«Manifestation illégale» n’est pas un énoncé performatif

27 avril 2012 10h20 · Véronique Robert

«Manifestation illégale» n’est pas un énoncé performatif.

Dit autrement, que les policiers déclarent une manifestation illégale ne veut pas dire que la manifestation est illégale, et encore moins que les participants sont en train de commettre un acte illégal du seul fait de leur présence.

«Manifestation illégale» n’est même pas un concept juridique.

Dit autrement,  que les policiers déclarent une manifestation illégale signifie seulement qu’à partir de cet instant, ils s’arrogent le droit de la disséminer, de la museler, de la casser.  Ils s’arrogent aussi le droit, comme on l’a vu à quelques reprises ces dernières semaines, de charger sur les manifestants, et d’en arrêter certains, pour des motifs toujours inconnus du public à ce jour puisqu’aucune dénonciation n’a été déposée, sauf pour des bris d’engagement.

 

Photo: Patrick Sanfaçon, La Presse

 

Le Code criminel comprend deux infractions qui s’apparentent à cette idée de «manifestation illégale» : L’attroupement illégal et l’émeute.

L’attroupement illégal est le rassemblement de trois personnes ou plus qui s’assemblent de manière à faire craindre, pour des motifs raisonnables, dans l’environnement en cause, qu’ils ne troublent la paix tumultueusement[1].

L’émeute est un attroupement illégal qui ne fait plus que craindre :  il a véritablement commencé à troubler la paix[2].

Notons la notion d’objectivité, de raisonnabilité.  «Faire craindre, pour des motifs raisonnables».  Il faut donc se placer, et c’est ce que le tribunal ferait au cours d’un procès pour attroupement illégal, dans la peau de la personne raisonnable.  A-t-elle eu raison de craindre?

In petto:   je doute que de déplacer un cône orange serait considéré, par un tribunal,

comme un comportement effrayant pour le voisinage.

 

Notons aussi que, comme dans toute procédure pénale, c’est à la poursuite qu’appartient le fardeau de prouver les éléments constitutifs de l’infraction (qui sont ici donnés dans la définition) et de prouver l’intention de la personne accusée.  Évidemment, l’intention peut se déduire des faits et des gestes.

Car l’attroupement illégal et l’émeute sont des infractions au Code criminel, des crimes.  Ce ne sont pas des stationnements interdits :  Il faut prouver la mens rea, c’est à dire l’intention coupable.

Le droit criminel s’adresse aux individus, pas aux groupes.  Personne ne peut être reconnu coupable d’attroupement illégal pour être partie à une manifestation s’il n’est pas complice de ce comportement  tumultueux et effrayant pour le voisinage, encore moins s’il n’en est pas témoin[3].

Dit autrement, le fait de déclarer une «manifestation illégale», concept inexistant en droit, ne permet pas d’arrêter tout le monde.

Il faut garder en tête que ce sera toujours aux tribunaux de décider si l’accusé aura participé à un attroupement illégal.   Le seul énoncé performatif, c’est «je vous déclare coupable».

 


[1] L’attroupement illégal est une infraction qui peut être poursuivie uniquement par voie sommaire, ce qui implique que la peine maximale est de 5000$ d’amende ou de 6 mois de prison.

[2] L’émeute est un acte criminel punissable d’une peine maximal de 2 ans de prison.

[3] R. c. Lecompte [2000] J.Q. 2452 :  l’arrêt est ici.

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+ Ajouter le vôtre Commentaires 128

  • 27 avril 2012 · 11h10 Serge Grenier

    Merci Madame Robert de ces précisions très instructives.

    Quand la poussière retombera et que les tribunaux devront juger tous les cas accumulés, je suggère la création d’un fonds d’aide aux victimes des abus de pouvoir et une contre-attaque sous forme de recours collectif contre les policiers et surtout contre ceux qui donnaient les ordres de taper dans le tas.

    Serge Grenier

    • 28 avril 2012 · 18h36 Caroline

      Il y a déjà un fond pour les arrêtés lors de manifestation. Toutefois, il faudrait s’adresser à des membres de la CLASSE (même si on n’est pas membres, ils nous défendent!). Lors d’une AG de mon asso étudiante, nous avons voté en faveur de leur verser 5000$ pour ce fond, puisque la justice n’est malheureusement pas gratuite. Une étudiante en droit faisant parti du comité légal nous a aussi informés que nous pourrions faire un recours collectif APRÈS puisque c’est vraiment long comme procédure. Pas comme les injonctions qui sont sensés être un moyen exceptionnel…

  • 27 avril 2012 · 11h52 Mylène T

    Bonjour,
    j’aimerais faire quelque petite précision quant à votre article. La définition d’ »attroupements illégal et d’émeute est prévue à l’article 63 Code criminel. La peine (l’infraction) quant à elle, est prévue à l’art. 65 pour les émeutes et l’art. 66 pour l’attroupement illégal. L’infraction d’attroupement illégal prévoit que le poursuivant, la couronne, poursuivra par procédure sommaire. À cet article, la peine est silencieuse, on doit donc se référer à l’article 787(1) du Code criminel pour savoir qu’elle peine on peut me donner. On prévoit, 5000$ d’amende ET/OU 6 mois d’emprisonnement. Je tiens à préciser que l’amende peut être cumulative à l’emprisonnement.

    De plus, on ne peut pas lire isolément cette définition d’attroupement illégale et l’émeute (65 c.cr.), elle doit se lire en conjoncture avec les art. 31-33 du Code qui octroi au policier des pouvoirs…

    Bref, c’est un article très pertinent mais il faudrait au moins corriger votre affirmation quant à la peine attribuée pour l’infraction d’attroupement illégal.

    Merci !

    • 27 avril 2012 · 12h02 Véronique Robert

      Je comprends mal. C’est le «ou» qui vous fatigue? J’aurais dû préciser que la peine peut être de 5000$ d’amende en plus d’un emprisonnement de 6 mois?

      Mea culpa, sauf que dans les faits, l’attroupement illégal, pour une première offense, entraîne le plus souvent une absolution. Je n’ai jamais entendu parler d’une personne condamnée à de la prison ET à une amende pour un attroupement illégal. Même une peine de prison, il me faudrait chercher…

      Quant aux pouvoirs policiers, effectivement, les policiers ont le pouvoir de faire régner la paix et l’ordre public. Je n’ai jamais prétendu le contraire.

    • 12 juin 2012 · 14h47 Jean L

      De toute façon, le et/ou n’est pas une locution existante dans la langue française. Le « ou » logique inclut le « et » de toute façon.

  • 27 avril 2012 · 12h11 Mylène T

    En fait, mon point était l’exactitude de l’information donnée. Oui le code prévoit le cumul mais je ne dis pas non plus que le juge va octroyer cette peine… C’est une peine maximale. Le juge pourra toujours donner moins. Ce que je veux pointer, c’est que pour les profanes, on ne peux pas généraliser. Ni sur le faits de l’absolution. La personne qui a déjà eu par le passé une absolution par le passé, etc. Si jamais, cette personne se retrouve devant lui, il ne lui redonnera pas nécessairement une autre absolution.

    Oui, je trouve cela très déplorable que les policiers agissent de la sorte. Mais eux aussi peuvent faire face à de l’abus de procédure et de force. De plus, si jamais ils décident d’arrêter des individus, encore faut-il que la plainte soit « confirmée » pour faire partir le processus judiciaire et qui plus est, la poursuite, comme vous le précisé, doit prouver chaque éléments constitutifs de l’infraction, hors de tout doute raisonnable. Si elle ne croit pas être en mesure de rencontrer son fardeau, ça fini là.

  • 27 avril 2012 · 12h15 Mylène T

    et le droit criminel ne s’adresse pas seulement aux individus. Vous pouvez aller lire la définition d’ »organisation » à l’art. 2 du code. Ça comprend aussi une « association de personne ».

    • 27 avril 2012 · 12h21 Véronique Robert

      Non là vous faites erreur. Le Code criminel définit ce qu’est une association (Comme dans l’expression «en association avec» dans la définition du gangstérisme), mais il ne s’adresse qu’aux individus.

      En droit criminel, on ne peut pas accuser ou condamner une association; on ne peut pas accuser ou condamner un gang; on ne peut pas accuser ou condamner un attroupement.

      Seul l’individu peut être mis au banc des accusés, être condamné, recevoir un peine et aller en prison.

    • 27 avril 2012 · 13h10 Serge Grenier

      Madame Robert a présenté un article très instructif et je me sus empressé de la remercier.

      Mais je n’arrive pas à comprendre le sens de votre intervention, Madame T.

      Quelle est votre motivation, quel est votre intérêt là-dedans ? Pourquoi venez-vous porter ombrage à l’article initial en amenant un point ne nous apprend rien d’utile et qui ne peut que confondre les gens qui ne comprennent pas grand chose au charabia légal ?

      Pourquoi faites-vous ça ?

  • 27 avril 2012 · 12h29 Mylène T

    ok oui, c’est certain que le « groupe » ne se fera pas donner une peine pour le tout ! Chacun faisant partie de l’organisation aura ça peine individuelle, qu’il soit accusé conjointement ou séparément. My bad.

  • 27 avril 2012 · 12h30 Laurent Desbois

    « Le droit criminel s’adresse aux individus, pas aux groupes. »

    Les polices ne connaissent pas ces 50 Black Bloc et ne savent pas que les banques sont leurs cibles principales ?

    Combien de Black Bloc ont été arrêtés par les polices ?????

    Maudite gang de peureux incompétents, qui sont juste là pour récolter le surtemps… comme à l’époque des mohawks en 1990 !

    Ils ne connaissent pas cela l’infiltration… efficace ????

    J’ai, depuis quelques semaines, une envie irrésistible de réhabiliter les termes animaliers dans mon vocabulaire quand il s’agit de parler des forces policières.

  • 27 avril 2012 · 13h27 Valérie Lefebvre-Faucher

    Madame Robert,

    Ce que vous dites est sans doute juste, mais il peut selon moi induire en erreur.

    Peu importe la théorie du droit, la police PEUT arrêter des gens qu’elle juge menaçants selon ses propres critères, pulsions et préjugés. S’ils sont éventuellement innocentés, ce sera après des années de procédures pénibles et couteuses. Ils auront autrement dit déjà payé.

    Compte tenu de l’impunité dont jouissent les policiers, il semble bien que nous ne pouvons rien faire pour empêcher l’anti-émeute de traiter des manifestants pacifiques en violents émeutiers.

    Les étudiants dans la rue sont traités comme des hors-la-loi d’office. Et ce traitement A quelque chose de performatif: il exclut, rejète, diminue, méprise. Il radicalise, aussi.

    • 27 avril 2012 · 13h46 Gabriel

      Vous avez raison en effet de parler d’impunité des forces policières. Cependant, c’est à la crédibilité de leurs interventions que je crois que cet article s’attaque. En fait, je crois que Mme Robert cherchait à répondre directement à cette pathétique tentative du SPVM consistant à excuser tous ses faits et gestes et de rendre impraticable toute manifestation digne de ce nom: http://spvm.qc.ca/fr/documentation/3_1_1_actualites.asp?noAct=481

    • 28 avril 2012 · 09h06 Vincent Courcy

      « Peu importe la théorie du droit, la police PEUT arrêter des gens qu’elle juge menaçants selon ses propres critères, pulsions et préjugés. S’ils sont éventuellement innocentés, ce sera après des années de procédures pénibles et couteuses. Ils auront autrement dit déjà payé. »

      Ouais, ont appelle ça des arrestations arbitraires madame. Pas bien vu d’Amnistie International. Le droit à liberté d’expression a préséance sur les « pulsions » des policiers franchement!

      Et en passant, tout les manifestants ne sont pas innocentés, au contraire, tous et chacun ont droit à un « ticket » pour attroupement illégal, pas sous le droit criminel mais comme une entorse à la règle municipale. Gracieuseté du mégalomane à Jean Drapeau.

