[Version longue d’un texte paru dans Le Monde, France]
Ce n’est, on le sait, qu’au crépuscule que la proverbiale chouette prend son envol : et puisque se poursuit toujours le mouvement — étudiant d’abord puis, plus largement, social — qui secoue le Québec depuis le 13 février, ce n’est pas sans risque qu’on prétendra cerner quelque chose de son sens et de sa portée.
Voici néanmoins quelques observations que je soumets assez volontiers à l’épreuve du temps.
Récentes et fragiles conquêtes
Pour commencer, si la hausse des frais de scolarité décrétée par le Gouvernement Charest (Parti Libéral) a pu susciter une résistance si passionnée qu’on l’a le plus souvent trouvée incompréhensible ailleurs en Amérique du Nord, où les frais exigés sont souvent bien plus élevés encore, c’est que cette hausse s’en prend à ce qui est, au Québec, un acquis récent, précieux et qui demeure fragile. Ce véritable trésor collectif est celui de l’accessibilité aux études supérieures pour les Québécois francophones.
Cette conquête ne date en effet que de la Révolution Tranquille, et plus précisément de la célèbre Commission Parent (1961-1966), vaste chantier de réflexion et de recommandations qui crée le Ministère de l’éducation du Québec (1964), invente des écoles dites polyvalentes pour l’enseignement secondaire et surtout cherche explicitement à démocratiser l’accès à l’éducation.
Dans sa foulée sont aussi créés, à la fin des années soixante, d’une part un réseau de collèges d’enseignement général et technique (Cegeps) qui sont un premier niveau de l’enseignement supérieur, propre au Québec, d’autre part un réseau d’universités du Québec. Ces deux réseaux, aux établissements bientôt ventilés sur tout le territoire, vont faire progresser de manière remarquable l’accès des francophones du Québec à l’enseignement supérieur. Celui-ci était jusqu’alors largement réservé à une élite et voué à sa reproduction : on le veut désormais accessible à quiconque qui, en ayant le désir, possède les indispensables aptitudes. La Commission Parent établit donc des frais de scolarité qu’elle juge minimaux pour l’université (540$), mais avec l’ambition déclarée qu’il seront un jour prochain abolis, ce qui permettra la gratuité scolaire à tous les niveaux d’enseignement.
Cette promesse n’a pas été tenue. Les frais de scolarité exigés à l’université ont été dégelés en 1990 et progressivement portés à 2168$ en 2011, année où le Gouvernement a décrété une nouvelle hausse, cette fois de 75% sur cinq ans : c’est elle qui va déclencher l’actuelle grève étudiante.
Celle-ci traduit donc la crainte que le retard dans la scolarisation universitaire des Québécois francophones sera accentué par cette mesure appliquée à une population qui n’a pas encore profondément acquis l’habitus de fréquenter l’université et qui sera en outre lourdement endettée par les prêts qu’on lui propose comme mesure compensatoire.
Mais on dénonce également cette mesure gouvernementale en la rapportant à la transformation, elle aussi récente, de l’université.
Un modèle de l’université fortement contesté
C’est que les universités québécoises, semblables en cela à tant d’autres universités occidentales, consentent de plus en plus à cette transformation qu’on exige d’elles et qui en font des organisations au service de l’économie dont elles adoptent en extériorité et de manière acritique le mode de gestion, les rémunérations de ses dirigeants, mais aussi et, plus profondément encore, les normes et les finalités.
Recherche, enseignement, services à la collectivité sont dès lors substantiellement transformés, tandis que l’université renonce à son statut d’institution publique.
Cette grève a replacé au cœur de la conversation démocratique la question de la nature de l’université, ce qu’on est en droit d’attendre d’elle, les modalités de sa gestion ainsi que son rapport à la collectivité.
Ces préoccupations ouvrent à leur tour sur d’autres enjeux qui alimentent désormais le printemps érable.
Une crise sociale sur fond d’affrontements idéologiques
Dans la décision de hausser si substantiellement les frais de scolarité, on a en effet également fini par voir, au nom d’un néolibéralisme économique aux effets jugés dévastateurs, une attaque frontale lancée contre une composante majeure de la social-démocratie à la québécoise dessinée il y a un demi-siècle.
Cet assaut survient d’ailleurs en une fin de règne aux parfums de scandales financiers durant laquelle le Gouvernement lance notamment l’ambitieux et fort coûteux chantier du Plan Nord, que d’aucuns perçoivent comme une vaste gabegie de nos riches ressources naturelles offertes à des corporations souvent étrangères.
Sur fond de martèlement de casseroles des citoyens qui se sont joints aux plus de 150 000 étudiants toujours en grève, ce printemps érable est donc révélateur de profondes tensions sociales depuis longtemps larvés et témoigne de l’affrontement entre deux visions antagonistes de l’éducation et de la société. Le vocabulaire employé pour le décrire est à cet égard profondément révélateur.
Pour les partisans de la hausse — le Gouvernement, les recteurs, une certaine élite intellectuelle et médiatique, etc. — on parle en des termes individualistes et économiques qui sont ceux d’une relation marchande : les étudiants boycottent leurs cours, refusent de s’acquitter de leurs droits de scolarité et de payer leur juste part; pour ses adversaires, il s’agit plutôt d’une grève, menée au nom du bien commun et par laquelle on refuse de payer des frais de scolarité en exigeant leur gel, voire la gratuité scolaire.
Le Gouvernement a finalement adopté le 18 mai la Loi 78, une loi spéciale jugée par la plupart constituer une atteinte grave aux droits fondamentaux d’association, de manifestation et d’expression, une atteinte si grave que certains ont réagi en la défiant et en pratiquant la désobéissance civile.
Un Québec transformé
On peut raisonnablement le penser : cette crise, quelle qu’en soit l’issue, laissera de profondes et peut-être douloureuses traces sur l’ensemble de la société québécoise, qui en sera pour longtemps encore transformée.
Elle aura en tout cas permis à une génération de faire un véritable apprentissage de la vie et des combats politiques et remis à l’ordre du jour des questions fondamentales dont on a pu craindre qu’elles avaient été oubliées.
Parmi elles, celles relatives à la nature et aux fonctions de l’université et que seuls des États généraux de l’enseignement supérieur, réclamés par un nombre croissant de voix, seraient susceptibles de sereinement débattre et trancher.
La crise sociale des Québécois provient d’un insatisfaction contre le gouvernement Chares dans trop de dossiers chauds.
Pour en finir avec Jean Charest le manipulateur!
Bon! Dans son dernier montage vidéo, il s’autoproclame responsable et il prétend défendre les intérêts de tous. C’est faux!
La crise étudiante n’aura pas été la seule période trouble que Jean Charest aura traversée. Il s’en sert comme un écran de fumée pour tenter de nous faire oublier tout le reste : gaz de schiste, refus obstiné pendant deux ans d’ouvrir une commission d’enquête publique sur l’industrie de la construction, scandale dans les garderies, financement du parti libéral, nomination des juges, détournement de la Romaine, vente au rabais de nos ressources naturelles, un plan Nord taillé sur mesure pour les Desmarais, Anticostie, etc.
Monsieur Charest peut espérer laver plus blanc que blanc, il ne s’en sortira pas aussi facilement, les Québécois sont en colère et se souviennent. L’homme ne peut absolument pas faire patte blanche. Nous l’attendons fermement aux prochaines élections.
Pour ceux qui n’en savent pas assez sur les cachotteries du gouvernement Charest :
– http://www.liberaux.net/
– http://www.vigile.net/_Le-Hir-Richard,2138_
– http://www.vigile.net/Le-delire-totalitaire-de-Jean
– http://www.vigile.net/Anticosti-le-vol-du-siecle
Vous feriez confiance à un individu, dont le véritable nom sur son acte de naissance est John James Charest? Vous feriez confiance à cet homme ayant ri des étudiants lors du Salon du Plan Nord, alors que ces étudiants subissaient des coups de matraque, ce faux humour était du sadisme, de la cruauté et de la perversité. C’est lui, Jean Charest, que nous désirons avoir comme premier ministre?!
N’avez-vous pas été assez dégoûtés pendant ses trois mandats?
