressant , ouvert et créatif que je finirais par avoir envie de te manger.( cuit ou cru )
Merci nadrin pour ces 2 posts, je me suis régalé à vous lire!
J’aime beaucoup vos différentes théories, je les partage assez d’ailleurs mais je n’étais pas allé aussi loin dans la réflexion.
Ca fait vraiment du bien ce genre de lecture, encore merci. 😉
L’homme est omnivore, pas carnivore, et des traces de son alimentation carnée (entre autre) durant toute la préhistoire sont présentes dans les coprolithes trouvés à proximité des lieux d’habitations suposés, ainsi que dans de nombreux trophés de chasse (crânes et autres fémurs), portant des impacts de lances et/ou de flèches utilisés par la suite comme armes ou outils (aiguilles d’os, pour coudre des peaux dont on a retrouvé des restes, tendons pour faire des cordes d’arc,etc…)
Oui, il a fallu à notre évolution un faisceau de critères, dont l’alimentation riche en protéines.
Relis mieux ton propos, lorsque tu parles d’un animal supposé qui serait LE Chaînon manquant des carnivores, (désolé mais) tu utilises la dénomination d’études des pré-humains. Pas de chaînon manquant chez les autres espèces.
Même si je suis d’accord avec toi sur bien des analyses, il n’en reste pas moins vrai, que tu est méprisant et insultant dans tous tes propos, ce qui me donne aussi le droit de te rétorquer en des termes équivalents, sans passer mon chemin.
Quant à la pirouette humouristique, et oh combien créative (quel artiste !) que tu fais pour te rattrapper aux branches (décidément on en sort pas…), elle n’arrive pas à cacher le fait que tout tes exemples (des matchs de boxe inter-espèces à la macrocéphalie, d’un chaînon manquant certainement d’origine extra-terrestre), sont absurdes et irrecevables dans le cadre d’une discussion qui cherche à comprendre, et non pas à créer du rêve…
Il y a certainement des sites artistiques où tu feras sensation.
Et d’accord pour dire que nous ne sommes pas si différents, car je vois que toi aussi tu démarres ton calendrier à la naissance de Jean Claude…
Pour ton casse croûte, désolé, je ne suis que très difficilement comestible.
Et la femme?
n’oublions pas qu’avant tout nous sommes des ANIMAUX!! nous sommes au sommet de l échelle alimentaire. nous sommes encore plus dangereux que les dinosaures l’ont été !!
En fait, des scientifiques ont calculé que nous sommes au même niveau que l’anchois dans la chaîne alimentaire http://ecologie.blog.lemonde.fr/2013/12/05/lhomme-au-meme-niveau-que-lanchois-dans-la-chaine-alimentaire/
Allez demander aux inuits de ne plus manger que de la salade et vous verrez que la viande à toujours sa place!
Demander aux inuits de devenir végétarien?
Au début monsieur Harnad nous donne a penser que la majorité de l’humanité est psychopathe. Mais ensuite il nous rassure, la majorité de l’humanité est ignorante … gros progrès… mais lui il sait bien sûr! Nous sommes les ignorants… tout comme ces ancêtres à lui…. jusqu’a l’homo habilis et probablement l’australopithèque. Jusqu’a tout récemment on ( je veux dire tout le monde même les bien pensant) vivait sous le mode de chasseur cueilleur au rithme des saisons. Avec tout les aléas que cela comporte… le genre humain n’aurait pas existé sans apport de protéines animales et monsieur Harnad ne serait pas là a nous faire son discoure sur les psychopathe que nous sommes. Oui nous sommes des psychopathes: parce que maintenant nous savons. Alors pensez-y, quand vous passé la tondeuse, vous tuez sans vergogne une des dizaines d’insecte… quand vous marcher aussi … et n’oublions pas quand vous prenez des antibiotique … après tout les bactéries sont des animaux unicellulaire… notre système immunitaire fait le même travail, nous sommes programmé génétiquement à la psychopathie… La dernière fois que je me suis fait traité d’ignorant c’était par un extrémiste religieux parce que je n’adhérait pas à sa religion . Aujourd’hui c’est parce que je n’adhère pas à la façon de voir de monsieur Harnad… y a-t-il vraiment une différence?