    • 28 avril 2012 · 16h35 Annie

      Tout le monde en veut aux policiers. Ce n’est sûrement pas évident pour eux non plus. Ils se font lancer des roches, mais devraient rester calmes… Je ne voudrais pas être à leur place.
      En même temps, essayons d’imaginer une manifestation sans policier… Ça tournerait fort probablement en émeute…

    • 30 avril 2012 · 01h33 Pascal-Marc Savard

      J’aimerais apportez mon grain de sel à votre intervention. Il est vrai que le travail des policiers ai traité, par les autorités compétentes, avec beaucoup de laxisme. Toutefois, ils ne peuvent se soustraire aux provisions de la Charte canadienne qui encadrent et délimite les actions policières. Donc, je crois que les manifestants qui croient, à bon droit, que leurs droits ont été bafoués, lors de manifestations, devraient porter leur récriminations devant la commission des droits et libertés de la personne.

  • 27 avril 2012 · 13h43 Phillip Schube-Coquereau

    En effet, l’énoncé « Manifestation illégale » n’est pas performatif. Du moins, il n’est pas illocutoire, sinon il aurait, comme vous le dites, valeur « légale » lorsque prononcé, par convention.

    Mais il est doublement (et tristement) perlocutoire, car son objectif est de faire croire aux manifestants qu’ils sont de facto dans l’illégalité et aux forces de l’ordre qu’elles peuvent repousser et frapper dans le tas en toute légalité. Ainsi naissent les abus dont la couvée fut impressionnante ce printemps.

  • 27 avril 2012 · 13h43 Antoine Trussart

    Soit dit en passant, c’est bel et bien le terme « attroupement illégal » que les policiers utilisent dans leurs appels à la dispersion. Selon mon bon souvenir des deux derniers jours en tout cas.

    • 27 avril 2012 · 13h48 Véronique Robert

      Heureusement. Mais ce n’est pas plus performatif dans le sens où ce n’est pas parce qu’ils ne prononce que c’en est un, et surtout, ce n’est pas parce qu’ils le prononce que chaque personne présente commet un crime.

      Mais je ne nie pas que les policiers ont des pouvoirs et qu’ils peuvent faire régner la paix et l’ordre public, évidemment.

  • 27 avril 2012 · 14h31 Frédéric

    Et le rôle de l’article 67 du Code criminel?
    «Un juge de paix, maire ou shérif, l’adjoint légitime d’un maire ou shérif [...] qui reçoit avis que, dans un endroit de son ressort, douze personnes ou plus sont réunies illégalement et d’une façon émeutière, doit se rendre à cet endroit et, après s’en être approché autant qu’il le peut en sécurité, s’il est convaincu qu’une émeute est en cours, ordonner le silence et alors faire ou faire faire, à haute voix, une proclamation dans les termes suivants ou en termes équivalents :
    Sa Majesté la Reine enjoint et commande à tous ceux qui sont ici réunis de se disperser immédiatement et de retourner paisiblement à leurs demeures ou à leurs occupations légitimes, sous peine d’être coupable d’une infraction pour laquelle, sur déclaration de culpabilité, ils peuvent être condamnés à l’emprisonnement à perpétuité. DIEU SAUVE LA REINE.»

    • 27 avril 2012 · 20h32 Vanessa

      Dieu sauve la reine ?! Haha, si je suis à une manif et qu’un policier récite ça en entier au nom de sa majesté, j’vais trouver ça vraiment cute XD !

  • 27 avril 2012 · 17h52 Nathalie Grogières

    Performatif ou pas, des droits fondamentaux sont en cause.

    Je réclame une Commission d’enquête sur le travail des policiers pendant la grève; je demande que leur formation et méthodes de travail soient examinées eu égard au respect des droits fondamentaux.

    Oui, le travail des policiers est difficile, pas toujours évident, mais il me semble qu’on y va lestement avec les arrestations arbitraires et la matraque. Il y a lieu que des experts soient mandatés pour enquêter sur les événements qui ont eu lieu. Nous avons, de façon générale, le sentiment que les droits démocratiques sont bafoués.

    Il est vrai que nous sommes au pays de Stephen Harper! On dirait que M. Charest s’est découvert une passion pour les méthodes harperiennes!

    • 28 avril 2012 · 16h38 Annie

      Une commission d’enquête a un coût…

    • 23 juin 2012 · 13h28 Geneviève Robert

      Annie, vous réalisez certainement que les abus de pouvoir en ont un également.

  • 27 avril 2012 · 18h51 Nathalie Grogières

    Comment définir émeutier, lorsque même la police utilise des policiers-provocateurs (déguisés en anarchistes du Black Block ou autre)? Qui lancent des projectiles et déclenchent « l’attroupement illégal »? Cela s’est vu à Montebello et au Sommet des Amériques, ils ont d’ailleurs été démasqués. Qui nous dit que ce n’est pas le cas ici?

    Lorsqu’on voit des policiers incapables ou qui paraissent incapables d’arrêter des « émeutiers », posons-nous des questions. C’est que ce ne sont pas des émeutiers, mais bien des camarades.

    Cela devrait être interdit par la loi.

    • 28 avril 2012 · 12h54 Franz Bisaillon

      Ça l’est probablement. Mais Malheureusement ici, « l’opinion publique » a plus de valeur que la loi, et le gouvernement en use et abuse allégrement pour faire passer les étudiants en grève pour des criminels. Rappelons que la loi interdit aussi la collusion, les pots de vins, les enveloppes brunes, etc. Et pourtant c’est le pain quotidien du parti Libéral… Parfois j’ai l’impression qu’on se dirige vers un scénario à la « 1984″ de George Orwell.

    • 28 avril 2012 · 16h39 Annie

      Tout comme il devrait être interdit par la loi de manifester le visage couvert.

    • 28 avril 2012 · 18h45 Caroline

      Je vous confirme madame qu’il y en avait au moins un hier et qu’il a été démasqué par la foule! Malheureusement, je ne crois pas que celui-ci était le seul…

    • 28 avril 2012 · 19h52 Vincent Courcy

      « Tout comme il devrait être interdit par la loi de manifester le visage couvert. »

      Et pourquoi donc?

      La burka, le voile, les robes et les pantalons sont pas interdit, pourquoi interdire le visage couvert? Sous quel prétexte peut-on demander aux gens de ne pas se couvrir?

      Interdisons les manifs les automnes et les hivers froids tant qu’à y être! Interdisons le port de juge et de shorts parce qu’ils mettent en évidence de la chaire humaine!

      L’individu peut-être identifié APRÈS arrestation, avant, c’est contre le droit à la vie privée, droit de circuler librement et la liberté d’expression.

  • 27 avril 2012 · 19h03 Laurent Desbois

    «Laurie T. Gérardeau @Booliboo
    #ggi #assnat #manifencours Mme Bastien, 31 ans, enceinte de 6 mois, matraquée dans le ventre en sortant d’un resto mercredi, a perdu son bébé» 27 avril 2012

  • 27 avril 2012 · 23h51 Simon Latendresse

    Me Robert,

    le fait que « manifestation illégale » ne soit pas un concept juridique en soi n’a ici, malheureusement, aucune importance.

    Ce que l’apparition de ce terme signifie n’est pas de l’ordre juridique pur mais plutôt d’une zone limite et floue entre le juridique et le politique. « Manifestation illégale » n’est pas, comme vous le dites, un délit définit par la loi. C’est bien plutôt un mot d’ordre. Un code pour ce qu’on connaît mieux (mais toujours mal) comme un État d’exception : »un régime de la loi dans lequel la norme vaut mais ne s’applique pas (parce qu’elle n’a pas de force), et des actes qui n’ont pas valeur de loi en acquièrent la force. » (Agamben, L’état d’exception, 2002).

    Ce qui importe, c’est que nous sachions tous que nous évoluons maintenant dans un espace vide de droit, ou l’arbitraire le plus pur soutire les manifestants aux protections constitutionnelles des droits et libertés, pour les soumettre à un pur rapport de force avec la police et le gouvernement.

    Le plus révélateur, en ce sens, est la façon dont la police procède, en déclarant spontanément une manifestation illégale, tout en la tolérant pour une durée indéterminée, avant de procéder sans avertissement aux arrestations intempestives et à la dispersion de la foule.

    Ce qu’il faut dénoncer n’est pas l’usage d’un terme qui n’existe nul part dans le droit. Mais bien que le droit lui-même ait été suspendu.

    • 29 avril 2012 · 10h24 Véronique Robert

      Monsieur Latendresse,

      Je suis bien d’accord. J’ai simplement voulu souligner que le pouvoir de déclarer qu’un attroupement fut illégal, et donc de déclarer éventuellement quelqu’un coupable d’attroupement illégal, que ce pouvoir, donc, n’appartient pas à la police mais au juge.

      Je suis un peu lasse d’entendre les médias dire «La manifestation est illégale», comme si c’était chose faite du moment où c’est chose dite.

      C’est tellement vrai qu’on entendait jeudi soir que la manifestation était illégale malgré que, selon le SPVM, 98% des manifestants étaient pacifiques, malgré que la manifestation allait se poursuivre, malgré que le SPVM assurait la protection des manifestants. Dans un tel contetexte, on ne peut tout simplement pas parler d’une entité illégale, mais simplement de quelques délinquants au sein d’une masse.

    • 30 avril 2012 · 01h03 Michaël Lessard

      J’ai voté en faveur de votre commentaire pour l’essentiel, mais il y a bien des effets bénéfiques à informer les gens que l’appellation « manifestation illégale » ne veut pas dire qu’il y a soudainement une interdiction légale de manifester à ce moment.

      Surtout, quand la police le dit et les médias le rapportent, cela sonne comme si la police avait un étrange pouvoir de décréter qu’une manifestation est légale et une autre illégale, ce qui revient à dire que les citoyen-nes doivent demander la permission de manifester.

      À Québec, la police a réussi à instaurer dans l’esprit des gens, dont chez les groupes communautaires que je connais très bien, l’idée qu’il faille un « permis de manifester », concept qui me choque étant un démocrate. Quand j’explique aux divers collectifs pourquoi utiliser ce concept est une grave erreur, on me regarde comme si j’étais trop de principe. Or, dire qu’il faille obtenir de la police un permis pour manifester est un glissement antidémocratique. Même la police peut être d’accord avec moi sur ce point. Ce n’est qu’un exemple pour dire que l’expression manifestation illégale donne aussi cette étrange impression.

      En somme, aucune manifestation citoyenne ne peut être déclarée illégale en soi et aucun permis n’est requis.

      Le code de la route demande d’aviser les autorités uniquement pour des raisons de sécurité routière, sans plus. La coutume, que j’ai constatée en 12 années de manifestations, est que la police ne donne aucune amende lorsqu’une manifestation bloque la rue quelques minutes, même si elle n’a pas donné son trajet à l’avance. Cette coutume a soudainement changée à Québec et des foules ont été encerclées, amenées au poste pour recevoir des amendes. Je l’ai moi-même subi pour la première fois vendredi durant la journée. Ces amendes ne passeront pas.

    • 30 avril 2012 · 01h58 Pascal-Marc Savard

      Je trouve votre commentaire très intéressant. Toutefois, je ne suis pas tout à fait en accord avec une partie de celui-ci. En voici l’Extrait:

      «Ce qui importe, c’est que nous sachions tous que nous évoluons maintenant dans un espace vide de droit, ou l’arbitraire le plus pur soutire les manifestants aux protections constitutionnelles des droits et libertés, pour les soumettre à un pur rapport de force avec la police et le gouvernement.»