Jean Charest a infantilisé les demandes légitimes du peuple québécois pendant ses trois mandats, ce n’est pas vraiment ce qu’on pourrait attendre d’un gouvernement se disant responsable et se préoccupant du bien commun. Charest, un gouvernement responsable dans le sens du bien commun?! Non, mais, vous voulez rire!? Ça ne me fait aucunement rire.
Charest est un imposteur et un fumiste!
S’en prendre au nom de baptême de Charest? C’est comme si je disais que tu étais forcément un traître étant donné qu’un Pierre a renié trois fois Jésus avant le chant du coq. Aucun rapport.
Ce que l’auteur veut dire, c’est que Jean Charest essaie de se faire passer pour l’un des nôtres en cachant une tare rédhibitoire, soit d’être un anglophone. Cela fait partie du répertoire des arguments de fond utilisés par certains commentateurs résolument engagés
Tu n’es pas moins Québécois si tu viens de Lennoxville. C’est quoi ce raisonnement à la con? On s’en contretape qu’il ait été baptisé avec un nom anglophone et qu’il utilise maintenant un nom francophone, ça n’a absolument rien à voir avec le débat. Chose binouche qui aime crier au sophisme aux trois secondes, y’é où?
La preuve est faite au centuple de la grande imposture Charest. Je me permets de douter de la véritable identité d’un homme n’affichant pas son nom réel.
Je doute qu’un homme qui un jour désirait être conservateur à Ottawa suivant sa défaite se trouve parachuté au Québec sous une bannière libérale! Les politiques de cet homme au Québec sont surtout conservatrices. Celui qui a parachuté Charest au Québec est aussi d’orientation conservatrice, comme le révèle cette entrevue avec Le Point :
Question posée à Desmarais : « Vous vous situez où politiquement au Canada ?
Réponse : Je suis conservateur. »
— Source : http://sagard.officiel.ca/pauldesmarais.html
Est-il nécessaire de rappeler ce montage vidéo ici : http://www.youtube.com/watch?v=6cZeJWemM8Y
Autre article d’intérêt :
http://www.vigile.net/Power-Corporation-un-Etat-dans-l
Nous n’avons qu’à lire les articles de Richard Le Hir sur vigile.net, pour comprendre que sous le gouvernement Charest le Québec est vendu à la pièce à des intérêts privés.
http://www.vigile.net/_Le-Hir-Richard,2138_
Aussi à lire, cet article de Pierre Dubuc :
http://www.vigile.net/Jean-Charest-a-t-il-un-agenda
Site web à consulter : http://www.liberaux.net
http://www.tagtele.com/videos/voir/86030
Alors, je ne m’embarrasserai pas ici à savoir si Charest a la fibre québécoise ou non, je sais reconnaître un imposteur lorsqu’il se présente devant moi, surtout que la preuve n’est plus à faire.
Et vous, Monsieur Sky… pourquoi ne fonctionnez-vous pas sous votre vrai nom?
Au journal Le Devoir, on a adopté une politique très saine anti pseudonyme. La même chose devrait être adoptée ici chez voir.ca.
Aucun débat d’idées véritablement démocratiques ne peut avoir lieu si on ne sait pas entièrement assumer ses idées sous son vrai nom!
M. Pierre Bellefeuille,
Pauvre moraliste que vous êtes, vous poussez le bouchon un peu loin.
Il ne faudrait pas prendre les enfants du bon dieu pour des canards sauvages.
Qu’est-ce qui nous prouve que vous vous affichez de votre vrai nom ?
Même votre adresse courriel, ne confirme pas votre nom.
deux remarques.
premièrement je mettrais l’accent sur les quelques trois cent mille étudiants en grève le vingt-deux mars dernier plutôt que sur les « plus de 150 000 étudiants toujours en grève ». le premier nombre représente mieux l’opposition à la hausse des frais de scolarité à travers les facultés du québec.
puis, parmi les gens qui se questionnent sur la légitimité de la loi 78, je rappellerais que même les observateurs de l’onu s’en sont indigné. c’est honteux, j’en conviens, mais c’est la vérité.
Des 300 000, combien étaient RÉELLEMENT pour la grève? Pas beaucoup plus que la moitié.
Sur les 150 000 restants, combien sont RÉELLEMENT pour la grève? Pas beaucoup plus que la moitié.
Dans les fameuses manifestations de nuit, combien reste-t-il de manifestants? De quelques milliers, ils ne sont plus que quelques centaines.
Et la loi 78 n’empêche en rien le droit de manifester, elle ne fait qu’encadrer la surenchère de manifestations frivoles.
@puke
les spineux libéraux ont réussi à dévier ton attention vers des enjeux secondaires, voire pas rapport.
des trois cent mille étudiants en grève le vingt-deux mars, combien étaient contre l’augmentation des frais de scolarité? pas loin de trois cent mille je dirais. et je ne crois pas que ces gens soient « pour » aujourd’hui, malgré la campagne de diabolisation entreprise par le parti libéral.
malheureusement, ton cerveau et celui de tes amis ont succombé à ces attaques et aujourd’hui tu en es réduit à colporter la ligne du parti comme un pathétique automate déréglé.
Détrompe-toi calinours, je fais juste comme toi : je m’enfarge dans les fleurs du tapis pour faire chier le peuple. Je m’en câlisse tu du nombre de manifestants et de grévistes. Ce dont je me câlisse moins, c’est de manipuler les chiffres et ensuite brailler à la déinformation.
@puke
ah ok tu t’en calisses mais tu t’en calisses pas.
c’est plus clair maintenant merci..
C’est voulu que t’aies le QI d’une mouche ou t’es né de même?
@puke
tu insultes, je gagne.
Pourquoi n’avoir pas parlé des modifications de l’aide financière?
pourquoi ne pas lire attentivement?
@calinours: j’ai beau lire le plus attentivement que je peux, je ne vois nulle mention de l’augmentation des bourses (pour un certain nombre d’étudiants, il est vrai) qui venaient aussi avec l’augmentation des frais.
@richard
ah! les bourses! et elles sont augmentées de combien, les bourses, richard?
et quel est le pourcentage de la population estudiantine qui verra la hausse des frais compensée par cette augmentation?
normand a oublié d’en parler… à toi l’honneur!
Vous voyez bien que je l’avais lu, moi 😉 À lui de nous dire s’il a oublié d’en parler ou s’il a choisi de ne pas le faire. Ma remarque était un simple constat et l’expression d’un regret. À mon avis, la solidité strictement factuelle de son argumentation souffre de cette omission mais surtout, cet oubli prive ses lecteurs informés ici et moins en France de comprendre ce qui ne colle pas, à ses yeux, dans les prétentions des partisans des hausses eu égard aux bonifications de l’aide financière. Cela me paraît un peu important, compte tenu qu’un tiers de ces hausses (116M$) était réputé devoir en annuler les effets pour les moins bien nantis. À cet égard, les questions que vous me renvoyez ont leurs réponses, il me semble, dans les documents du gouvernement. Ce n’est peut-être qu’un écran de fumée, comme les 20M$ ajoutés aux prêts, les 40M$ prélevés ensuite sur le crédit d’impôt pour frais de scolarité. Je ne demande pas mieux que d’en être convaincu, mais j’espère que de poser la question ne me rend pas automatiquement suspect de vouloir noyer le poisson?
Je répète ma réponse précédente…
… que j’avais bien comprise 🙂
M. Normand Baillargeon,
Je vous cite :« Le Gouvernement a finalement adopté le 18 mai la Loi 78, une loi spéciale jugée par la plupart constituer une atteinte grave aux droits fondamentaux d’association, de manifestation et d’expression, une atteinte si grave que certains ont réagi en la défiant et en pratiquant la désobéissance civile». Je vous rappelle que ce n’est pas « le gouvernement » qui a adopté le 18 mai 2012 la loi spéciale 78, mais bien l’Assemblée Nationale qui l’a adoptée.
Je vous rappelle aussi que cette loi spéciale 78, a été adoptée à la suite du non respect de 35 injonctions émises par un tribunal qui donnaient le droit et la liberté, à des étudiants, de recevoir les cours dont ils étaient légitimés à recevoir sans entrave et intimidation. Ceux-ci mentionnés, ont eux aussi des droits fondamentaux à être respectés.