L’australopithèque était vraisemblablement essentiellement végétarien :
http://www.hominides.com/html/dossiers/alimentation-prehistoire-nutrition-prehistorique.php
Oui, notre comportement ressemble vraiment à de la psychopathie :
https://www.youtube.com/watch?v=M2NT9z5MJZg&feature=share
Nous ne vivons plus au rythme des chasseurs-cueilleurs, nous industrialisons des tueries d’animaux, élevés dans des conditions désastreuses, c’est très largement différent.
Être végétalien, c’est s’abstenir, lorsque c’est humainement évitable (parce qu’effectivement rien qu’en marchant dans l’herbe on écrase des insectes…) dans les conditions où l’on se trouve, de contribuer à supprimer la vie des animaux.
Personne n’est traité d’ignorant. Juste il est possible que ce soit par ignorance (ce peut aussi être par déni ou par autre chose) qu’on puisse rester carnivore, juste parce qu’on n’a pas conscience de la cruauté qu’on inflige aux animaux ou de la vie qu’on leur ôte volontairement.
Ne pas manger de viande est de plus excellent pour la santé !
Je conseille à tout le monde de prendre un peu de temps pour écouter cet entretien du ChouBrave avec Irène Grosjean (naturopathe de 83 ans en pleine forme), qui promeut depuis des dizaines d’années une alimentation naturelle, vivante, à base de fruits notamment, de verdures et de graines germées…
https://www.youtube.com/watch?v=3pupDVbec2s
C’est vraiment inspirant…
quel monde merveilleux nous vivons , je doute encore ce lanceur de sorts comment il a fait !
Ma bouche est pleine de témoignages , Am suezi mon mari a quitté la maison pendant deux ans en Afrique du Sud pour un touriste , il voulait dire une prostituée et il a été ensorceler par la fille de mon mari refuse de revenir à la maison, je pleure jour et nuit à la recherche pour qui pour m’aider , j’ai lu un papier de nouvelles sur un lanceur de sorts puissant appelé Dr Okojie et j’ai contacté le lanceur de sorts pour m’aider à obtenir mon amant vers moi et il m’a demande de ne pas s’inquiéter de ce que les dieux nous nous battons pour moi .. il m’a dit à la mi- nuit, quand tout l’esprit est au repos , il sera jeté un sort à réunir mon amant de nouveau à moi . et il n’a en moins de 3 jours, mon mari est venu vers moi et a commencé à pleurer que je dois pour lui pardonner , i , m si heureux de ce que ce lanceur de sorts fait pour
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bonjour, j’ai été végétarien et même végétalien pendant des années et ce mode de nutrition m’a tenu dans un état de faiblesses et de carences en quelques sorte un état végétatif, manque de forces et autres problèmes chroniques récurrents, j’avais adopté ce régime par croyances et par gout, et alors que j’avais presque oublier les odeurs et saveurs de la viande, je me suis dis que je ne devais pas influencer mes enfants dans le même sens que moi pour leurs habitudes alimentaires, j’ai estimé qu’ ils avais besoin durant leur prime jeunesse, pour leur développement et leur équilibre d’avoir un apport en protéines animales, aussi j’ai pris sur moi de les accompagner dans ce sens et j’ai repris gout à la dégustation de la viande !
depuis lors j’ai repris des forces et je suis clair avec moi même, ainsi que dans mon jugement, je me respecte ainsi que mon corps et je respecte aussi les animaux parce qu’ils sont partie intégrante de notre humanité, qui il est vrai n’est souvent que souffrances! mais nous faisons tous ensemble partie d’un tout fini et infini et que les animaux de ce monde tout comme nous, sommes sur terre dans un but d’évolution défini par nos conditions respectives, il convient de lâcher prise, de ne pas s’infliger de contraintes et de régimes idiots mais de considérer que pour l’élévation de nos consciences ainsi que de celles de nos amis animaux nous devons nous en servir bien sur sans asservir, manger leur matière puisse que dans l’ordre naturelle elle contribue à la survie de la notre et ce faisant nous permet les uns et les autres de faire évoluer nos esprits, jusqu’au détachement jusqu’à l’abandon de cet matière qui au font n’aura été que notre véhicule tout au long de nos vies sur terre, oui les animaux ont une conscience, et je pense même que le sacrifice de leur chaire contribue à leur élévation et à celle de notre humanité!
faisons donc en sorte d’améliorer leur conditions d’existences et l’honneur de les déguster, sinon il faudra bientôt se battre pour déguster l’herbe des quelques prairies encore verdoyantes, cordialement olivier !