      Je suis pas en accord avec cette affirmation. Il faut bien comprendre qu’en matière de droits et libertés de la personne, il ne peut exister de vide juridique en raison du caractère prééminent et de la constitutionnalité de la Charte canadienne. Ici, la Charte visent toutes décisions et actes de l’exécutif, qui englobent les corps policiers qui sont charger d’Appliquer les lois du Parlement. Suivant cette logique, à mon sens, il est faux d`affirmer que le sort d’un attroupement de personnes puissent être soumis à l’arbitraire décisionnel des agents de la paix puisqu’eux-mêmes se doivent d’appliquer les lois conformément aux préceptes du droit et en conformité avec la Charte canadienne. D’ailleurs, si un acte ou une décision du Parlement ou de l’exécutif est contraire à la Charte, sa légitimité peut être attaqué sous l’angle de l’article 1er de la Charte.

  • 28 avril 2012 · 08h13 Serge Grenier

    Il faut aussi souligner que si les certains manifestants cassent des vitrines, les policiers eux s’attaquent aux personnes.

    • 30 avril 2012 · 06h43 Claude Perrier

      S’en prendre aux personnes qui cassent des vitrines?

      Quelle idée d’aller de la sorte importuner des casseurs de vitrines!

      De pauvres casseurs de vitrines qui ne font que faire la seule chose qu’ils n’ont jamais su faire dans la vie: casser des vitrines.

      Empêcherait-on des enseignants de vouloir aller enseigner? Euh… oui… mauvais choix d’exemple… Bon. Empêcherait-on des étudiants de vouloir aller assister à leurs cours?…Hummm… pas mieux comme exemple…

      Me voilà un peu confus… La réalité paraît avoir basculé dans l’illogisme et il est devenu difficile de s’y retrouver à travers les blâmes et les torts présumés, les causes justes et appropriées, ou les usurpations de droits.

      Un gros capharnaüm…

    • 30 avril 2012 · 09h48 Serge Grenier

      Les casseurs choisissent leurs cibles, qui en général sont des corporations coupables de bien pire qu’une vitrine cassée.

      C’est bien beau faire des farces sur le dos des étudiants et des enseignants, mais par le fait même, vous devenez complice des corporations qui ont infiltré le gouvernement et nos institutions.

      Heureusement, les personnes qui pensent comme vous sont de plus en plus isolées car nous voyons de plus en plus clair dans leur jeu.

  • 28 avril 2012 · 12h04 Dominique Gaucher

    à Simon Latendresse : le terme de «manifestation illégale» ne vient pas d’apparaître. Il existe depuis longtemps au Québec.

  • 28 avril 2012 · 12h14 Dominique Gaucher

    Ce n’est pas pour le justifier, bien sûr, ce terme. Mais on n’en est pas à notre première «crise». On a seulement parfois la mémoire un peu courte. Si ma mémoire à moi est bonne – et à ce sujet précis je ne jure de rien – on utilisait ce terme (par exemple dans les années 1970 et 1980) quand la manisfestation était spontanée, c’est à dire qu’elle n’avait pas été prévue, qu’on ne l’avait pas annoncée, et qu’on n’avait pas déterminé à l’avance un itinéraire (donc alors connu des forces de l’ordre qui pouvaient s’y préparer pour détourner la circulation, etc.), ce que faisaient les grandes centrales syndicales pour le 1er mai, par exemple (qu’est-ce qui se fait maintenant ?). Mais on peut me corriger là-dessus si je suis en train d’errer complètement !

    • 28 avril 2012 · 15h31 Simon Latendresse

      Non, le terme n’est pas nouveau, je suis d’accord. Je n’ai jamais prétendu qu’il était nouveau. au contraire c’est vieux comme le monde. Ce que je veux dire, c’est que dès qu’il est prononcé, on tombe dans le territoire de l’arbitraire et du vide juridique.

  • 28 avril 2012 · 17h19 C. T.

    Premièrement, je vais me passer de commenter les écrits insignifiants qui ont été écrits ici par des gauchistes endurcis qui pensent que toute forme d’autorité est mauvaise. Ensuite, je dirais que beaucoup de manifestants reçoivent un constat d’infraction au règlement municipal ce qui ne requière pas la mens réa d’une infraction criminelle malgré le fait que les média mélangent les termes et disent arrêter, il ne s’agit pas réellement d’une arrestation. Pensez vous réellement que les policiers se lèvent le matin et se disent « Yay on va taper sur des manifestants pacifiques! » je ne crois pas… Quant au commentaire sur le fait que les policiers ont peur du Black bloc je ne pense pas que ce soit pertinent également… Des petits maigres en habits noirs n’est pas vraiment intimidant.

    • 28 avril 2012 · 19h20 Laurent Desbois

      « Des petits maigres en habits noirs n’est pas vraiment intimidant. » D’accord ! C’est ce qui m’intrigue depuis des années, que de voir les polices les regarder sans intervenir. La première fois, il y a environ 10 ans, je les ai vu près de UQÀM, où une dizaine de ses voyous démolissaient et brulaient des voitures. Il y avait environ cinquante polices qui les regardaient. Rien n’a changé depuis dans les méthodes policières !

    • 28 avril 2012 · 20h46 Serge Grenier

      À Monsieur C.T.

      Il y en a qui pensent que toute forme d’autorité est mauvaise, surtout l’autorité des personnes qui ne questionnent pas l’autorité. Et en général, les casseurs attaquent des vitrines tandis que les policiers attaquent des personnes. Ce qui se passe actuellement au Québec et partout ailleurs dans le monde, vous semblez ne pas vous en rendre compte, vous semblez ne pas en prendre la mesure exacte. C’est un raz-le-bol général des personnes comme nous contre les personnes comme vous.

    • 29 avril 2012 · 04h19 Simon Latendresse

      @ C.T.
      On m’a traité de « gauchiste » hou! me voilà à court de mots!
      Mais s’il faut être plus clair: « le pouvoir corrompt, et le pouvoir absolu corrompt absolument ». Voilà. L’autorité souveraine et arbitraire est la faille dans laquelle tous les régimes démocratiques risquent toujours, à tout moment de s’engouffrer, rendant indifférenciable démocratie, autoritarisme et dictature. On ne clame pas ici que l’on soit tombé dans la dernière catégorie. Mais bien qu’on entre dans ce moment même dans un espace d’indétermination entre les trois.
      Toute autorité qui permet de maintenir une confusion entre ces trois types de régime est, oui, mauvaise, dangereuse, et mérite qu’on se battent contre elle.

    • 29 avril 2012 · 11h02 Nathalie Grogières

      Surtout que des policiers se déguisent eux-mêmes en manifestants du Black Block, n’est-ce-pas? Ce sont des camarades, alors il n’y a rien à craindre. On a tous vu ça, C.T., à Montebello et auparavant au Sommet des Amériques à Québec. Lorsque ce ne sont pas des policiers déguisés, ce sont souvent des gens à qui la police ou le gouvernement a fait appel. Payés? Ce serait intéressant de le savoir. À même nos impôts?

  • 28 avril 2012 · 19h30 Laurent Desbois

    « Ensuite, je dirais que beaucoup de manifestants reçoivent un constat d’infraction au règlement municipal ce qui ne requière pas la mens réa d’une infraction criminelle malgré le fait que les média mélangent les termes et disent arrêter, il ne s’agit pas réellement d’une arrestation. » Effectivement, c’est beaucoup plus facile donner des tickets et en plus c’est beaucoup plus rentable ! « Business as usual ! » Tu étais sur la voie publique ti-coune … ou pépé! Cent tickets la shot et ton quota est remplis!!!! MDR jusqu’au Dunkin Donut! Cela me fait penser au vieux vidéo « Bonjour la police » !

  • 29 avril 2012 · 11h39 Nathalie Grogières

    Pour ma part, je réitère ma demande de Commission d’enquête sur le travail des policiers pendant la grève. Il faut savoir ce qui s’est passé, comment, les ordres qui ont été donnés (d’origine politique également?), les ressources utilisées, les interventions faites, etc… Par ailleurs, il faudra examiner les méthodes de travail enseignées aux aspirants policiers et policiers actifs, et voir s’il n’y aurait pas lieu de réformer tout ça. Il faut que la police puisse accomplir sa mission de sécurité publique, de façon indépendante des gouvernements en place, tout en assurant le respect des droits fondamentaux. Récemment, nous avons eu de sérieuses raisons d’être inquiets à ce sujet.

  • 29 avril 2012 · 20h13 Ian

    « Ce qui importe, c’est que nous sachions tous que nous évoluons maintenant dans un espace vide de droit, ou l’arbitraire le plus pur soutire les manifestants aux protections constitutionnelles des droits et libertés, pour les soumettre à un pur rapport de force avec la police et le gouvernement.  »

    Pour moi le meilleur exemple de comment on considere de maniere differente les manifestants lors des sommets ou lorsqu’ils sont etudiant est celui de la loi anti motard au fédéral qui a pris bien du temps a être voté.

    Pour tout ceux qui se rapelle ( 10 ans c’est comme une eternite) bien des gens, constitutionaliste, barreau du Quebec, évoquaient la charte les droits et en particulier celui d’association.

    http://www.barreau.qc.ca/pdf/medias/positions/1997/199704-gangs.pdf

     »

    Le Barreau du Québec apprécie le fait que le gouvernement fédéral a écarté la possibilité de créer une

    infraction particulière au

    Code criminel par la seule appartenance d’un individu à un gang. Cependant,

    malgré cette volonté clairement identifiée du gouvernement fédéral, la création d’une offense de

    gangstérisme tel que prévue à l’article 1 du projet de loi peut créer des difficultés s’apparentant à celles

    que l’on veut écarter

     »

     »
    Ainsi, le Barreau du Québec s’oppose catégoriquement à ce que la preuve d’appartenance à un groupe

    criminel soit présentée avant la preuve de l’infraction, de crainte que la première n’influence la seconde.
     »

    Mais dans le fond je trouve qu’on a pas mal moins de considération pour la charte et les droits quand vient le temps de manifestation d’étudiants et une couple de minute suffisent pour décreter la manifestation illégale. ( et sans parler des condition de detention et du fait que ca ressemble a des arrestations arbitraires )

    On a moins de consideration pour faire de la culpabilite par association avec la CLASSE…

    On a moins de probleme avec le fait de faire de la culpabilite parce qu’un manifestant porter des lunettes deplonger et un foulard que par le fait qu’un individu porte un blouson d’une organisation bien connu des policiers et gravitant autour…

    Ils sont ou les constitutionnalistes, avocat et le barreau…

    —-

    Au niveau politique et du ministre de la securite publique j’ai eu un malaise en entendant le ministre…

    Avez vous remarquez comment le ministre de la sécurité publique qui habituellement est supposé pogner en feu s’il discute un cas précis… même celui d’un ex ministre de la famille dont l’enquete semble avancer tres tres rapidement… est capable de discuter longuement sur la suppose violence de Gabriel Nadeau Dubois et de la CLASSE….

  • 29 avril 2012 · 20h17 Ian

    « Par ailleurs, il faudra examiner les méthodes de travail enseignées aux aspirants policiers et policiers actifs, et voir s’il n’y aurait pas lieu de réformer tout ça. »

    Je pense que c’est rever en couleur…

    Moi ce qui m’inquiete c’est le manque total d’esprit critique sur le travail policier.

    Dans une entrevue a 26/60 avec Anne Marie Dusseault Robert Poeti devant plusieurs exemples de violence (alors que les gens retournaient comme demande a l’autobus) ou arrestation discutable, evoque que c’est pas possible de faire la difference entre les manifestant et ceux qui pourrait avoir commis une infraction.

    Tu ecoutes ca pendant 10 minutes que dure l’entrevue et tu te dis… dans le fond il n’y a pas de volonte reelle de faire une difference concernant les manifestants et de revoir les approches. A aucun moment il reconnait que le comportement n’est pas acceptable ( comme s’il allait imploser de le faire).

    Dans le fond je pense que les policiers vivrent pour certains dans une bulle.