À vous et tous, je vous suggère de prendre connaissance de cette loi spéciale 78, et de nous signifier où dans cette loi spéciale 78, il pourrait y avoir « atteinte grave aux droits fondamentaux d’association, de manifestation et d’expression »
http://profscontrelahausse.org/wp-content/uploads/2012/05/12-078sf.pdf
Bon un joueur pour « rhetorique 101 » (un jeu pour toute la famille …)
(1)
vous dites :
@Patriote 1837-38 19 juin 2012 · 14h04
« À vous et tous, je vous suggère de prendre connaissance de cette loi spéciale 78, et de nous signifier où dans cette loi spéciale 78, il pourrait y avoir « atteinte grave aux droits fondamentaux d’association, de manifestation et d’expression » »
Je pense que c’est une remarque pour la forme et que pour la rhetorique …
J’aimerais retourner votre question … quand vous dites …
« Je vous rappelle aussi que cette loi spéciale 78, a été adoptée à la suite du non respect de 35 injonctions émises par un tribunal qui donnaient le droit et la liberté, à des étudiants, de recevoir les cours dont ils étaient légitimés à recevoir sans entrave et intimidation. Ceux-ci mentionnés, ont eux aussi des droits fondamentaux à être respectés. »
Pouvez vous nous dire au depart en quoi les « droits fondamentaux » (a ne pas confondre avec d’autres droits) explicitement n’etaient pas respecte par les etudiants en greve en vous basant sur une connaissance des chartes canadienne et quebecoise … a ce que je sache l’article 2 n’evoque pas de se rendre a ses cours ?
—
(2)
Mais je vais repondre a votre histoire de « nous signifier où dans cette loi »
(a)
A mon sens l’idee de ne pouvoir faire de manifestation spotanee et certaines contraintes ( par exemple le 50 metre d’un etablissement ) sont des contraintes fortes qui vont au dela des chartes.
(b)
J’invite les internautes pour se faire une idee de la nature fortes des contraintes de regarder comment on aborde les droits fondamentaux habituellement par ce meme gouvernement ….
-La loi 104 comporte 15 criteres pour definir le parcour authentique …
-Loi 94 ( je pense que le projet va mourir …) il y avait 4 criteres pour baliser les accomodements …
-Les differents jugements des commission des droits de la personne qui utilise x,y,z criteres juridiques flou …
On voit le contraste avec l’approche de la loi 78 qui touche des droit fondamentaux sans la delicatesse habituelle et les nombreux criteres …
Faudrait 15 criteres pour definir le parcour authentique d’un eleve pour soi disant ne pas brimer les droits fondamentaux mais on pourrait carrement enlever la possibilite de faire une manifestation spontanee sans les brimer ?
(c)
Et puis on ne peut qu’etre rassurer que le ministre de la securite publique evoque que la date de perention est pour la rendre plus acceptable ?
On dirait une variante du principe d’incertitude d’Heisenberg … on pourrait violer les droits fondamentaux en autant que ca soit pas trop longtemps ?
Je ne me crois pas assez expert pour commenter ou fomenter quelques théories historico-politico-économique s machin machin que ce soit. Cependant je perçois, que le sentiment d’épuisement et d’écoeurite des québécois tente d’être banaliser. On l’entend, on le décrit, on l’explique et explicite mais pourquoi au juste? Au juste, voilà ce que je retiens… Tout n’est pas juste… C’est un fait… Et tout ne va pas au juste… Mais lorsque nous sentons et percevons à répétition qu’un déséquilibre est soutenu et maintenu en place, que ce soit délibérément ou non, l’instinct d’équilibre crie famine. Ne pas pouvoir satisfaire sa faim et sa soif d’équilibre c’est maintenir le désarroi et un homme ne peut survivre à une vie de non-sens. Bien évidemment, ces idées ont déjà été avancées par d’autres plus instinctifs que moi auparavant et les explications scientifiques modernes nous donnent l’impression d’avancer vers plus de vérités(gênes) Cependant, ce qui est vrai sur un plan ne l’est pas sur l’autre et juste cela serait une grande vérité à s’avouer ensembles.
Autrement dit, je crois que le débat plus profond dont nous sentons la présence et le mal être est un signal de déséquilibre C’est comme-ci nous sentions notre inconscient collectif se faire bousculer, se faire exploiter et se faire ostraciser par ces grandes corporations millions de milliards mais aussi, en même temps, le manque de ressources pour y faire face. Ce qui est surprenant de la part de nos dirigeants c’est de ne pas entendre cet appel urgent, de le considérer même comme une distraction émotionnelle passagère comme un feu de paille. Comment alors apprendre la conscience nécessaire d’une flamme qui brûle au charbon? Le véritable changement viendra de notre croissance et notre croissance dépend beaucoup de la localisation et de l’organisation du jardin que de ces intrants… Comment orienter nos efforts pour ne pas nuir à la croissance économique nécessaire sans pour autant tout démolir… Je crois qu’en orientant les trois principales dépenses de l’état autour de la santé, de l’environnement et de l’éducation (S.E.É.?) nous pourrions atteindre des résultats de croissance supérieurs et ce, pas seulement au niveau éconoique. Enfin nous parlerions d’éch’eau nomie car la dernière interprétation du modèle capitaliste nous a mené ici et maintenant.
P.S. Intéressant de constater que le mouvement écologique commence à parler des structures économiques.
M. Ian, ( 19 juin 2012 • 22h59 )
Vous appliquez bien (L’Art d’avoir toujours raison, par Schopenhauer, Éditions mille et une nuits1983 ) et je cite #18. Détourner la conversation :« Si nous nous rendons compte que l’adversaire s’est emparé d’une argumentation qui va lui permettre de nous battre, nous devons l’empêcher de parvenir au bout de sa démonstration en interrompant à temps le cours de la discussion, en nous esquivant ou en détournant le débat vers d’autres propositions. Ex. : Lorsque l’adversaire vous dit que vous avez tort, faites-lui remarquer que son lacet de soulier est détaché ». ( tentative de diversion )
Dans votre réplique à mon invitation à « signifier » vous tentez maladroitement la diversion avec, la loi #104 « École passerelles » « parcours authentique » et le projet de loi#94 « sur les accommodements », qui n’ont aucun rapport d’argumentation avec la loi spéciale 78.
Le seul endroit dans votre réplique qui est pertinent à mon invitation à « signifier » est la disposition de l’article #14, concernant le 50 mètres d’un établissement. Entre vous et moi, vous pourriez nous expliquer en quoi un tel encadrement, peut amener des contraintes qui vont au delà des chartes quand cet encadrement est en lien avec le respect de l’ordre publique.
À votre question :« Pouvez vous nous dire au depart en quoi les « droits fondamentaux » (a ne pas confondre avec d’autres droits) explicitement n’etaient pas respecte par les etudiants en greve en vous basant sur une connaissance des chartes canadienne et quebecoise… a ce que je sache l’article 2 n’evoque pas de se rendre a ses cours ?».
Le mot « grève » dont les étudiants s’en ont attribué la notion erronée car ils n’en sont pas assujettis. Leur réelle démarche est un boycott.
Le Code du travail québécois, :« grève » la cessation concertée de travail par un groupe de salariés »
Le Code canadien du travail, :« Interdiction de grève pendant une convention collective ».
À aucun endroits des ; Charte Canadienne, Charte Québécoise et même dans la loi sur l’accréditation et le financement des associations d’élèves ou d’étudiants, il est fait mention d’un quelconque droit à la notion de « grève » concernant les étudiants et c’est en se rendant à cette évidence que le Parti Québécois, s’est associé à la pétition pour qu’il soit reconnu pour les étudiants, par l’Assemblée Nationale, un droit de « grève ».
https://www.assnat.qc.ca/fr/exprimez-votre-opinion/petition/Petition-3099/index.html
« Le mot « grève » dont les étudiants s’en ont attribué la notion erronée car ils n’en sont pas assujettis. »
je ne comprends pas cette phrase.
ah pis pour la définition de grève, ya aussi le dictionnaire, chose.