Misérable peuple indien et ses 400 millions de végétariens carençés et faibles , qui depuis des centaines voir milliers d’années infligent à leur descendance cette déchéance ,idiote manière de se nourrir .
Voyez les , dans ces bidonvilles entassés , sâles , mal rasés ;incultes et faiblards ,déambuler au milieu d’égoûts à ciel ouvert ,parfumés d’immondes effluves de vaches en chaleur.
Le tableau , vu de la sorte , pourrait suggérer que leur végétarisme séculaire , millénaire est la cause de leur impuissance à sortir des tréfonds d’une misère apparente.
On peut aussi se dire que c’est leut appartenance à une caste déterminée qui les maintient à ce stade.
On peut aussi se dire que ce mode de vie est plus en rapport avec ce à quoi ils aspirent ?
On peut se dire etc etc etc etc .. à l’infini .
On peut aussi se dire que les frères Bogdanov VG de naissance sont de vrais idiots affublés de leur quotien intellectuel de 195 qui ne veut rien dire à moins qu’en cachette , plusieurs fois par jour , ils se gavent d’une multitudes de jeunes animaux , plein de vigueur qui contrebalance la perte cérébrale inévitable à laquelle ils auraient étés confrontés , si réellement ,ils s’étaient privés de la force tranquille d’agneaux ,ou de misérables vieilles vaches de 5 ans , servies comme steak de ce boeuf ,si puissant , lorsqu’il est emputé de ss couilles.
On peut aussi se demander pourquoi cet arménien mondialement connu et recordman du monde d’une distance déterminé ( quelques dizines de mètres ) avec la charge la plus lourde ( un peu plus de 500 kg ) est végétarien depuis plusieurs dizaines d’année.
Mon avis est ,que comme les bogdanov , il se goinfre de porcelet , dindonneaux ,marcassins ,à l’image de ce castard d’obélix , maitre de la force.
Carl Lewis ,se serait fait greffer des prothèses intérieures , alimentées par un panneux solaire ,issu d’une technologie extraterrestre , camouflé dans son étrange chevelure , car lui ne trichait pas en dévorant des morceaux de vieilles vaches réformées, le soir venu .
Pareil pour le culturiste indien ,champion 2012 et qui se dit végétarien de naissance .
Quel escroc , celui là , comme si on pouvait être musclé et fort en mangeant de l’herbe ou du bambou .
Les gorilles y arrivent , soi-disant , avec un résultat qui les rendrait 5 fois plus fort proportionnelement à un poids équivalent en humain .
Et qui me dit que come tous les autres , ils ne se gavent pas des autres animaux qui les cotoyent , planqués dans des abris souterrains où leurs femelles font le service et les chimpanzés , les rabateurs ?
Et puis ils ne sont pas fait comme nous , ces gorilles , ne venez pas comparer.
Mais , que diable , pourquoi , dieu notre créateur ne nous a t il pas doté d’un système digestif pareil à ce grand singe qui ne retient que 700 mots et ne peut que s’exprmimer dans la langue des signes qu’il est incapable d’apprendre par lui-même.
Parce que la force seule ,ne nous aurait pas permis de développer le bel organe que l’on déguste en tortue lorsqu’il vient des bébés vaches.
Il a préféré que l’on puisse digérer la bidoche pour que notre cervelle se recroquevie en d’innombrables replis , qui font sa force ,reconnue à l’unanimité , par toutes les espèces vivantes de cete terre.
Preuve en est : ils se laissent bouffer ,car reconnaissent notre suprématie
( C’est un argument que j’ai réellement entendu de la bouche d’un bourrin qui était vraisemblablement victime de sa finesse intellectuelle)
Et dieu a rajouté :
« Je fais en sorte que les grands prédateurs qui ingurgitent des quantités phénoménales de viande fraiche ,ne puissent bénéficier de cette règle qui veut que la viande fasse enfler la cervelle.
Ils resteront cons , même avec des quantités 10 fois supérieures à ce que vous mangerez , chers humains.Cette règle ne vaudra que pour vous »
Voyez comme se donnaient à nous , les noirs du sud des états unis , avant qu’on leur dise qu’ils n’étaient pas si crétins.