    Moi j’invite les internaute a revoir le video you tube ou on voit Amir Khadir demander a parler a un superviseur et a chaque fois qu’il approche la ligne on lui crie de reculer… on a pratiquement l’impression qu’on va l’embarquer.

    Mais le probleme est plus general et ca va des billets d’infraction aux itinerants.

    Ca me fait penser au cas de l’itinerant Mario et qu’on exppliquait que lorsqu’un individu se trouve dans un rayon de 7m il faut tirer et qu’ensuite on te dit s’il faut tirer… il faut tirer dans le tronc…

    Tu fais A a B, B a C et tu te dis… ouin… si un individu, itinerant ou au prise avec des problemes de sante mentale, et qu’il est menacant dans un rayon de 7m l’idee c’est d’utiliser une force mortelle… bravo… pas loin de do you feel lucky today…

    Ca me fait penser a cet autre cas a l’aeroport ( le type de 50 ans ) taser 4-5 fois… et qu’en temoignage un des agent de securite ( aussi gros qu’un frigidaire) evoquait qu’il avait une brocheusse. Le plus ridicule s’etait de voir l’agent refaire pour les besoins… une representation exacte des actions… qui consistait en gros a tenir la brocheuse…

    Je suis qu’il a crain pour sa vie… je le crois…

    • 30 avril 2012 · 08h47 Vincent Courcy

      Ah Ian, il ne faut pas désespéré!

      Je peux te confirmer de sources sûres que la police tant le SPVM que la SQ ont de la misère à garder les nouveaux policiers parce qu’ils ne se soumettent pas facilement aux ordres. Ils rouspètent et contestent les ordres et la façon de faire. Ils ont probablement raison de la faire!

  • 30 avril 2012 · 00h44 Michaël Lessard

    Comme peuple québécois, on pourrait profiter de cette crise pour nettoyer le droit de concept ahurissant comme l’attroupement illégal où « la Reine nous somme de retourner chez nous » (sic), dès que trois personnes sont estimées pouvoir, peut-être selon l’opinion d’un agent, perturber les gens autour.

    Ce concept arbitraire est contesté par bien des organismes défendant les droits et libertés.

    Cet article me dit ou me rappelle qu’il semble coutumier que la police agisse hors du droit en se disant que le juge verra bien ensuite. Cela permet de la répression arbitraire ou politique et ensuite coûte cher à tout le monde. Faudrait bien un jour tenir les agent-es responsables de leurs fausses accusations et amendes frivoles qui nous coûtent certainement plusieurs millions et ralenti le système judiciaire.

    • 30 avril 2012 · 01h20 Ian

      je veux pas abuser de la tribune mais le commentaire est extrement interessant

      « Cet article me dit ou me rappelle qu’il semble coutumier que la police agisse hors du droit en se disant que le juge verra bien ensuite. »

      et cela rejoint un peu

      http://fr.canoe.ca/infos/societe/archives/2012/04/20120429-225333.html

      « «La SQ prend très au sérieux toute forme de menace et d’intimidation et tentera de retracer son auteur, qui s’expose à des accusations criminelles, quelles que soient ses intentions», a précisé le sergent Denis. »

      mais en droit criminel il me semble qu’il faut aller plus loin et justement demontrer l’intention criminelle ( a moins que je me trompe ) ?

      —-

      Sur le meme lien…

      « Bien qu’on entende des rires étouffés sur la vidéo, pouvant laisser croire à une mauvaise blague, la SQ dit ne prendre aucun risque. »

      Perspicace… probablement un cas pour l’inspecteur Specteur, l’inspecteur clouzo ou l’inspecteur gadget…

    • 30 avril 2012 · 02h05 Pascal-Marc Savard

      Michael tu as tout compris. Il est très rare que les gens qui subissent des arrestations arbitraires s’en plaigne parce qu’ils croient que les policiers agissent en respectant les droits du prévenu et que de manière générale, une personne ne va consulter un juriste pour un ticket de 166$.

  • 1 mai 2012 · 07h49 Guillaume Paquet

    moi j’aurais une question tres pertinente quand un groupe se vante meme de résister a des injonction de la cours supreme qu’est-ce qui dans les lois leur permet de faire de l’outrage au tribunal comme ca?????

    • 1 mai 2012 · 07h56 Véronique Robert

      Cour suprême? Vous êtes rendu loin!

      Les groupes dont vous parlez ne résistent pas aux injonctions, ce sont les établissements d’enseignement qui, malgré les injonctions, décident de ne pas dispenser les cours.

      Pour ce qui est de l’outrage, voulez-vous on va laisser les tribunaux supérieurs décider.

      Parlant de Cour suprême, pas sûre qu’elle donnerait priorité à quelques étudiants qui veulent aller à Old Orchard l’été plutôt qu’à la liberté d’expression et d’association.

  • 1 mai 2012 · 07h54 Guillaume Paquet

    donc se que je veux dire est ceci…. ils sont un groupe d’individue qui se regroupent pour faire de l’outrage au tribunal ( et ils sont 100% conscient d’etre illegal ) qu’est-ce qui empeche de les considérer un emeute qui donne une peine maximal de 5 000 et/ou 6 mois de prison ( merci mylene ) et aussi leur donner une 2eme charge de outrage au tribunal qui ca a comme peine maximal de 5000 et/ou 1 ans de prison ????

  • 1 mai 2012 · 08h50 Guillaume Paquet

    ma tres cher véronique la premiere question la cours sepreme vous demanderais : sous quel démocratie vous vous baser pour pouvoir interdire le monde d’aller école et de bloquer des injonctions ????? une démocratie étudiante…… ils partiraient a rire c’est sur….. ils diraient tu est en train de me dire que toi en tant qu’étudiante ( ou d’AE ) tu as le droit fondamentaux de decider se qui se passe des étudiants qui VEULENT étudier????? apporte moi des lois et tout suite pour aprouver ta facon de penser pas des ideologie comme toute les étudiants mon sorti depuis 2 mois ( avant ca j’étais pour la greve mais depuis qu’ils sont des bandits j’ai aucun respect pour eux ). donc sort moi des lois qui vous permettent de faire se que vous fesez, en quelques mots d’empecher des étudiants qui ont payer leur session avec l’aide des impots que je paye !!!!!!! je veux des lois TRES précise STP vous faites du banditism revolutionaire a mon point de vue. n’est-ce aps ca….. et les bandits merite de se faire juger par la court non?

    • 1 mai 2012 · 09h10 Vincent Courcy

      Guillaume, apprend à écrire avant de commenter, tu serais peut-être plus crédible.

      En passant, bien des juges ont refuser les demandes d’injonctions parce qu’ils étaient non-fondées. Celle de l’UdeM, a été décrétée par un juge nommé par les libéraux. Le juge s’est déjà présenté au élection provinciale sous la bannière libérale, bonjour la partialité. D’ailleurs, les libéraux sont toujours en enquête concernant la nomination des juges.

      L’outrage au tribunal est monnaie courante quand les gens pensent être léser dans le jugement. Et dans le cas des étudiants, la majorité l’est au détriment d’une seule et unique personne. Les profs ne sont pas obligés d’enseigner dans ce climat malsain, c’est écrit dans leur convention, alors ils contreviennent aussi à l’injonction. Un bon juge non-partisant du PLQ rejettera d’emblée la demande d’injonction pour ces raisons, pas d’article de loi mais du JUGEMENT, chose que tu n’as pas l’air a avoir.

  • 1 mai 2012 · 08h57 Guillaume Paquet

    pis tant qu’a y etre je vais sortir tout plein de questions personne a pu de repondre : sous que lois les écoles sont fermé? quel sont les lois qui décrit se que vous avez le droit et non de faire car meme ceux du code de travail vous ne les respecter pas??? quel sont le pouvoir politique et scolaire des associations étudiante???…… personne a pu me repondre avec des lois/droit ou quelques chose de sensé en 2 mois j’espere ma tres cher Veronique va le faire :)

  • 1 mai 2012 · 08h58 Véronique Robert

    La Charte mon très cher Guillaume, les deux Chartes en fait.

  • 1 mai 2012 · 09h00 Guillaume Paquet

    et tu parles de droit expression ca me répugne j’espere les étudiants que apres 1 -2 semaines la population avait compris leur opinion de maniere legal. vous l’avez eu votre droit expression non ??? c’est rendu un droit d’impositiion de leur ideologie pu un droit d’opinion lol

    • 1 mai 2012 · 09h18 Vincent Courcy

      Hey, prime arrête de tutoyer gros le bras, secundo, l’imposition d’idéologie??? Le PLQ de Charest et les conservateurs de Harper sont les rois incontestés de l’imposition d’idéologique avec leurs lois passées sous le baillons. Fait la morale à quelqu’un d’autre veux-tu?!

      P.S: Ta liberté d’expression n’a jamais été baffouée; pars-toi un blogue, diffuses-le, partage-le, mais viens pas insulter les gens qui sont contre la hausse ici. Le Voir est clairement contre la hausse dans leurs éditoriaux et leurs chroniques, si tu veux t’exprimer pour la hausse utilisent d’autres médias! (pour t’aider voici une liste de ceux qui préconisent la hausse : le Journal de Montréal, TVA, La Presse, Le Soleil !?)

    • 1 mai 2012 · 09h20 Vincent Courcy

      Ouch.. dans l’énervement, moi aussi, j’ai fais des fautes! désolé!

  • 1 mai 2012 · 09h02 Guillaume Paquet

    qui démocratiquement représente 3% de la population

  • 1 mai 2012 · 09h04 Guillaume Paquet

    dans un monde ou le monde pretendre defendre leur droits ils empechent des milliers d’étudiant d’aller école questions qu’ils ont le droit de faire ca ehhhhh….. je sais meme pu trop quoi répondre la lol je vous laisse répondre

    • 1 mai 2012 · 09h17 le calinours bienveillant

      « je sais meme pu trop quoi répondre »

      on avait remarqué.

  • 1 mai 2012 · 09h07 Guillaume Paquet

    si l’une des chartes que tu parles est la declaration universelle des droits de l’homme tu devrais lire l’article 26 :P

    • 1 mai 2012 · 09h20 Véronique Robert

      Youhou! Je parle de la Charte canadienne et de la Charte québécoise, c’t'affaire! Avez-vous lu une seule décision sur les injonctions?!

      Je vous propose de commencer par celles où les juges ont refusé d’accorder les demandes d’injonction.

      La Déclaration universelle est une déclaration de principe, elle n’est pas ratifiée, elle n’a pas force de Loi.

      Vous êtes tordant.

    • 1 mai 2012 · 09h26 Vincent Courcy

      Il est jeune et incompris, un peu comme Arielle Grenier, il veut aller à ses cours et c’est SON droit, que voulez-vous?!

      Qui disait que s’était les carrés rouges les bébés-gâtés?

  • 1 mai 2012 · 09h11 Serge Grenier

    Monsieur Paquet, faites un petit effort : la «classe politique» ne veut plus que les enfants des gens des classes inférieures aient accès aux études supérieures. C’est contre cela que les jeunes se battent. Êtes-vous capable de comprendre ça au moins ?

  • 1 mai 2012 · 09h19 Guillaume Paquet

    oui totalement j’étais pour la manifestation au debut comme j’ai précédament dit mais virer extremiste anti greve !!!! depuis les étudiants ne respecte meme plus les loins d’une greve je vois le gouvernement qui les épagne a cause qu’ils sont de pauvre étudiants mais dans un monde réaliste si un syndicat ferait quelque chose comme ca l’armé arriverait meme avec les loi qui consernent les greve ( faut etre salarié pour etre en greve ) ils sont contrent les lois, je te jure que s’ils manifesteraient de soir ou fds la population aurait beaucoup plus leur apuis je ne dis en rien que leur cause n’est pas juste je dit juste que leur greve c’est n’importe quoi je n’y comprends juste rien lol ils veulent l’accessibilité aux études….. apart en 2012, ils veulent la démocratie mais pas les droit fondamentaux comme l’éducation….. je n’y comprends juste rien agisser en gens civiliser et le monde vont vous aider. la c’est n’importe quoi a cout de 500 000 / manif je suis écoeurere de payer pour cet racaille

    • 1 mai 2012 · 09h22 Vincent Courcy

      Disons que pour votre part, un retour en classe ne ferait vraiment pas de tord.