Je ne comprends pas pourquoi les commentaires du calinours bienveillant sont automatiquement envoyés dans les indésirables, dont je dois les sortir pour les approuver avant qu’ils soient postés. Je ne suis pour rien dans cet envoi aux indésirables et en plus je ne censure rien. Étrange.
Dans la charte canadienne, l’éducation n’est pas un droit fondamental. À un tel point que les injonctions émises traitaient du droit contractuel d’assister à ses cours.
Quant au droit de grève, LAFAEE décrit à son article 3 : Pour l’application de la présente loi, une association ou un regroupement d’associations d’élèves ou d’étudiants est un
organisme qui a pour fonctions principales […] de promouvoir leurs intérêts […]. Comment protège-t-on ses intérêts d’après vous? Puisque vous faites référence au code du Travail, et que la LAFAEE crée un véritable syndicat d’étudiants ne pourrions-nous pas appeler une cessation concertée de fréquenter ses cours, une grève? Même action même terminologie. Même si la cour Suprême du Canada ne reconnaît pas pour l’instant, la grève comme un droit fondamental du droit d’association, la Cour Européenne des Droits de l’Homme le reconnaît : «La grève, qui permet à un syndicat de faire entendre sa voix, constitue un aspect important pour les membres d’un syndicat dans la protection de leurs intérêts (Schmidt et Dahlström, précité, § 36). La Cour note également que le droit de grève est […] le corollaire indissociable du droit d’association syndicale […] . AFFAIRE ENERJI YAPI-YOL SEN c. TURQUIE
Merci Monsieur Sauvageau.
Il serait maintenant intéressant de se demander dans quelles conditions l’exercice du droit de grève par des travailleurs peut être considéré comme légitime et comment on pourrait appliquer cela dans le cas des étudiants. A première vue, pour des salariés, c’est quand il n’y a plus de contrat en vigueur et que les parties n’arrivent pas à s’entendre ou quand la partie patronale rompt unilatéralement les conditions convenues avec les employés. Quand ce sont les employés qui le font, l’employeur les met en lock out. Corrigez moi si je me trompe.
En annonçant pour l’an prochain (et non immédiatement) une modification du contrat offert aux étudiants, le gouvernement ne me semblait ni avoir nié sa signature, ni avoir placé les étudiants dans une situation où ils auraient dû, cet hiver, s’inscrire à des cours à leur corps défendant. On me corrigera si je me trompe, mais il me semble que la logique de l’analogie avec les autres syndiqués aurait donc commandé un mouvement de grève des inscriptions pour cet automne. Toujours selon la même logique, le refus de satisfaire aux exigences d’un contrat qu’ils avaient signé librement cet hiver serait, il me semble, interprété comme une grève non légitime, dans le monde du travail. À la limite, il aurait été plus acceptable, toujours selon la logique de cette comparaison, de refuser d’emblée de s’inscrire à leurs cours en janvier…
P.S.: Comme ce sont des questions pour s’aider à y voir plus clair, les militants préposés au tir de tomates peuvent s’abstenir 🙂
@ Richard Desjardins
Il est évident que le code du Travail ne s’applique pas aux étudiants. L’analogie avec le code du Travail était pour définir le mot grève tout simplement.
Si les étudiants décidaient de ne pas s’inscrire, là ,ce serait un véritable boycott et non une grève. Si vous faites allusion à l’entente signée ce printemps et non ratifiée par les assemblées générales, par analogie avec le Code du travail, je vous dirais que ce ne peut être une grève illégitime, puisque, même s’il y a eu une entente de principe entre les négociateurs, elle ne fut pas ratifiée par les assemblées et par conséquent il n’y a pas de contrat et la grève peut continuer.
@ Marc Sauvageau
comme les étudiants disent qu’il s’agit d’une grève et non d’un boycott, j’essayais de voir quelles sont en général les conditions qui rendent une grève légitime. J’en voyais deux : soit les travailleurs retirent leur travail quand le contrat est échu et qu’on n’est pas capable de s’entendre sur de nouvelles conditions, soit la partie patronale rompt unilatéralement son engagement en cours de contrat. Y en a-t-il d’autres?
Vous dites qu’il est évident que le code du travail ne s’applique pas. C’est d’ailleurs l’argument massue qu’on sert aux étudiants pour nier qu’ils soient en grève. Si on veut dépasser cette distinction purement «sémantique» et donner tout son poids à leur prétention, il me semble utile de nourrir la comparaison et d’en tirer les conséquences. Toutes.
Par ailleurs, il me semble que le droit d’association ne confère pas automatiquement le droit de faire grève, dans le monde du travail. Les tribunaux ne contreviennent pas forcément au droit d’association si un syndicat de travailleurs n’en use pas de façon légitime (légale quand cet usage peut être mesuré à l’aune de la loi). Après les tribunaux, L78 avait le propos affirmé de… d’encadrer… de contraindre l’exercice du droit d’association et non de le supprimer. Je pense qu’on est allé trop loin dans cette direction, moi aussi. J’ai bien hâte de voir comment les gardiens de nos chartes en décideront.
Ensuite, je faisais le parallèle entre une convention collective et une session de cours. Les parties contractantes s’y seraient entendues lors des inscriptions, cet hiver sur des obligations (de donner des cours et des services pour les institutions, de les compléter en temps utile et de manière satisfaisante pour les étudiants) qui les lie entre elles mais aussi toutes deux à la collectivité, qui finance en grande partie les études. Ce parallèle tient-il?
Votre réponse suggère a cet égard que le gouvernement s’était lui-même soustrait à ses obligations, dès cet hiver… D’aucuns diront que s’il y avait une modification du contrat, elle n’était qu’annoncée et que les étudiants auraient pu en refuser les termes en retirant leur travail à l’automne mais que pour ce qui est de la session actuelle, ce serait plutôt eux qui, après avoir accepté les termes d’un contrat dont toutes les dispositions étaient connues, y compris la perspective qu’il ne serait pas renouvelable selon les mêmes termes, se sont soustraits à leurs engagements.
Les réponses qu’on donne à ces deux ordres de questions me semblaient fournir un pas pire cadre pour se questionner sur la légitimité de la grève étudiante en tant que grève, pour autant qu’on accepte de traiter cela séparément, un temps, de la question de la légitimité sociale et politique de la contestation. La tentation étant plutôt de tout mettre ensemble dans un élan d’indignation dont la générosité n’est pas forcément garante de cohérence et d’efficacité.
M. Marc Sauvageau,
Il serait très intéressant qu’une instance juridique se prononce sur cette notion de « grève » concernant les associations étudiantes.
Et dans un tel exercice de droit, vous savez très bien que la pièce, documentée, principale serait la « Loi sur l’accréditation et le financement des associations d’élèves ou d’étudiants » qui fait convention d’accréditation.
Vous savez aussi que dans une convention officielle, qui dans ce cas-ci est une loi, le mot a toute son importance juridique et que toutes argumentations apportées en interprétations basées sur ; Chartes, Droits fondamentaux, n’en seraient aucunement retenus.
Et dans une loi qui sert de convention, si on veut invoquer une notion de « grève », il faut qu’elle y soit inscrite et documentée clairement. ( règle de Droit juridique ).
Et je réitère que c’est pour cette raison, s’étant rendu à cette évidence, que le P.Q. s’est associé à la pétition pour que l’Assemblée Nationale accorde une notion de « grève » aux associations étudiantes.
@richard
et si l’on partait de la définition, richard?
grève: cessation d’activité comme moyen de pression politique.
c’est commode, d’utiliser la bonne définition. ça évite de se perdre dans des méandres qui ne mènent nulle part.
Cher Calinours
en tout respect, le droit n’est pas «défini» dans le Larousse. Vous seriez bien courtois de présumer que je connais le sens courant des notions. Si un garçon dit à sa blonde qu’il l’aime, ira-t-elle consulter un dictionnaire pour s’en assurer?