On pourrait aussi dire que nombre de cancéreux qui ne tolèrent plus d’ingurgiter de la viande à un certain degré de leur maladie , creusent leur propre tombe en se privant de la force de l’animal à un instant si crucial .(et que c’est peut être pour ça qu’ils ne s’en sortent pas ?)
Pour éviter toute contreverse je préciserai que je ne suis pas de ceux là ,
Vg , moi-même , depuis l’adolescence , ma faiblesse m’a rendu champion nationnal du lancer du javelot ,invaincu au bras de fer jusqu’à 38 ans , petit bagareur de merde ,craint pour ses KO rapides etc …accessoirement relativement bon joueur d’échec et QI intéressant .
Il se fait qu’à un certain âge , j’ai perdu en tout , subitement , de la faute d’une maladie non décelée dans les temps .
L’entourage ,innombrables médecins compris (presqu’essentiellement constitué de carnivores )s’est empressé de mettre le doigt ,immédiatement sur mon régime de gorille qui devait être la cause de ce lamentable état .
Il est certain que si je n’avais pas eu la force mentale qui me caractérise , ils auraient peut -être réussi à me reconvertir .
Que nenni , je ne suis pas fait de ce bois .
Je pense que la totalité des VG se retrouvera dans ce témoignage qui décrit l’assisuité de l’entourage à mettre sur le dos de l’alimentation du gorille ,toute faiblesse qui peut survenir à des gens de notre condition .
Ils sont aux aguets ,comme l’est le chasseur à l’affut .
A chacun ses limites et croyances
Je connais une espèce OMNIVORE, le cochon il mange tous.
Et certain membre d’une autre espèce essais malheureusement de limité, les soit disant ÊTRES HUMAIN.
Le probleme dans la cause animale c’est qu’ils y en a toujours un pour mettre la barre encore plus haut. Ce gars a 50 ans de végétarisme et il en a honte !!!! Alors que c’est l’étape primordiale pour passer aux végétalisme durable….pas le végétalisme de mode. Chacun fait avec ces moyens et pas après pas et chaque étape engendre un peu moins de souffrance. Personne aujourd’hui ne peut prétendre n’etre responsable d’aucune souffrance animale en ce monde a moins d’être hors société, n’utilisant aucun confort moderne, aucune technologie, aucun soins médical, aucune nourriture produites par les hommes …….
Mais les plantes aussi sont vivantes. Si l’homme ne veut plus consommer du vivant, vers quoi se tournera t il? Car, en tant que respectueuse de tout ce qui vit, j’Ai tout autant de respect pour les plantes que pour les animaux. Pourquoi auraient elles moins de valeur que les animaux dans ce monde? Pourquoi les animaux, si pres de leur nature, si connecter avec l’harmonie de la planête se mangent-ils entre eux? Ne devraient-ils pas tous etre herbivores? Personne ne leur a enseigné qu’ils leur fallaient manger des êtres vivants pour croitre et pourtant, ils le sentent? Je ne suis pas contre le végétarisme, bien au contraire, j’ai tenter a plusieurs reprises. Mais de graves problèmes de santé m’obligent a chaque fois a y renoncer, malgré les immenses précautions pour que tout soit parfait et qu’il n’y ait aucune carence. Je dois donc abdiquer et , supposé que tous ne peuvent pas vivre végétarien….même si ils le désireraient. Et ca ne les rend pas moins aimants des animaux et de la nature, ils doivent juste trouver l’équilibre et le respect dans leurs choix alimentaires.
La Société Canadienne du Cancer, Le Fonds mondial de recherche contre le cancer, la Fondation des maladies du coeur de Montréal, Association du cancer colorectal du Canada, Institut de cardiologie d’Ottawa, l’Agence de Santé Publique du Canada, Association de diététistes du Canada et des États-Unis, Prostate Cancer Canada, Diabète Québec, La Société de l’Arthrite du Québec, Fondation Canadienne du rein, nutritionnistes et j’en passe LARGEMENT, sont tous UNANIMES de LIMITER ou d’ÉVITER la viande pour prévenir cancers/maladies… Bizarre tous ces grave problème de santé. Les végétaux ne possèdent pas de système nerveux central; biologie secondaire 1. Donne un bébé cochon et une pomme à un enfant de 3 ans et observe la façon naturel et innée de l’espèce humaine à se nourrir… Si l’enfant dévore le cochon et joue avec la pomme alors, effectivement, ton message sera plein de gros bon sens …….