    • 1 mai 2012 · 09h25 Guillaume Paquet

      ouais peut-etre bien mais dans quel langue francais anglais ou espgnol??? car je crois c’est mon espagnol que j’ai le plus de probleme…….

    • 1 mai 2012 · 09h27 Vincent Courcy

      Hmm si votre espagnol est pire que votre français! Ouch!

    • 1 mai 2012 · 09h30 Guillaume Paquet

      ma langue maternel est le francais lol mais je n’écris presque jamais en francais, et oui mon español n’est pas parfait je suis en train de l’apprendre lol

    • 1 mai 2012 · 09h33 Guillaume Paquet

      Cela fais 3 fois que le monde se base sur mon francais écrit lol Ca me fait tellement rire. Je leur réponds souvent : « Même si je voudrais retourner école je ne pourrais pas car certain manifestant me bloqueraient !!!!! » lol

  • 1 mai 2012 · 09h26 Guillaume Paquet

    et comme langue écrit c’est l’anglais lol j’apprends l’espagnol en se moment :P en passant désolé pour mon francais dont ca fais environ 10 ans je n’ai pas étudier et donc j’ai apris 2 langue depuis se temps la

    • 1 mai 2012 · 09h37 le calinours bienveillant

      ok tes prochains commentaires en espagnol, stp, guillaume.

    • 1 mai 2012 · 09h46 Guillaume Paquet

      yo no estudio español yo estudio castagena porque mi amor es de columbia

    • 1 mai 2012 · 10h06 Guillaume Paquet

      serieux c’est pas fort je vous demande de vrai chose, des explications et vous répondez….. demande moi les en espagnole lol vous etes ridicule lol

  • 1 mai 2012 · 09h33 Serge Grenier

    Monsieur Paquet, on paye bien plus pour vous que vous payez pour les autres… Parce que si vous ne pouviez compter que sur vous-même, vous ne seriez plus de ce monde depuis longtemps déjà.

    • 1 mai 2012 · 09h36 Guillaume Paquet

      ouais j’aime bien ta façon de penser mais ça ne répond pas à mes questions désolé

    • 1 mai 2012 · 09h40 Guillaume Paquet

      Que donne le droit aux étudiants de faire se qu’ils font présentement. S’ils iraient a leurs cours et feraient ca de FDS ou de soir ça aurait tellement plus d’impact sur la population !!!! tu ne penses pas????? Comme j’ai déjà dit je n’ai rien contre leur ideologie juste leur méthode de nous l’imposer. Comprends-tu mon point de vue

    • 1 mai 2012 · 10h10 Guillaume Paquet

      M.Grenier vous souligner un TRES bon point !!!!! qui paye pour la dete de la province qui nous a toutes fournit gratuit?

  • 1 mai 2012 · 10h21 Vincent Courcy

    Tsé Guillaume, il faut savoir écouter.

    « Sérieux », continues ton instruction, va à l’école. Réfléchies, informes-toi, lis et reviens-nous avec des questions un peu plus élaborées, tu auras peut-être une réponse.

  • 1 mai 2012 · 14h02 Serge Grenier

    Voir cet article du Devoir : http://m.ledevoir.com/societe/education/348723/la-jeunesse-qui-pousse-le-quebec-a-la-maturite

    C’est ça qui donne le droit aux étudiants de faire ce qu’ils font : ils ont raison et le gouvernement a tort. Vous aurez beau vous offusquer, ruer dans les brancards, rien ne changera cette réalité.

    • 1 mai 2012 · 16h17 Guillaume Paquet

      je viens de toute lire l’article, et je ne vois aucune citation d’un droit une d’une loi, ca n’explique rien !!!! c’est quelqu’un de vendu a la greve qui parle comme se que l’on me dit depuis 2 mois. Moi, comme j’ai déjà précisé, leur raison de faire les criminelles ne m’importe peu que ca soit pour l’acessibilité ou l’inacessibilité, je m’en fou tant qu’il respecte les même lois que je suis, moi en tant que citoyen et comme tout autre citoyen, obligé de respecter. Moi c’est uniquement ca je veux savoir pas leur idéologie qui m’est totalement égal. Mon opinion est tu as le droit d’expression d’accord, on vous l’accorde !!!!!! MAIS LAISSER LE MONDE VIVE STP !!!!!!!!! a coup de 500 000 par manifestation voit ca comme tu veux je crois que les travailleurs actuels on leur mot a dire dans l’histoire se qui dans la démocratie étudiante ne veut absolument rien dire, cet racaille nous coute une fortune. Une chance les frais de scolarités vont monter pour payer pour leur décision ou dumoins je le souhaite. Apprendre aux étudiants d’etre responsable de leur acte est quelque chose d’important dans vie je crois

    • 1 mai 2012 · 16h55 Véronique Robert

      Bon, puisque vous êtes avide de droit, lisez ça:

      http://canlii.ca/fr/qc/qccs/doc/2012/2012qccs1673/2012qccs1673.html

      Il s’agit d’un jugement sur une requête en injonction rejetée.

      Et ça:

      http://www.ledevoir.com/societe/education/348806/injonctions-et-greve-etudiante-la-primaute-du-droit-en-pe

      Il s’agit du texte de professeur de droit à L’Université Laval.

      Et cessez de délirer, je vous en supplie. Si la grève était criminelle, tout le monde serait en prison.

      Au revoir.

    • 1 mai 2012 · 16h22 Guillaume Paquet

      et le texte ne dit pas non plus quel % de la population sont de leur coté on parle d’apres moi d’environ 2-3% de la population qui démocratiquement sont avec eux lol quel impacte ca l’a ca dans une société lol c’est un peu comme si moi et ma shop on qui l’ouvrage et on va causer tout plein de degats. ca va pas etre long pis on sera considéré comme une gang de rue lol meme si on se pretend en greve lol meme syndicalement les techniques de grève étudiante ne sont pas légal !!!!! si un syndicat briserait un injoction je sais vraiment pas se qui se passerait lol

    • 1 mai 2012 · 16h26 le calinours bienveillant

      @guillaume

      mon gars slaque sur le « lol » stp.

    • 1 mai 2012 · 16h45 Guillaume Paquet

      ah ok !!!! j’espere que les étudiants ne pensent pas comme toi car si c’est le cas je vais VRAIMENT avoir peur d’eux, ils pourraient commencer a nous tirer dessus meme faire des attentat a bombe tant qu’a avoir le droit de faire de l’outrage au tribunal….. ou est la limite?

  • 1 mai 2012 · 17h03 Serge Grenier

    À date, ce sont les étudiants qui ont le plus à craindre, pas vous.

    Et pour répondre à votre question, je dirais que la première loi qu’ils peuvent invoquer, c’est la «légitime défense». Car avec le gouvernement Charest, c’est la survie de toute leur génération qui est menacée (pas seulement ceux qui sont en grève).

    La deuxième loi qui pourrait s’appliquer, serait celle qui sanctionne la «non-assistance à une personne en danger». En fait, cette loi oblige les étudiants à faire quelque chose pour les personnes comme vous qui sont en danger, mais sont incapables de s’en sortir par elles-mêmes. Dans ce cas, s’ils ne vous aidaient pas, ils seraient coupables de vous avoir abandonné à votre triste sort.

    D’autre part, il y a le gouvernement conservateur qui adopte les lois qu’il veut pour éliminer toutes les protections à l’environnement, fouiller dans la vie privée des gens, ramener la monarchie, etc. Il peut le faire parce qu’il est majoritaire. Mais il est majoritaire parce qu’il a enfreint la loi pour gagner les élections en trichant de différentes façons. Alors les lois adoptées par le gouvernement conservateur sont-elles légales ?

  • 3 mai 2012 · 00h27 Moi

    Mme Robert,
    Le code criminel précise que l’attroupement, pour être illégal, doit viser l’atteinte d’un but commun. Il me semble que la jusrisprudence (le cas Lecompte) que vous citez ne fait que peu de cas de cet aspect de la définition d’un attroupement illégal, alors que dans les faits il s’agit probablement de la partie la plus difficile à démontrer. On pourrait même plaider qu’une personne ayant pour but de piller une SAQ n’a pas de « but commun » avec une personne souhaitant affronter les policiers… Évidemment, je ne suis pas juriste

    • 3 mai 2012 · 09h09 Véronique Robert

      C’est un arrêt de la Cour d’appel, et la Cour suprême a refusé d’entendre la cause. C’est donc un arrêt, avec toute la valeur qu’on doit lui accorder.

      Évidemment, la question posée était celle de la constitutionnalité de l’article, et non celle de la définition de l’atteinte d’un but commun. Mais cette notion de «but commun» est définie dans les décisions concernant le crime de complot et ne pose pas problème. Je dirais que, tout banalement, le but commun a le sens usuel du dictionnaire. But commun veut dire but commun. Un objectif de groupe.

      Vous dites « On pourrait même plaider qu’une personne ayant pour but de piller une SAQ n’a pas de « but commun » avec une personne souhaitant affronter les policiers…». Je ne crois pas. le but commun, ici, est celui de se comporter tumultueusement de manière à troubler à paix. Je pense que celui qui vient piller une SAQ avec l’autre qui lance des projectiles aux policiers ont pour but commun de troubler la paix. Piller la SAQ n’est pas le but, c’est la manière.

  • 9 mai 2012 · 16h37 Frederic

    Véronique Robert dit « Si la grève était criminelle, tout le monde serait en prison. »

    Quelle grève?

    Bien, sur que la « grève », comme vous dites, n’est pas criminelle étant donné que les étudiants ne sont pas en grève! Au Québec, tout comme ailleurs au pays, une grève est un moyen de pression mis de l’avant par des travailleurs syndiqués, je doute fort que vous puissiez nous fournir un jugement précédent indiquant que des étudiants sont des travailleurs syndiqués. Déjà la vous êtes dans le champs!

    Ce qui est illégal, ce sont des attroupements dont le but est de commettre des outrages au tribunaux, frapper des policiers, uriner sur des journalistes, casser des vitres, et j’en passe.

    Vous nous faites bien rire avec vos balbutiements subjectifs.

    Encore une diplômée de l’UQAM je suppose!

    • 9 mai 2012 · 16h54 Véronique Robert

      Les étudiants ne sont pas en grève?

      Je doute fort que vous puissiez nous fournir un jugement indiquant que le mot «grève» ne s’applique qu’aux travailleurs syndiqués.

      Vous n’avez pas encore compris que le Code du travail encadre la grève, mais qu’il n’en créé pas la légitimité, celle-là nous arrivant des chartes.

      Pour le reste, il y a les dictionnaires.

      Encore un diplômé d’examens à choix multiples je suppose.

    • 9 mai 2012 · 17h52 Annick Desjardins

      Avant de dénigrer les diplômés de l’UQAM, Frédéric, vous devriez vous informer davantage sur un sujet que manifestement, vous ne connaissez pas très bien.
      Voici des liens qui vous permettront de parfaire vos connaissances:

      D’abord, un petit résumé des enjeux juridiques que votre commentaire soulève de façon maladroite: http://m.ledevoir.com/societe/education/348806/injonctions-et-greve-etudiante-la-primaute-du-droit-en-pe (professeur Brunelle, Fac. de droit, U. Laval)

      Ensuite, un peu d’histoire pour comprendre l’origine de l’encadrement juridique de la grève dans le cas des travailleurs salariés: http://www.law.utoronto.ca/documents/conferences2/StrikeSymposium09_Fudge-Tucker.pdf (Judy Fudge, Lansdowne Chair in Law, University of Victoria et Eric Tucker, Osgoode Hall Law School, York University)

      Également, un court aperçu de la reconnaissance, dans le droit coutumier universitaire, de la grève étudiante: http://www.facebook.com/note.php?note_id=276453995763244 (Sibel Ataogul, Université de Montréal).