« Si un garçon dit à sa blonde qu’il l’aime, ira-t-elle consulter un dictionnaire pour s’en assurer? »
non.
mais l’observateur extérieur, lui, devrait le faire avant d’échafauder des raisonnements sur la légitimité du sentiment du garçon.
vous dites: «le faire avant d’échafauder des raisonnements sur la légitimité du sentiment». Encore une fois, je connais très bien les dictionnaires, et pas mal les grèves, pour y avoir participé très activement. Alors, puis-je vous suggérer de tâcher de continuer à mériter votre titre de «bienveillant», ici? A moins qu’il vous suffise de décocher ce genre de flèche au lieu de traiter mes arguments à leur mérite? Ça s’est déjà vu, hélas…
@richard
ben non justement. si l’on considère que faire la grève signifie cessation d’activité comme moyen de pression politique, ben tes arguments perdent leur mérite. selon moi.
pour t’aider on peut reprendre ton exemple de l’amour. si je dis j’aime mon frère, ne serais-tu pas mal venu d’argumenter que non non non, l’amour c’est envers une femme et il y a la dimension sexuelle, et l’attirance et patati et patata? oui.
bon ben c’est pareil avec la grève, il y a celle des ouvriers, et celle des étudiants, et celle de la faim, et celle du zèle, et j’en passe.
alors tenter de justifier ou pas une grève des étudiants en soumettant cette dernière à des critères conçus pour évaluer autre chose, c’est à mon avis hautement inutile.
@ Patriote
Une accréditation n’est pas une convention, c’est la reconnaissance d’un groupe par une autorité. Dans notre cas, le gouvernement (LAFAEE) donne une reconnaissance légale à un regroupement d’étudiants et en détermine les modalités. Il n’est pas nécessaire que le mot grève soit indiqué dans une loi pour confirmer son existence. Je vous réfère à la loi d’interprétation à son article 41§2 : Une telle loi reçoit une interprétation large, libérale, qui assure l’accomplissement de son objet et l’exécution de ses prescriptions suivant leurs véritables sens, esprit et fin. Quant à votre affirmation : « que toutes argumentations apportées en interprétations basées sur ; Chartes, Droits fondamentaux, n’en seraient aucunement retenus. » elle est fausse c’est plutôt le contraire c’est la charte qui détermine le sens et la portée que peut avoir une loi.
@ Richard Desjardins
Comparer un étudiant avec un travailleur a ses limites. La grève dans le monde du travail est régie par le code du Travail comme j’ai déjà mentionné. Les étudiants ne sont soumis à aucune règle de ce type et n’ont aucune convention collective. Le seul contrat qui les lie est un contrat de service avec l’université ou le collège. Comme vous l’affirmez , l’université a l’obligation de fournir des cours et l’étudiant de payer ses droits de scolarité seulement. Alors qu’une convention collective est la loi entre l’employeur et ses salariés et détermine le cadre de vie du salarié avec son milieu de travail. Le droit à la grève selon le code du travail n’est pas automatique, il faut donner des avis et respecter certains délais alors que pour les étudiants il y a un vide juridique. Quant au reste de votre énoncé, désolé, j’ai de la difficulté à vous suivre.
@Calinours
«c’est pareil avec la grève, il y a celle des ouvriers, et celle des étudiants, et celle de la faim, et celle du zèle, et j’en passe.» C.est pas parce que ça a le même nom que c’est la même chose. Vous reconnaissez donc précisément ce que je pose comme difficulté et la nécessité de faire des distinctions de fond que ne nous donnent pas les dictionnaires. Si on allait sur le fond, maintenant?
@Patriote vous dites «Les étudiants ne sont soumis à aucune règle de ce type et n’ont aucune convention collective.» Au plan factuel, c’est vrai, évidemment. Ce que je cherche, dans l’argumentaire étudiant, ce serait une justification de principe à la reconnaissance qu’ils réclament à titre de travailleurs. Quelles seraient les règles auxquelles les étudiants, eux, devraient souscrire en même temps que les droits qu’ils réclament, qu’elles existent actuellement dans les faits ou pas?
«Quant au reste de votre énoncé, désolé, j’ai de la difficulté à vous suivre.» Y a-t-il un point en particulier ou c’est le brouillard total?
M. Marc Sauvageau,
Désolé cher ami, cette (LAFAEE), est une convention ( contrat ) acceptée par les deux parties en cause (associations d’élèves ou d’étudiants et l’Assemblée Nationale du Québec ).
On ne peut pas invoquer, en se servant des Chartes et Droits fondamentaux, la notion de « grève » quand celle-ci n’est pas inscrite et documentée dans
(LAFAEE) à l’effet que cette convention ( contrat ) est acceptée par les deux parties.
Dans le cas qui nous intéresse, il est primordial que le mot « grève » soit documentée dans (LAFAEE) pour que les associations étudiantes en soient assujetties.
@ Patriote
Je crois qu’il y a beaucoup de confusions chez vous. LAFAEE, est l’anagramme pour Loi sur l’Accréditation et le Financement des Associations d’Élèves ou d’Étudiants. Quant au reste, je maintiens mes affirmations.
@richard
« C.est pas parce que ça a le même nom que c’est la même chose. »
c’est exactement ce que je soutiens depuis le début de notre échange richard. je te rappelle que ce n’est pas moi qui juge de la valeur de la grève des étudiants à coup de « convention collective » et de « monde du travail ».
« Si on allait sur le fond, maintenant? »
volontiers! es-tu pour ou contre l’augmentation de quatre-vingt-deux pour cent des frais de scolarité? moi je suis contre.
@richard
et tu en remets!
« Ce que je cherche ce serait une justification de principe à la reconnaissance qu’ils réclament à titre de travailleurs. »
voilà. c’est ici que tu bifurques vers nulle part. je ne crois pas que les étudiants réclament quoi que ce soit à titre de travailleurs.
souviens-toi! il n’y a pas que les travailleurs qui font la grève, mais tout ceux qui cessent leurs activités dans le but de faire pression sur un antagoniste.
Petite correction à mon commentaire du 22/06/12 à 20h38
Il faut lire sigle au lieu d’anagramme.
@ Calinours
dois-je comprendre que vous n’appartenez pas à la CLASSÉ ? Dans la présentation de l’ASSÉ, voici ce qu’on peut lire :
« Les principes de base de l’ASSÉ reposent sur les fondements du syndicalisme étudiant établis dans l’article 1 de la Charte de Grenoble, en 1946. Celui-ci stipule que l’étudiant est un jeune travailleur intellectuel et que l’étudiante est une jeune travailleuse intellectuelle. C’est donc en vertu de ce constat que l’étudiant et l’étudiante se doivent de se regrouper sur des bases syndicales. »
Ou peut-être n’êtes-vous pas d’accord avec cette prétention? Moi je l’accepte pour ce qu’elle est et j’essaie de comprendre ce qu’elle implique. On peut?
@richard
hum… ah ok, effectivement l’asse considère les étudiants comme étant des « travailleurs intellectuels ».
intéressant.
je vais y penser.
M. Marc Sauvageau,
Soyez assuré qu’il n’y a pas de confusion chez moi avec l’acronyme, LAFAEE, car c’est un acronyme.
Nous pourrions penser que c’est chez vous qu’il y a confusion, quand vos arguments sont basés sur des interprétations de documents. ( interprétations d’entres lignes ), les miens vous ont été présentés sur des faits pertinents et concrets.
Alors, pour la leçon de compréhension de votre part, on repassera.
@ Patriote
Effectivement LAFAEE est un acronyme. Je me suis corrigé en employant le mot sigle. Que dit le Larousse au mot acronyme : Sigle qui peut être prononcé comme un mot ordinaire. (c) Larousse. Vous avouerez que comme confusion on a vu pire, dont la vôtre.
Prétendre que les lois sont négociées à l’Assemblée Nationale ( du moins celle de la LAFAEE ) et que la LAFAEE est une convention ou un contrat sont des conceptions fantaisistes et une démonstration de votre ignorance du domaine juridique et de la science politique.
En affirmant que « vos arguments sont basés sur des interprétations de documents. », vous devriez savoir que les juges et les avocats ne font que cela, interpréter les lois. Quant à vos faits pertinents et concrets, si c’est vos réunions de négociations entre les étudiants et l’Assemblée Nationale pour aboutir à une convention, vous avez là, une pure invention de votre part.