Si ma maison est infestée de rats, ai-je le droit de les tuer?
Ne nuis pas sans nécessité de survie ou de santé.
La victime doit nuire à son assaillant.
Le carnivore doit nuire à sa proie.
La proie doit nuire à son prédateur.
Tu dois te protéger contre les rats par nécessité de santé ou de survie.
Mais aucune nécessité de porter fourrure, cuire, manger viande, poisson, lait, oeufs.
Aucune raison d’infliger ces agonies monstrueuses aux victimes innocentes de nos goûts et de nos habitudes.
rats égal problèmes d’hygiène,à toi de voir.
et il continue de tuer des végétaux sans complexe… ce n’est pas tout d’agir, il faut encore réfléchir avant.. pour un cogniticiens végétalien, être spéciste ça doit pas être facile à vivre…
je suis végétarienne depuis 1972 et aujourd’hui encore lorsqu’on me demande pourquoi je mange ni viande ni poisson, pas de lait pas d’oeuf, la réponse qui me vient depuis des années « je ne veux pas qu’on tue des animaux pour moi », ce n’est pas une histoire de santé. « pas de carence » me demande-t-on ? je vais vous dire : je n’ai pas de carence. Je ne théorise pas ma façon de manger. « Et les salades, les légumes, ils sont vivants aussi ! » « certes mais il faut bien réaliser que ce monde entier est vivant, mouvement perpétuel et tout en fait partie mais tout n’est pas inscrit dans la vie au même niveau. Un jour, un bonhomme « chasseur » me dit en me voyant couper des herbes « n’entends-tu pas ces cris ? » et je lui ai répondu que mon degré de conscience n’était pas suffisant. En réalité, les scientifiques parlent d’autre chose concernant la souffrance « les nerfs ». Et autant que je puisse comprendre, les hommes, les animaux sont pourvus de nerfs. Vous détruisez une herbe sans lui arracher les racines, elle repousse. Vous tuez un chien, il est mort. Enfin ce que je crois, c’est qu’il ne faut jamais cesser de réfléchir et si votre sensibilité y est associée, vous parvenez toujours à une plus grande compréhension du système de fonctionnement de la vie. Mais vous devez être vigilant dans votre réflexion et ne devez pas partir dans tous les sens. J’aime la nature et n’utilise jamais rien de radical pour la détruire. L’animal fait partie de la nature et je le ressens plus proche que mon frère dans une strate supérieure. La vie est un mystère qui se dévoile peu à peu à celui qui a soif de comprendre; Tuer est juste un acte ignoble bien que, vas donc savoir, je suis peut être capable de tuer celui qui m’apparait comme étant déjà mort mais je n’assure pas que j’ai raison. Une chance existe peut être aussi pour lui.
1. Les animaux sont des être vivants ainsi que sensibles.
2. C’est certain qu’ils souffrent, et qu’ils veulent vivre et ne pas souffrir.
3. Les plantes sont des êtres vivants.
4. C’est presque certain que les plantes sont insensibles: elles n’ont pas de système nerveux.
5. Mais même si les plantes étaient sensibles, les humains n’auraient pas de choix que de les manger, pour survivre.
6. Mais pour les animaux, dont c’est certain qu’ils sont sensibles, les humains, n’étant pas des carnivores obligatoires mais des omnivores facultatifs, ont le choix de ne pas les manger — exactement comme ils ont les choix de ne pas asservir ou de violer.
Perso les vegan me font penser à une secte, et je pèse mes mots. Ça en deviens ridicule. Malheureusement on est confronté à un mur(souvent agressif) lorsque l’on tente d’entamer un débat et qu’on a des arguments qui leurs déplaisent. Pour eux tout est blanc OU noir alors que quasiment tout dans l’existence est à la fois blanc ET noir(certains disent gris).
PS: Titre trompeur effectivement.
En ce qui concerne infliger de la souffrance inutile à un être sensible est-ce qu’il existe des degrés de gris entre oui et non?