      Ce dernier aspect du débat a fait l’objet d’une excellente conférence de Me Finn Makela, diplômé de McGill et professeur à l’Université de Sherbrooke, à laquelle j’ai assisté.

      Les lectures que je vous propose devraient suffire à vous permettre de tourner sept fois le doigt avant de cliquer.

      Annick Desjardins, diplômée de relations industrielles et de droit – je vous laisse spéculer sur les institutions qui m’ont délivré ces diplômes.

    • 9 mai 2012 · 21h20 Serge Grenier

      Le but des manifestations n’était pas de commettre des outrages aux tribunaux mais de résister aux gens de la «classe politique» qui veulent bloquer aux enfants des classes inférieures l’accès aux études supérieures.

      Les policiers bien armés et bien protégés ont frappé sur des gens pour la plupart sans armes et sans aucune protection. Dans des foules comptant des dizaines de milliers de personnes, il y avait parfois quelques casseurs (sont plusieurs étaient des policiers infiltrés). Les policiers ont frappé sans discrimination et sans ménagement les femmes, les enfants, les vieillards.

      Mais ce n’est pas fini, rira bien qui rira le dernier.

  • 10 mai 2012 · 01h19 Frederic

    @Annick Desjardins… et moi je suis récipiendaire d’un Bachelor of Science (B.S.) – Major in Applied Economics and Management a Cornell dans l’État de New-York (classée parmi les 10 meilleures universités au monde) Ce qui a l’avantage d’être un diplôme reconnu internationalement vu le salaire exorbitant que je gagne sur la Côte Ouest.

    Faute de pouvoir faire valoir une quelconque jurisprudence, vous venez nous citer des articles du Devoir et autres élucubrations rédigées par des gauchistes et collectivistes notoires dont on a jamais entendu parler.

    Également, lorsque cet illustre inconnu nommé Christian Brunelle balbutie “qu’il est maintenant acquis que la liberté d’association a une dimension collective, ce que ce « syndicaleux » notoire fait fi de nous mentionner, c’est que les présumés droits collectifs n’ont jamais eu préséance sur les droits individuels. Venir nous dire le plus sérieusement du monde que ce sont les chartes qui nous donnent des droits c’est soit être un imbécile ou soit nous prendre pour des cons. Comme si avant la venue des Chartes canadiennes et québécoises les gens n’avaient pas de droits. Les droits sont acquis a la naissance ils ne viennent pas des chartes.

    Il faut bien distinguer les droits individuels des droits collectifs (qui n’en sont pas). La notion de droits collectifs se base sur le marxisme qui prétend que les individus n’ont pas de droits et que seuls les droits collectifs existent. Les associations étudiantes du Québec présentent une forme de communautarisme victimaire avec un coté mono déterministe ou on prétend que l’éducation universitaire est un droit et non un privilège. Ce n’est pas parce que « collectivement » une foule veut voir un accusé recevoir la plus forte sentence que le Juge en tiendra compte. Il en va de même au civil. Ce n’est pas parce qu’une bande de voyous ont décidé « collectivement » de boycotter leur cours que cela doit avoir une valeur juridique quelconque. C’est d’ailleurs pour cela que les demandes d’injonctions sont accueillies favorablement, et ce, malgré les élucubrations des attardés intellectuels du Devoir.

    Ce que le subjectivisme est dans le monde de l’éthique, le collectivisme l’est dans le domaine de la politique et du droit. La notion voulant que “tout ce que je fait est bien parce que j’ai choisi de faire” n’est pas un principe moral mais une négation de la morale. De même que la notion ou “tout ce qu’une association étudiante fait est bien parce que l’association a décidé de le faire” ne constitue aucunement un principe de droit mais une négation du droit, de la justice naturelle et le bannissement des droits individuels et de la morale dans les questions sociales.

    Le collectivisme tient pour acquis que l’individu n’a aucun droit et que sa vie et ses études appartiennent au groupe (a l’association étudiante) et que le groupe peut le sacrifier selon ses caprices et pour ses propres intérêts. Le seul moyen de faire valoir un droit collectif c’est par la force brute – et l’étatisme et et le dénigrement des droits individuelle sont les corollaires du collectivisme.

    • 10 mai 2012 · 07h06 Serge Grenier

      La notion de droit que vous défendez, dite du droit naturel, est dépassée. Elle a été conçue au temps où on croyait que la Terre était plate et que Dieu nous surveillait assis sur un nuage blanc.

      Maintenant, nous savons que la Terre est une planète, que la matière est de l’énergie et que l’univers est de nature holographique : c’est à dire que chaque partie contient le tout et que le tout est dans chacune de ses parties.

      En clair, ça veut dire que l’individu est indissociable du collectif.

      Quand vous dites : «Le marxisme qui prétend que les individus n’ont pas de droits et que seuls les droits collectifs existent», c’est la preuve que vous parlez à travers votre chapeau, car c’est exactement le contraire : le marxisme est «une association où le libre développement de chacun est la condition du libre développement de tous».

      Le fait que vous gagnez un salaire exorbitant et que vous soyez diplômé d’une université prestigieuse ne change rien au fait que votre argumentation est rudimentaire et erronée.

      Elle est erronée, entre autres, par votre incompréhension complète des derniers développements en neurosciences qui démontrent que la conscience est un phénomène collectif, pas individuel. Les «moments de conscience» surviennent dans l’interaction entre notre système nerveux individuel et la mémoire/conscience collective de notre espèce.

      Donc toutes vos élucubrations à propos de l’inexistence de «droits collectifs» sont sans fondement scientifique.

      Vous n’êtes qu’un pauvre type, solitaire, payé beaucoup plus cher que vous ne valez et qui n’arrive pas à la cheville de la plupart des «intellectuels du Devoir».

    • 10 mai 2012 · 18h07 Karine Frigon

      Attention Frederic, à péter trop haut, tu vas manquer de gaz. Je dis ça juste de même.

  • 10 mai 2012 · 20h02 Frederic

    @Serge Grenier écrit: Vous n’êtes qu’un pauvre type, solitaire, payé beaucoup plus cher que vous ne valez et qui n’arrive pas à la cheville de la plupart des «intellectuels du Devoir».

    Il faudrait d’abord que vous sachiez pour quel travail on me paie, afin de déterminer si on me paie trop cher ou non. Mais c’est vrai j’oubliais que vous étiez de gauche. Cela vous dispense de vous baser des faits avant de raconter n’importe quoi.

    Même chose pour @Karine Frigon il faut savoir a quelle hauteur est mon trou avant de savoir si je pète trop haut.

    Cela dit j’ai bien fait de quitter le Québec!

    • 11 mai 2012 · 08h07 Karine

      Encore, Frederic, faudrait-il que j’aie envie de le voir. Ah tiens, une unicorne!

  • 11 mai 2012 · 07h23 Serge Grenier

    @Frederic C’est vous-même qui avez choisi le mot «exorbitant» pour parler du montant qu’on vous paie (=énorme, démesuré, colossal, disproportionné, excessif, etc).

    Et les faits sont que les gens qui ne pensent qu’à eux-mêmes, qu’ils soient payés trop ou pas assez cher, ne peuvent survivre que grâce aux gens qui pensent aux autres. Ça en prend 99% qui pensent aux autres pour faire vivre les 1% qui ne pensent qu’à eux-mêmes.

    Évidement, ce fameux 1% adopte des lois qui donnent la priorité aux «droits individuels» et nient l’existence de «droits collectifs». C’est pas surprenant. Mais ce n’est ni beau, ni noble, ni très «humain».

    J’ai plein d’exemple de choses à reprocher à la droite d’aujourd’hui.

    Mais quand les gens de droite veulent reprocher quelque chose aux gens de gauche, ils sont obligés de fouiller dans le lointain passé à l’époque de Staline, Mao, etc.

    Moi je suis né en 1952 et dans mon expérience, les gens de gauche disent : «all you need is love», «small is beautiful». Ils font de l’agriculture biologique, de la médecine naturelle, de l’informatique open source, de la politique démocratique, et ainsi de suite.

    Rien d’aussi répréhensible que les assassinats politiques commandés par le Président des États-Unis; les avions de chasse F-35 commandés en cachette par les conservateurs qui ont triché pour être élus et profitent de leur majorité pour ramener la religion, la monarchie et la répression; les pharmaceutiques qui nous rendent malades pour ensuite nous vendre des pilules, Monsanto qui veut contrôler l’agriculture mondiale; les prédateurs de la haute finance qui mettent des populations entières à genoux; etc.

    Quel que soit le travail que vous faites, je peux m’en passer et je suggère aux gens qui soutiennent la cause étudiante de faire de même.

    • 12 mai 2012 · 01h47 Frederic

      La théorie du collectivisme (avec toute ses variantes) maintient que l’individu ou l’étudiant n’est pas une fin en soi, mais seulement un outil servant à atteindre les buts des personnes remplissant des critères subjectifs. Contrairement à l’individualisme, le collectivisme considère l’association étudiante ou le groupe comme le standard primaire de l’éthique. Que ce groupe soit la bande d’un dictateur, une association étudiante, une tribu ou un parti politique, cela n’a aucune importance l’important c’est que l’individu devient une victime à sacrifier dont la seule valeur est sa capacité de se sacrifier son bonheur pour la volonté du « groupe » tout comme certains etudiants doivent sacrifier leurs session selon les caprice du groupe qui fait grève.

      L’opposé du collectivisme c’est l’individualisme. L’individualisme déclare que chaque personne peut vivre pour son propre bonheur comme une fin en soi. Politiquement, le résultat de ce principe est le capitalisme libéral (et non le capitalisme de copinage de Jean Charest). C’est-à-dire un système social ou l’individu vit sans la permission des autres parce que c’est son droit inaliénable. Et ou le profit et la réussite ne sont pas sujet l’immoralité de l’altruisme collectiviste.

    • 12 mai 2012 · 07h08 Serge Grenier

      L’amitié n’est pas une théorie, c’est une manière de vivre.

      Les «individualistes» disent «en affaire, il n’y a pas d’amis». S’ils ont une chance de faire une passe à quelqu’un de leur entourage, ils vont la faire sans hésiter, car ils savent que l’autre ferait de même à sa place. Les gens qui ne vivent que pour eux-mêmes, auront beau accumuler tous les biens qu’ils peuvent, jamais ils ne connaîtront le bonheur.

      Les gens qui vivent en collectivité vivent leur bonheur dans l’amitié et le partage, pas dans une «théorie collectiviste». Et d’ailleurs, c’est plutôt l’individualisme qui est une théorie, car en pratique, personne n’est vraiment seul ou individuel. Tout est inter relié, les êtres humains aussi. Chaque être humain a quelque chose à voir dans l’existence de tous les autres êtres humains.

      Ça ce n’est pas un «droit inaliénable» écrit sur un bout de papier par des «législateurs», c’est un fait scientifique qui existait déjà avant que nous inventions l’écriture et qui est aussi vrai pour les règnes animal, végétal et minéral.

      Tu auras beau être payé de façon «exorbitante», la question demeure : est-ce que tu as compris quelque chose dans la vie ou non ?

      À date, quand je lis ce que tu dis, il me semble que dans ton cas, la réponse c’est «ou non».

  • 12 mai 2012 · 10h52 Michaël Lessard

    Aux « libertariens » capitalistes ici qui ont visiblement étudiés les théories économiques classiques et néo-classiques, mais pas nécessairement le droit ni les droits humains : on baigne dans le simplisme idéologique, dans un espèce de « dialogue » noir/blanc qui caricature les « autres ».