M. Marc Sauvageau,
Acronyme et sigle, ne s’écrivent pas de la même manière.
Pour, LAFAEE, nous sommes d’accord que c’est un acronyme mais pour que celle-ci prenne la signification de sigle, il faut que chaque lettre soit suivie d’un point ex : L.A.F.A.E.E.
Oui cher ami, les lois sont déposées et adoptées à l’Assemblée Nationale et c’est la base même de notre démocratie.
Et LAFAEE, sera toujours considérée comme convention ( contrat ) juridiquement.
Je vais être bon joueur avec vous en vous réitérant le fait concret suivant : une pétition cautionnée, entre autres, par le P.Q. et 5455 signataires, pour que l’Assemblée Nationale accorde une notion de « grève » aux fédérations étudiantes.
Si le P.Q., avec tous ces ; conseillers politiques et ses juristes experts, se rend à l’évidence que présentement les fédérations étudiantes ne bénéficient pas de la notion de « grève », alors peut-on à notre tour affirmer que les fédérations étudiantes, ne bénéficient pas de cette notion de « grève ».
https://www.assnat.qc.ca/fr/exprimez-votre-opinion/petition/Petition-3099/index.html
Et je vous explique pourquoi une telle reconnaissance serait primordiale pour les fédérations étudiantes. Dans une éventualité rapprochée, on devra se prononcer sur cette notion de « grève » dont les fédérations étudiantes s’en sont faussement attribuée la notion de droit. D’où l’importance juridique de leur accorder cette notion de « grève ».
@ Patriote
Désolé de vous contredire, mais une loi n’est pas une convention ni un contrat et je vous défie de me trouver un texte juridique allant dans ce sens.
La grève est plus qu’une notion, c’est un droit bien défini. La pétition vise à affirmer solennellement ce droit , à l’encadrer, et à clarifier les droits et obligations :
CONSIDÉRANT QUE la reconnaissance d’un droit de grève dûment encadré aux associations étudiantes fixerait un cadre de saine négociation;
CONSIDÉRANT QUE le nouveau phénomène de judiciarisation du mouvement étudiant cause des tensions sociales déplorables et évitables;
CONSIDÉRANT QUE les événements récents provoqués par le conflit sur la hausse des droits de scolarité ne doivent pas se reproduire et que l’intervention demandée aurait pour effet de prévenir toute situation chaotique en clarifiant les droits et obligations de tous;
Contrairement à ce que vous pensez, il n’est pas nécessaire que le droit à la grève soit écrit dans une loi pour que ce droit existe. « La liberté d’association n’étant pas limitée au seul domaine du travail, elle bénéficie assurément aux associations étudiantes. Certes, à la différence du Code du travail, la LAFAEE ne garantit pas expressément le droit de grève, mais elle n’interdit pas davantage son exercice, se limitant à affirmer le droit des étudiants de participer aux « activités » de l’association. […] Pourtant, la liberté d’association, par sa nature constitutionnelle, peut être une source autonome de droit, malgré le silence du législateur.» Christian Brunelle, Professeur titulaire à la faculté de droit de l’Université Laval, Le Devoir, 30 avril 2012.
@ Patriote @ M. Sauvageau
je n’ai pas la prétention de me poser en arbitre, mais je crois que M. Sauvageau nous garde sur la juste piste en distinguant les lois des conventions. En même temps, il y a dans les faits une confusion bien réelle, quand l’une des parties négociant en vue d’une convention avec ses employés a aussi le pouvoir en tant que législateur de trancher le débat par une loi qui met un terme aux négos en décrétant les conditions de travail. Cette confusion a donné lieu à bien des dérives autoritaires dans le passé, dont la plus marquante aura été en 1982 l’abrogation pure et simple des dispositions de la dernière année des conventions collectives du secteur public et parapublic.
Quant aux propos de C. Brunelle, ils me semblent conduire seulement à la conclusion qu’il serait contraire au droit d’association de nier le droit de grève aux étudiants. Par contre il n’irait pas il me semble jusqu’à dire que le droit de grève en découle naturellement. C’est d’ailleurs sans doute pourquoi le pacte international émet la réserve « sans limitations autres que celles qui sont prévues par la loi et qui constituent des mesures nécessaires, dans une société démocratique, dans l’intérêt de la sécurité nationale ou de l’ordre public, ou pour protéger les droits et les libertés d’autrui. », ces limitations pouvant s’appliquer à l’exercice du droit de grève et surtout, à vrai dire, à fournir les principes sur lesquels les dispositions légales le définissant devront être élaborées.
Tout cela étant dit, on a donc la justification voulue pour demander un encadrement légal du droit de grève étudiant. Pas seulement pour palier la disparition de la reconnaissance de facto de celui-ci, mais encore : lui donner une légitimité sociale que les gouvernements ne pourront plus bafouer comme ils le font depuis le début de l’année, la loi étant seule juge de la bonne foi des parties.
Évidemment, rappelons-le, rien de tout cela n’empêcha ni n’empêchera jamais les gouvernements d’imposer par la force leur diktat au nom de l’intérêt supérieur de la nation, mais rendu là, c’est la nation elle-même qui les sanctionnera.
Enfin, à lire les considérants de la pétition, j’ai un peu tiqué sur « dans tout conflit étudiant d’envergure nationale, le gouvernement du Québec doit négocier et nommer sans tarder un médiateur pour favoriser les échanges entre les différents intervenants; ». Sans doute a-t-on voulu par là protéger les négos de l’intervention du législateur, justement. C’est bien. Mais, tant qu’à faire, pourquoi le Ministère ne serait-il pas constitué partie négociante de la même manière que pour les négos avec les professeurs?
M. le calinours bienveillant, ( 20 juin 2012 · 13h10 )
J’ai la sérieuse impression, qu’il y a plus que cette phrase dont vous ne comprenez pas.
Peut-être la replacer dans son contexte pourrait vous aider à comprendre.
je te re-cite:
« Le mot « grève » dont les étudiants s’en ont attribué la notion erronée car ils n’en sont pas assujettis. »
mais qu’est-ce qu’un contexte peut pour guérir une telle entorse? je te le demande.
en passant, au cas où tu n’aurais pas déceler la manigance, nier la pertinence du mot grève pour décrire le mouvement étudiant est une des lignes originales du parti libéral pour manipuler l’opinion publique en sa faveur.
tu gobes ça, toi, les lignes du parti libéral?!?
« Je ne suis pour rien dans cet envoi aux indésirables et en plus je ne censure rien. Étrange. »
Les voies de l’internet sont impenetrable …
Je remercie le blogueur pour son ouverture.
——————
(1)
Vous evoquez des fausses objections me concernant … mais
Je reviens a vous …
(i)
Vous evoquez en regard de ceux qui veulent suivre leur cours malgre la greve … les droits fondamentaux …
(ii)
Je vous dit que les chartes ne discutent pas de l’education ou meme a suivre ses cours dans les droits fondamentaux ….
(iii)
Vous m’evoquez le code du travail canadien et quebecois … le fait que le droit de greve n’est pas reconnu …
(iv)
Ma question mais en quoi cela justifie de dire qu’on brimait des droits fondamentaux ?
(v) comment je peux voir la dedans autre chose qu’une fausse objection ?
note:
J’ai lu quelque part ceci
« L’Art d’avoir toujours raison, par Schopenhauer, Éditions mille et une nuits1983 ) et je cite #18. Détourner la conversation »
donc …
Je vous retourne donc le compliment …
———————————————————-
(2)
Mais je reviens a vos remarques car bon joueur …
J’aimerais vous rappeler que votre remarque de depart etait
« nous signifier où dans cette loi »
Ce que j’ai fait en evoquant des aspects precis de la loi 78 qui me venait a l’esprit. Le 50 metre et le fait de ne pas pouvoir faire de manifestation spontanee ( element que vous n’avez pas commentez soi dit en passant).
Et donc maintenant vous evoquez
-De la fausse objection …
– « vous pourriez nous expliquer en quoi un tel encadrement, peut amener des contraintes qui vont au delà des chartes »
L’idee c’est qu’on peut pas demander x …a notre interlocuteur … que celui-ci reponde a x et puis dire oui mais y … fausse objection …
Mais je suis bon joueur je vais repondre a vos remarques.
(a)
De maniere generale est de la fausse objection quand je dit …
« J’invite les internautes pour se faire une idee de la nature fortes des contraintes de regarder comment on aborde les droits fondamentaux habituellement par ce meme gouvernement »
Vous dites …
» qui n’ont aucun rapport d’argumentation avec la loi spéciale 78. »
» Dans votre réplique à mon invitation à « signifier » vous tentez maladroitement la diversion avec, la loi #104 « École passerelles » « parcours authentique » et le projet de loi#94 « sur les accommodements », qui n’ont aucun rapport d’argumentation avec la loi spéciale 78. »
(i)
Je crois que c’est utile de comparer comment le legislateur se preoccupe habituellement de droit et liberté et l’esprit qui l’anime habituellement quand il legifere.
note: Meme les juges parfois essaie de comprendre l’esprit qui animait le legislateur quand il fait une loi. C’est donc une idee apriori utile et utilisee.
(ii)
L’esprit dans le quel se fonde le gouvernement habituellement pour legiferer sur les droits fondamentaux est utile, car il se fonde habituellement sur des avis juridiques et une prevision d’une eventuelle evaluation au regard de la charte ( evalue qui a ete faites probablement aussi dans le cas de la loi 78 mais j’y reviens plus bas )
(iii)
Ma remarque et je ne crois pas que c’est anodin, c’est qu’habituellement quand on touche au droit fondamentaux on utilise une approche de cas par cas et des criteres qui se veulent volontairement flou pour respecter les chartes. D’ou ma remarque sur les 15 criteres … 4 criteres …
(iv)
Je crois que c’est utile pour juger du projet de loi 78 et de voir qu’ici le legislateur semblait anime par un esprit different, alors qu’il est question en definitive de droit fondamentaux. Liberte d’association et liberte d’expression.
Et donc pourquoi ici on peut faire des criteres qui s’eloigne du flou habituel qui se traduit par une certaine interpretation des chartes ?
Est-ce que le gouvernement peut vraiment justifier le fait de ne pouvoir fait de manifestation spontanee et le 50 metre ?
(c) J’ai evoque par exemple la date de perention … encore la c’est a mon sens pas de l’ordre de la fausse objection car cela est relie comme le ministre de la securite publique la dit lui meme a des avis juridiques ( avis auquel nous n’avons pas acces )
(i)
Ma remarque est que cela ne devrait bien sur pas influence le caractere constitutionnel ou non de la loi 78 ….
(ii)
Quelle est donc la raison de cette date perention ?
(iii)
Une possibilite (peut etre pas la seule ) est que cette disposition vise a limiter un eventuel recours.
(iv)
Ce qui a mon sens est significatif de l’evaluation que font les juristes de l’etat de cette loi et le gouvernement lui meme et du fait qu’elle est a priori contestable pour certains articles.
(v) on pourrait ajouter comme element que le ministre de la securite publique en conference de presse a fait semblant de ne pas comprendre que le gouvernement pouvait lui meme accelere l’evaluation par un juge de la cour superieur. Le fait qu’on donne pas suite a cette remarque est significatif. Donc a mon sens le gouvernement sait tres bien que la loi est appriori contestable et susceptible d’etre invalide pour certains de ses articles.
(vi)
Par contre l’astuce on la constate … miser sur la longueur des demarches judiciaires …
(d)
» vous pourriez nous expliquer en quoi un tel encadrement, peut amener des contraintes qui vont au delà des chartes »
(i)
Si vous chercher une demonstration j’ai bien peur de pas pouvoir vous l’offrir … mais le noeud de l’affaire est qui le peut ? et est-ce raisonnable de demander cela ?
(ii)
Les juristes vont plaider tres longuement et au terme … le jugement sera peut etre meme divise ( ce qui montre qu’il n’y a peut etre pas une seule bonne reponse ).
(iii)
Mais comme j’ai dit le probleme « selon moi » est le fait que les contraintes contrairement a l’habitude sont d’une nature trop precise.
Une manifestation spontanee pourrait dans certains cas etre legitime … je vois mal comment on peut de facto ne pas le permettre …
50 metre c’est en dehors des terrains de l’universites il me semble que c’est arbitraire et une contrainte deraisonnable … meme dans les circonstances …
—-
(3)
Pour en rajouter …. j’invite les citoyens a regarder comment on a eu une preoccupation pour les droits et libertes quand il est venu le temps de voter la loi anti gang et de s’attaquer a la guerre des motards …
A croire que les etudiants presentent une menace plus improtantes …
(4)
Je pense que la « game » est pas jurdique ( elle va prendre 4-5 ans celle …) elle est politique …
M. Ian 21 juin 2012 • 19h33
Vous semblez avoir été ébranlé dans vos convictions, mais je ne peux pas vous reprocher d’en avoir.
Dans votre cas, une solution s’offre à vous, celle de donner votre appui au P.Q. au prochain rendez vous électoral avec la promesse électorale de celui-ci, d’abolir la loi spéciale 78, avec toutes les ; disposition et conséquence, d’abolir une loi spéciale adoptée par l’Assemblée Nationale.
Ne vous faites pas d’illusion, dans l’hypothèse qu’on change la gouvernance à l’Assemblée Nationale au prochain rendez vous électoral, cette loi spéciale 78, sera maintenue jusqu’au 1e juillet 2013.
Être au pouvoir, n’est pas la même dynamique que d’être dans l’opposition ce qui change beaucoup d’optiques politiques.
En vous rappelant que toutes les lois spéciales adoptées, ont une limite d’application et c’est la raison pour laquelle on leurs donne l’appellation de « spéciale »« d’exception ».
merci à patriote 1837-38 de bien poser le dilemme.
effectivement, concernant la liberticide loi 78, nous aurons le choix entre le parti libéral, qui a conçu et présenté la loi, la caq, qui a voté pour et tous les autres partis, dont le pq, qui promettent de cr*** ça aux vidanges.
à toi de voir, ian, quel parti est le plus susceptible de cr*** ça aux vidanges…
question pour patriote: quel serait l’intérêt du parti québécois dans le maintien de la loi 78?!?
Enfin, vous venez de comprendre l’hypothétique solution à votre indisposition à la loi spéciale 78.
Bravo! , cela aura pris du temps mais pour quelques uns c’est le temps à prendre.
Dans une hypothèse de Pôline au pouvoir, celle-ci ne mettrait pas la loi spéciale 78, à la poubelle tout simplement parce que cette loi spéciale ferait bien son affaire pour gouverner en grande défenderesse de la primauté de l’éducation. Cette loi spéciale 78, se rendra inévitablement à son échéance. Et ce ne serait pas sa première contradiction politique.
Vous savez que rendu au pouvoir, on peut facilement justifier ne pas effectuer nos promesses électorales.
@patriote
je repose la question: quel serait l’intérêt du parti québécois dans le maintien de la loi 78?!?
à ce sujet, tu ne m’a concédé que de maigres « cette loi spéciale ferait bien son affaire » et autres « être au pouvoir, n’est pas la même dynamique que d’être dans l’opposition ».
ce n’est pas suffisant.
Ce ne serait pas un intérêt, mais une logique politique pour Pôline.
Ne soyez pas dupes sur la promesse électoraliste de Pôline, d’une mise à la poubelle de la loi spéciale 78. Sur une hypothétique prise du pouvoir par celle-ci, elle se servirait du maintien de cette loi spéciale pour gouverner.
Tout simplement et logiquement, par la position de la Cl(assé) qui tient les autres fédérations étudiantes en otage sur sa croisade idéologique socialiste de la gratuité scolaire.
Soyez assuré, hors de tout doute, que Pôline, aussi girouette qu’elle peut l’être, n’irait jamais politiquement sur une gratuité scolaire.
Et c’est pour cette raison, qu’elle garderait active cette loi spéciale 78, jusqu’à son échéance et pourrait même la redéposer en adoption éventuellement.
Pôline ne pourrait jamais espérer le pouvoir en disant à la population, que celle-ci devrait absorber le coût d’une gratuité scolaire.