    Les gens de gauche, par exemple, sont pour l’individualisme aussi (et non pour l’égoïsme). D’ailleurs, une capacité à ne pas être conformiste aide à réfléchir par soi-même. Il faut une dose d’individualisme et de non-conformisme pour voir sa société autrement ou pour voir que les choses peuvent être autrement. Ironiquement, les gens de gauche sont souvent très individualistes au sens pluralistes et démocrates du terme. Au minimum, les gens de gauche utilisent le droit à la dissidence.

    Sur les droits humains « collectifs » : quand les gens utilisent l’expression « droits collectifs », on peut être réellement honnête intellectuellement et comprendre qu’ils/elles font référence à des droits universels, comme le concept du droit à la santé. C’est un concept de solidarité sociale en fait, car il s’agit de ne pas abandonner une personne sans service de santé pour des raisons financières, de groupes sociaux, etc.

    Aussi, l’expression « droits collectifs » fait référence le plus souvent aux droits explicités dans le Pacte international relatif aux droits économiques, sociaux et culturels.

    Le débat individu versus collectif est un peu surréaliste, car la réalité n’est pas si simple. Il existe des droits carrément collectifs ne vous en déplaise. Le meilleur exemple étant la négociation collective: des individus n’ont pas le droit de négocier une entente particulière avec les patrons, car cela viendrait briser directement la négociation collective. C’est donc littéralement un droit qui concerne une collectivité.

    Ps: Attention, je n’affirme pas ici que les associations étudiantes ont un droit de négociation collective. Ils/elles ne sont pas dans une relation salarié/patron, qui est la relation inégale que les droits du travail tentent de réparer un peu. Par contre, il peut parfois arriver que les associations étudiantes mènent une négociation et elles sont alors les seules représentantes officielles. Concrètement, lorsqu’un cours se donne, est-ce que les êtres humains devraient avoir le droit d’aller écouter ce cours même si leur association a voté pour une grève des cours. Ce n’est pas blanc/noir; c’est un choix de société. Ma propre position n’est pas fixée sur cette question, quoique je trouve qu’il faut protéger le droit à la dissidence le plus souvent possible.


    Ps: pour le jeu ridicule des diplômes : J’ai deux maîtrises dont une en Relations internationales, donc j’ai suivi des cours de droit. Est-ce que cela prouve que j’ai compris de quoi? NON, pas du tout. Sauf que je milite pour les droits humains depuis plus de 12 années.

  • 12 mai 2012 · 11h20 Michaël Lessard

    Erratum : dans mon point supplémentaire sur les asso étudiantes, elles ont nécessairement un droit de négociation collective; il n’y a pas de doutes. Mon erreur. Ce qui n’est pas établi en droit actuellement et si elles devraient jouir de la même protection légale qu’une négociation syndicale, incluant donc des mesures contre les briseurs de grève.

    • 13 mai 2012 · 02h29 Méchant libéral

      Quel commentaire plein d’humour.

      «Ce qui n’est pas établi en droit actuellement et si elles devraient jouir de la même protection légale qu’une négociation syndicale, incluant donc des mesures contre les briseurs de grève.»

      Ce qui n’est pas établi est si vous êtes réellement sérieux.
      D’abord, sachez que les mesures contre les briseurs de grève seraient fort probablement inconstitutionnelles si elles s’appliquaient auxdits briseurs de grève. Elles ne s’appliquent qu’à l’employeur.

      Je passe outre les questions disons… strictement juridiques. En gros, il n’y a aucun doute que les mesures anti-briseurs de grève du code du travail ne s’appliquent que dans un contexte de relations de travail.

      Mais imaginez un instant l’absurdité de telles mesures appliquées au conflit étudiant. On interdirait aux universités de laisser les étudiants entrer dans leurs classes? Ou mieux encore, on demanderait des injonctions pour empêcher un étudiant contre la grève d’entrer dans l’université?

      Quelle douce ironie ne trouvez-vous pas cher ami?

      Allez…
      Un méchant libéral qui vous aime quand même.

    • 13 mai 2012 · 11h55 Michaël Lessard

      Je l’ai écrit sous cette forme pour respecter qu’il y a un débat et que nous faisons des choix de société. Cette erratum nomme le fait actuel en droit. Surtout, je ne crois pas que vous avez lu le commentaire initial.

      J’ai écrit : « Ils/elles ne sont pas dans une relation salarié/patron, qui est la relation inégale que les droits du travail tentent de réparer un peu. Par contre, il peut parfois arriver que les associations étudiantes mènent une négociation et elles sont alors les seules représentantes officielles. Concrètement, lorsqu’un cours se donne, est-ce que les êtres humains devraient avoir le droit d’aller écouter ce cours même si leur association a voté pour une grève des cours. Ce n’est pas blanc/noir; c’est un choix de société. Ma propre position n’est pas fixée sur cette question, quoique je trouve qu’il faut protéger le droit à la dissidence le plus souvent possible.»

    • 13 mai 2012 · 12h28 Claude Perrier

      Ça, «protéger le droit à la dissidence», j’aime bien moi…

      Parce que si la dissidence signifie ne pas être du même avis, alors opter contre la grève est un «droit à la dissidence» qu’un étudiant exerce. Une dissidence qui signifie «Je veux continuer d’aller assister à mes cours».

      Alors droit versus droit, les «carrés rouges» ont le droit d’aller prendre l’air tout comme les «pas de carrés rouges» ont le droit d’aller suivre leurs cours.

      Donc, si le «droit à la dissidence» existe, comment se fait-il que les «pas de carrés rouges» aient été empêchés de suivre leurs cours? Et souvent à coup d’autobus bondés venus d’ailleurs, plein de «carrés rouges» déterminés à écraser le «droit à la dissidence» des «pas de carrés rouges», hein ?

      Deux poids deux mesures, à ce qu’il appert.

    • 13 mai 2012 · 12h52 Michaël Lessard

      En effet, quand je dis qu’il faut accepter un droit à la dissidence dans une majorité de cas dans notre société, je dis effectivement qu’une personne étudiante peut ne pas respecter le vote démocratique de son association, du moins les êtres humains ont le droit d’aller à un cours qui se donne de facto.

      La démocratie est pluraliste ou ne l’est pas. Respecter les points de vue minoritaires est une valeur fondamentale (comme dans «fondement de») en démocratie. J’estime que ce principe ou cette valeur est censé aussi être fondamental dans les philosophies libertaires, etc.

  • 12 mai 2012 · 17h11 Frederic

    @Serge Grenier Le problème dans votre raisonnement c’est que vous voulez abolir « l’injustice » de la nature, et de la volonté individuelle en imposant l’égalité universelle, l’amitié et le partage, par la loi et la force tout comme le proposait en son temps Jean-Jacques Rousseau et ce au mépris des faits.

    La raison pour laquelle une personne existe c’est pour réaliser son propre bonheur et non celui des autres. Cela ne veut pas dire que l’on doit être indifférent aux autres, que la vie des autres est sans valeur ou qu’il n’ y a pas de raison d’aider les autres en cas d’urgence.

    Ce que je veux dire c’est qu’une personne ne doit pas subordonner sa vie pour le bien des autres, qu’elle ne doit pas se sacrifier pour leurs besoins et que le soulagement de leurs maux ne doit pas être sa priorité. Toute aide fournie a quelqu’un est une exception et ne doit pas être un acte de générosité, un devoir moral ou une règle établie. Cela doit être un acte marginal, indirect et accessoires. Les inondations et les désastres sont des dommages indirects et accessoires au cours de l’existence humaine et venir en aide lors de tels événements.

    Ceci dit, l’amour, l’amitié, le respect l’admiration sont des réponses émotionnelle d’une personne envers la vertu d’une autre. C’est une forme de paiement, un échange, un plaisir de l’egoisme-positif dérivé du caractere de l’autre personne. Seulement une brute ou un altruiste viendrait nous dire que l’appréciation ou l’amitié pour une autre personne est une acte désintéressé. Un « trader » est une personne qui ne recherche pas a se faire aimer pour ses faiblesses ou ses défauts, mais seulement pour ses vertus.

    • 12 mai 2012 · 21h11 Serge Grenier

      @Frederic : Je ne vois pas ce que j’ai pu écrire qui vous fait croire que je veux «abolir l’injustice de la nature par la force de la loi».

      Premièrement, je ne crois pas que la nature soit «injuste». Il n’y a pas un bon atome, un mauvais atome. La nature traite ses atomes, ses galaxies et tout ce qu’il y a entre les deux exactement de la même façon. Et c’est très bien ainsi.

      Deuxièmement, toutes les lois de ce pays ont été adoptées par des gouvernements de droite, puisque la gauche n’a jamais ni même passé proche de prendre le pouvoir. Depuis mon premier «joint», je sais que la loi n’est pas de mon côté.

      Troisièmement, vous avez aussi une collectivité à laquelle vous appartenez : les «traders». Si vous faites un bon coup, si vous subissez un échec, c’est dans le monde des «traders» que ça se passe, que ça a un sens.

      Finalement, si vous croyez vraiment que l’amour est une forme de «paiement», je plains votre blonde.

      Sans rancune…

    • 13 mai 2012 · 04h02 Méchant libéral

      Vous perdez votre temps avec ce monsieur. Convaincre un constructiviste de se mêler de ses oignons c’est un peu comme essayer d’apprendre le fandango à une chèvre de montagne. C’est impossible. De par sa nature, il voudra toujours utiliser la coercition pour imposer sa vision du Bien à tous ceux qui ne le partagent pas, même quand il n’a absolument aucun intérêt dans la chose.

      Déjà, son premier argument se résume à dire «le jusnaturalisme est erronée parce qu’il a été théorisé il y a ben ben longtemps». Que c’est valable ça comme argument…

      C’est juste, on le doit notamment à un certain Aristote. Théorie ensuite cristallisée par Cicéron et reprise par énorme quantité de penseurs, de Kant à Popper. Ça ne fait pas de cette théorie une vérité pour autant, je vous l’accorde. Tout ce beau monde a pu se tromper. Mais affirmer qu’une chose n,est pas vrai parce qu’elle a de l’âge? Allons, un peu de sérieux.

      Puis sinon, dites-moi, quelle théorie du droit proposez-vous? Du positivisme pur? Elle a été conceptuellement sérieusement entamée par Schmitt et cie.

      Ayez donc la décence d’attaquer la théorie du droit naturel sur le fond – ce qui en passant tout-à-fait possible-.

  • 13 mai 2012 · 10h43 Serge Grenier

    @MéchantLibéral : Qu’est-ce qui vous fait croire que je veux utiliser la coercition pour imposer ma vision ? Qu’est-ce qui vous fait croire que je suis un constructiviste ?

    Je ne critique pas le droit actuel parce qu’il a été théorisé il y a longtemps, mais parce qu’il a été théorisé par des personnes qui ne comprenaient pas assez bien la physique et le fonctionnement du cerveau.

    La théorie du droit que je propose est bien résumée dans «Le monde des Non-A» de A.E van Vogt ( http://fr.wikipedia.org/wiki/Le_Monde_des_%C4%80 )

    • 13 mai 2012 · 15h02 Méchant libéral

      Quel rapport entre penser que les êtres humains ont une dignité inhérente qui est antérieure à un bout de papier et que ce bout de papier doit avoir pour but premier de protéger cette dignité naturelle et la physique?

      Et même si c’était le cas je suis sûr que des libéraux comme Russell avaient une bien plus grande compréhension que vous du cerveau humain.

  • 13 mai 2012 · 15h52 Serge Grenier

    @MéchantLibéral : Le rapport avec la physique, c’est que l’on a compris récemment que l’ordre des choses ne nous est pas imposé par un Dieu Tout-Puissant là-haut dans le ciel, mais qu’il émane à partir des particules sub-atomiques en montant. La source de la conscience n’est pas dans l’infiniment grand, mais dans l’infiniment petit.