Ce ne serait pas du, tout-cuit, pour Pôline, une campagne électorale avec ce conflit étudiant qu’elle ne pourrait pas esquiver et surtout avec la position idéologique socialiste de la Cl(assé).
Pôline est à découvrir constamment, après son dernier geste de jeter son chiffon rouge à la poubelle, quelle nouvelle trouvaille pourrait-elle nous sortir.
J’espère qu’elle ne vous décevra pas trop.
P/S ; Approchez vous, j’aimerais que vous soyez le seul à connaître ceci : « Le meilleur parti politique à élire pour tenter de régler ce conflit étudiant est le parti du Kamarade Amir, Q.S., avec sa gratuité scolaire ». N’en dite rien à personne ça pourrait nuire à Pôline.
@patriote
tu sembles prendre pour acquis que les grévistes de la classe ne retourneront pas à l’école tant que ça ne sera pas gratuit.
or c’est faux.
l’annonce d’un moratoire en attendant des états généraux sur l’éducation supérieure et pouf! la « crise » fomentée par le parti libéral est chose du passé.
mais tu es vraiment bon pour répéter les lignes du parti libéral. dans quel contexte ce talent t’est-il utile?
@patriote
et concernant pauline, tous les procès d’intention que tu lui colles aux fesses (elle fera ci, elle fera ça, etc.) sont autant d’arguments invalides fondés sur tes sentiments négatifs plus que sur quoi que ce soit de concret.
tu as déjà deviné que je ne m’abaisserai pas à y répondre.
Intéressant cet échange. Ce qui me frappe c’est le processus derrière vos commentaires.
On voit trois types de jugement émerger:
1- jugement moral (éthique) – la liberté d’association doit-elle primer sur la liberté individuelle? le système actuel donne-t-il accès à l’éducation pour tous, notamment aux plus défavorisés de notre société?
2- jugement légal – le droit de grève est-il légal pour une association étudiante? la loi n’oblige-t-elle pas à ce que les cours soient donnés pour ceux qui veulent y assister?
3- jugement managérial – combien coûte l’éducation à la société? à l’individu? qui va payer pour la gratuité?
Le rôle de l’État est de concilier ces trois types de jugement, ce que ne fait pas le gouvernement actuel en:
1) tolérant la multiplication des injonctions, voire en prenant partie pour cette voie (jugement légal) ;
2) créant une loi spéciale qui vise à ne pas faciliter la liberté d’association et le droit de manifester (jugement légal) ;
3) encourageant vertement une économie du savoir (jugement managérial).
En somme, le gouvernement élimine la voie du jugement moral (ou éthique), dans son analyse du système d’éducation actuel.
Pour s’assurer d’un réel débat, il faut, à partir des trois types de jugement, reconstruire un modèle que personne n’a jusqu’à présent anticipé. La voie des états généraux peut être intéressante à la condition que ces trois types de jugement y soient représentés à force égale.
Par ailleurs il est fort intéressant de constater, par vos échanges, trois dimensions inhérentes à la recherche d’une reconstruction: 1) il y a narration (donc prise de parole), 2) il y a interprétation (donc prise de position) ; 3) il y a argumentation (échange entre les diverses positions). Est-ce là un bon début. Il y a néanmoins des manoeuvres qui campent chacun d’entre vous sur des positions et qui ne permettent pas de reconstruire: 1) des routines défensives (mon argument est mieux que le tien) ; 2) des manoeuvres d’évitement (pourquoi parler d’un chien quand on veut parler d’un chat?) ; 3) une personnalisation du débat (en soulevant des généralités de positions à propos de certains individus).
Pour reconstruire, maintenant que nous connaissons les enjeux exprimés par les différents types de jugement, est de se décentrer par rapport à sa position et de voir quel serait l’idéal à négocier ou le désaccord raisonnable possible, en considérant l’ensemble des jugements, sans qu’un prévale sur l’autre.
Heureuse surprise sur ce fil auquel rien n’avait été ajouté depuis fort longtemps.
@ Mme. Annie Marchand,
Il aurait été intéressant de prendre connaissance de votre opinion analytique durant ces échanges d’arguments de convictions. Ce n’est pas un reproche à votre endroit mais bien l’intérêt que votre participation aux échanges de commentaires aurait certainement contribué à la pertinence des deux cibles des échanges soit ; la notion de « grève », dans un droit que se sont attribués les étudiants et la légitimité politique de la loi spéciale 78.
Ma conviction est encore la même concernant ce « droit de grève » car le fardeau de la preuve n’est pas de définir que ce droit n’existe pas mais bien de définir que ce droit existe.
Ce qui à trait à la légitimité de la loi spéciale 78, celle-ci a fait l’objet de jugements en rejets d’une requête et d’un appel et fera éventuellement l’objet d’un jugement pour une requête en nullité. Cette loi spéciale 78, est légitimée et justifiée pour préserver l’ordre social, civil et pour protéger le droit individuel constitutionnel à l’éducation.
Personnellement pour le reste, c’est du bavardage intellectuel sur ces échanges d’arguments.
Au plaisir de pouvoir, éventuellement, échanger avec vous sur d’autres thèmes.
@ Patriote
« le droit individuel constitutionnel à l’éducation » n’existe pas, c’est le fruit de votre imagination. Voir mon commentaire ici : http://voir.ca/normand-baillargeon/2012/06/19/tentative-de-description-du-printemps-erable-article-pour-le-journal-lemonde/#comment-1182
Personnellement pour le reste, c’est du bavardage intellectuel sur ces échanges d’arguments.
? ;-(
Vous aurez sans doute compris que mon propos ne porte pas uniquement sur le jugement légal rattaché à la définition de ce qui est ou pas un droit, mais de s’ouvrir à considérer, dans nos choix les plus fondamentaux, d’autres types de jugements qui, s’ils sont pris individuellement, ne permettent pas de s’entendre sur ce qu’est une société bonne et juste.
La question est de savoir quelles actions prendre pour ne pas exclure de citoyens dans le débat et dans la prise de décisions.
Quant à votre propos sur le bavardage intellectuel, il s’agit bien d’un jugement ironique que vous portez, basé sur l’idée d’une comédie démocratique. Votre mélange de déférence et de scepticisme vis-à-vis l’intellectualisme, très répandu dans notre monde, semble s’inscrire plus largement dans la manifestation d’une insatisfaction liée au régime de production de connaissances. En voulant dénoncer l’intellectualisme, vous manoeuvrez vers la personnalisation à défaut de vous exclure vous-même du débat, puisque vous faites partie de l’échange qui est en soi intellectuel. C’est bien dommage.
L’enjeu est de chercher les fenêtres pour reconstruire afin de mettre de côté le jugement ironique, trop près, à mon sens, de l’abandon, de la perte d’espoir ou de l’expression d’un jugement à sens unique.
Parmi les questions intéressantes (je crois), la prétention du gouvernement de protéger le « droit fondamental à l’éducation »… en permettant l’exercice de la prérogative individuelle de suivre les cours auxquels on est inscrit. Or il ne va pas de soi que cette prétention du gouvernement soit légitime, même si tous les étudiants décident d’y souscrire en retournant en classe sans autre forme de procès. Il faut plus, pour garantir un droit, même individuel, que le consentement des individus (sauf dans une perspective libérale). Par ailleurs, la loi, si elle a pour vocation de rendre effectifl’exercice du droit ne définit jamais celui-ci ni n’en est la propriétaire. En confondant les deux plans de la légalité et de la légitimité, le gouvernement tente (et y réussit hélas dans l’opinion) de capturer pour son compte le monopole du légitime. Mais rien ne nous force, nous, à faire cette confusion: il se peut fort bien (je n’en suis pas persuadé) que le « droit à l’éducation » soit bien mieux protégé par la mobilisation étudiante actuelle, même quand elle s’organise aux marges de la légalité. De là à suggérer, pourtant, que ce n’est que dans la mouvance plus anarchisante que la revendication étudiante a des chances de porter ses fruits, il semble que ce ne soit pas, à tout le moins, le point de vue de Léo Bureau-Blouin…