    Les gens qui n’ont pas pris la peine de suivre les derniers développements de la physique quantique ne sont pas tellement moins barbares que les créationnistes qui continuent de croire que la Terre est plate et a été créée telle qu’elle il y a environ 6 000 ans.

    C’est le cas de la plupart des avocats, des juges et des politiciens.

    http://www.whatthebleep.com

    Est-ce que vous voulez parler de Bertrand Russell ?

    Moi aussi je parle de Paix et d’amour, je défend des idées proches du socialisme et j’étais contre la guerre du Viêt Nam (pas la même guerre que lui, je suis né en 1952).

    http://fr.wikipedia.org/wiki/Bertrand_Russell

    «L’engagement social et moral : il écrivit des ouvrages philosophiques dans une langue simple et accessible, en vue de faire partager sa conception d’une philosophie rationaliste œuvrant pour la paix et l’amour. Il s’est engagé dans de nombreuses polémiques qui le firent qualifier de Voltaire anglais, défendit des idées proches du socialisme de tendance libertaire et milita également contre toutes les formes de religions, considérant qu’elles sont des systèmes de cruauté inspirés par la peur et l’ignorance. Il organisa le tribunal Sartre-Russell contre les crimes survenus pendant la guerre du Viêt Nam.»

  • 13 mai 2012 · 20h16 Méchant libéral

    Soyez un peu sérieux, ce qui disait Aristote sur la nature humaine, la politique et l’éthique est encore ce qu’il y a de plus génial écrit dans ces domaines depuis 200 ans. Et je ne parle même pas de son système logique qui est celui que vous utilisez sans même le savoir. Qu’il se fût trompé à propos de certaines questions techniques ne change rien à la justesse de ses réflexions sur la Justice et le droit. Dont le concept de finalité inhérente à tout système juridique. Ergo le droit naturel qui a évolué jusqu’à nous.

    Et oui, je parle bien du Dr. Bertrand Russell, qui était profondément libéral -libertaire même-, fervent défenseur du doute et de la liberté des individus de faire leurs choix personnels. Je ne partage pas l’ensemble de ses conclusions économiques, ceci dit.

    Et croyez bien qu’il serait profondément choqué par le fait que l’on puisse brimer, même démocratiquement, les liberté naturelles des «verts» au profit de la volonté capricieuse des rouges.

    Les rouges ont-ils le droit naturel de faire la grève? Oui.
    Ont-ils le droit de manifester? Absolument.
    Ont-ils le droit de restreindre la libre-circulation des autres individus et les accès aux endroits public? Non. Ont-ils le droit d’imposer leur plan d’action politique -la grève- aux étudiants qui ne sont pas de leur avis? Non. Mille fois non.

    Il n’y a pas d’Amour et de Paix dans la coercition et le constructivisme. Il faut laisser les individus libres de vivre leur vie comme ils l’entendent tant qu’ils n’agressent personne, même s’ils se trompent. Que les verts aient en classe c’est leur choix et personne peu les empêcher. Même si je trouve ce choix égoïste et contre-productif puisqu’il aide un gouvernement corrompu et idiot.

  • 13 mai 2012 · 20h16 Méchant libéral

    Il fallait bien sûr lire 2000 ans*

  • 25 mai 2012 · 22h00 Sergio Santin

    À PROPOS DE LA LUTTE ÉTUDIANTE…

    DANS CETTE RELATION RUDE ET DIFFICILE ENTRE CES DEUX POINTS DE VUE REPRÉSENTATIFS AVEC DES INTÉRÊTS CONTRAIRES, SI NOUS N’APPRENONS PAS À VIVRE ENSEMBLE ET À NOUS RESPECTER LES UNS LES AUTRES, NOUS SERONS CONDAMNÉS À LA LUTTE CONSTANTE, QUE SEULEMENT NOUS PORTERA À L’IMPOTENCE DE NOUS FAIRE SENTIR “NON-COMPRIS”, AU LIEU DE CHERCHER L’OCCASION DE NOUS RENCONTRER ET D’APPRENDRE DE NOUS MÊMES.

    LE FAIT QU’AUJOURD’HUI NOUS REPRÉSENTONS TANT DES OPINIONS DIVERGENTES CONCERNANT LE MÊME PROBLÈME, PLUS DE NOUS SÉPARER… NOUS ENRICHIT.

    NOUS N’EXISTONS PAS SIMPLEMENT SANS UNE VRAI RAISON…ON EXISTE PAR LES POSSIBILITÉS QU’ON PEUT ACCOMPLIR… NOUS EXISTONS PAR LES CHOSES QUE NOUS POUVONS FAIRE REALITÉ… VIVRE ENSEMBLE ET DE NOUS VOIR REFLÉTÉS AVEC LES PERSONNES LESQUELES ON PARLE CHAQUE JOUR, MERCI AUX PERSONNES QUI, DANS SON ACCEPTATION OU SON REJET EN FONCTION DE NOS IDÉES, NOUS NOUS RENDONS COMPTE QUE NOUS EXISTONS DANS LE BUT D’ENRICHIR LA PLURALITÉ POUR CONTENIR DANS UNE SEULE VILLE, PROVINCE OU PAYS, DE DIFFÉRENTES FAÇONS DE PENSER, DE SENTIR, DE SE BATTRE, TOUJOURS EN NOUS RESPECTANT, ET NON COMME UNE IMPOSITION, MAIS PAR LEUR PROPRE INTÉRÊT, DE COMMENCER À NOUS ACCEPTER AFIN D’ÊTRE DANS UNE POSITION POSITIVE AVEC NOS CONCITOYENS.

    LE QUÉBEC EST UN PAYS PLEIN D’ILLUSIONS ET D’ESPOIRS PARFOIS BRISÉES ET ÉPUISÉES, COMME LORSQUE, À DEUX REPRISES NOUS N’AVONS PAS OBTENU UNE MAJORITÉ POUR RÉALISER LA SÉPARATION ET L’INDÉPENDANCE DE LA BELLE PROVINCE…CES ASPIRATIONS NOUS DONNENT LA POSSIBILITÉ DE NOUS VOIR REFLÉTÉS DANS CHAQUE COMPATRIOTE, DANS CHAQUE CITOYEN, D’AVOIR À SURMONTER LES OBSTACLES MENTAUX POUR NOUS SENTIR UNIQUES ET QU’ON A TOUJOURS LA RAISON, CAR SI C’ÉTAIT LE CAS, NOUS OUBLIERIONS NOTRE IDENTITÉ NATIONALE.

    LAISSEZ-NOUS ACCEPTER NOS PARTICULARITÉS, ACCEPTER NOTRE DIVERSITÉ DE LA PENSÉE, ET DONC NOUS-MÊMES DANS LE BESOIN D’EXPRIMER NOTRE FAÇON DE PENSER, D’ACCEPTER LES AUTRES, PARCE QUE QUAND ON CROIT QUE NOUS SAVONS TOUT ET QUE C’EST SEULEMENT ET UNIQUEMENT NOUS SOMMES EN DROIT, NOUS SOMMES ARROGANTS, SACHANT BIEN QUE LA JEUNESSE EST PLEINE DU TALENT QUE NOUS NE DEVONS PAS LUI PERDRE, POUR EUX, PARCE QUE LES JEUNES SONT LES HÉRAUTS MODERNES QUI NOUS PORTENT AVEC SA MANIÈRE DE PENSÉE…LE CHEMIN DE LA VIE POUR VENIR QUE NE PAS ENCORE ÉTÉ INSTITUÉE (LA SOCIAL ET PLEINE COMMUNION DU RESPECT ENTRE LA POLICE ET LES CITOYENS), MAIS QUE SUR L’ÉGARD DE LA JEUNESSE DANS SA PENSÉE, ILS ONT DÉJÀ INVENTÉ, PARCE QUE TOUS LES INVENTIONS ET LES DÉCOUVERTES ONT COMMENCÉ AVEC UNE IDÉE, ET CETTE CROYANCE EST UNE PARTIE IMPORTANTE DE LA JEUNESSE DU QUÉBEC…

    DONNONS À LA JEUNESSE QUÉBECOISE DONC, LA POSSIBILITÉ DE SE SENTIR COMPRIS, ET AINSI, QU’ILS PUISSENT CONSOLIDER SES IDÉES, ET NOUS DONNER AUSSI UNE MEILLEURE VIE À NOUS MÊMES, INCLUS LES ENFANTS DES ÉLÉMENTS DU SPVM RÉPRESSIF.

    MALHEUREUSEMENT, AUJOURD’HUI NOUS AVONS RÉALISÉ QUE SI NOUS AVONS PENSÉ QUE NOTRE DÉMOCRATIE ÉTAIT DÉJÀ ADULTE ET PLEINE D’ÉCHÉANCE, NOUS NOUS RENDONS COMPTE QUE NOUS MANQUE ENCORE L’ASPECT LE PLUS FONDAMENTAL: LE RESPECT DANS LA VIE SOCIALE QUI ATTEIGNE QU’UNE SOCIETÉ PUISSE ÉVOLUER AU PROFIT DE SON PEUPLE !!!

    COMMENT ON PEUT RENFORCER NOTRE DÉMOCRATIE ET COMMENT SURMONTER NOS DIFFÉRENCES? EN ÉTANT TOLÉRANTS ET RESPECTUEUX ENVERS LES PAUVRES ET LES PERSONNES LES PLUS VULNÉRABLES… EN DONNANT À EUX L’ESPOIR D’ UN MEILLEUR AVENIR PAS SI LOIN, QUE DANS LA VILLE OU ENDROIT OÙ ILS HABITENT, QUE LEURS ASPIRATIONS DE DÉMOCRATIE, DU RESPECT ET DU PROGRÈS SERONT RASSASIÉS, SUR LA POSSIBILITÉ DU SENS QUE LE COMBAT QUOTIDIENNE QUI ON A FAIT PENDANT NOTRE VIE A ÉTÉ BIEN FAIT, PARCE QUE À TRAVERS LA JEUNESSE ON VERRA QUE LE PROGRÈS COMMENCE A Y ARRIVER AU PEUPLE…

    NE PAS OUBLIER QUE À LA FIN, CHAQUE JOUR, ON LUTTE POUR LES ENFANTS, LA JEUNESSE ET L’AVENIR DU QUÉBEC, PARCE QUE SI LES JEUNES ET LES ENFANTS SONT BIEN, ELLE N’A PAS ÉTÉ EN VAIN NOTRE LUTTE!!!!!

    À TOUJOURS:

    SERGIO SANTIN

  • 1 novembre 2012 · 01h14 Pierre Enrico St-Laurent

    Bonjour,

    Matériel de réflexion pour la chambre des communes:

    Pourquoi ne pas aussi interdir le port de masques pour les cambrioleurs de banques ! S’ils portent un masque, 10 ans de pénitentier supplémentaire automatique et sinon,
    est-ce qu’ils auront en partie une clémence de la cour si il ne portent pas de masques.

    • 1 novembre 2012 · 07h30 Véronique Robert

      Il existe déjà une infraction criminelle, prévue au Code, qui prohibe le déguisement dans un dessein criminel. Et oui, un voleur de banque masqué fera face à un chef d’accusation supplémentaie. 10 ans minimum consécutif est hautement exagérée comme peine, mais ça existe.

      Certains étudiants arrêtés lors de manifs au printemps font face à ce chef d’accusation, d’ailleurs.

      D’où l’inutilité d’un règlement sur le port du masque…

  • 2 janvier 2013 · 01h23 web tasarım

    Attention Frederic, à péter trop haut, tu vas manquer de gaz. Je dis ça juste de même.

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  • Véronique Robert
    Avocate de la défense, droit criminel. Chargée de cours à l'Université Laval.

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