(Note: Vous trouverez deux autres billets sur la hausse des frais de scolarité ici et ici.)
Jeudi dernier, la Cour supérieure a accordé une injonction importante à l’Université de Montréal, interdisant à quiconque de « bloquer l’accès aux bâtiments du campus et aux salles de classe » ou « d’empêcher, en tout ou en partie, la tenue des activités universitaires ». La Cour a également ordonné aux manifestants de « s’abstenir d’intimider ou de menacer tout membre de la communauté universitaire », le tout sous peine d’outrage au tribunal. L’ordonnance est vaste et sans équivoque.
Certains étudiants ont réagi à cette décision avec colère, allant jusqu’à saccager les locaux de l’université. Je ne m’attarderai pas à ces événements. Ce qui retient mon attention, ce sont les appels lancinants des grévistes au respect de la « démocratie ».
* * *
Première remarque : plusieurs associations étudiantes sont bien mal placées pour brandir le flambeau de la démocratie. En refusant de tenir des votes de grève secrets et des référendums — ce qui aurait donné une représentativité maximale et éliminé l’intimidation — les leaders étudiants ont considérablement affaibli leur position face à leurs propres constituants et à l’opinion publique. La légitimité du mouvement de grève serait beaucoup plus difficile à attaquer si toutes les garanties démocratiques possibles avaient été déployées, ce qui n’a pas été le cas.
Pour les fins de la discussion, toutefois, posons comme hypothèse que les mandats de grève constituent l’expression valide de la volonté d’une majorité.
La question qui se pose alors est la suivante: Quelles sont les conséquences de ce vote pour la minorité (parfois substantielle) d’étudiants dissidents? Perdent-ils leur droit d’assister à leurs cours sous prétexte que c’est le souhait d’une majorité de leurs camarades? Est-ce que la « démocratie universitaire » permet à une majorité d’étudiants d’éliminer ou de restreindre le droit de leurs camarades de suivre leurs cours, voire de les enrôler de force dans une lutte politique à laquelle ils s’opposent?
* * *
Pour éviter la tyrannie de la majorité, les sociétés occidentales balisent étroitement le droit d’une majorité de retirer ou de limiter les droits d’une minorité. C’est le privilège de l’État, qui peut le faire suivant une procédure précise, dans le respect du cadre constitutionnel. Un gouvernement peut aussi, dans certains cas, déléguer cette autorité à certaines instances bien encadrées.
En dehors de ces cas précis, personne n’a le droit, seul ou en groupe, de restreindre les droits d’autrui. Il n’existe pas d’autorité « démocratique » générale permettant à toute majorité de conscrire la minorité.
Les résidants de votre rue ne peuvent pas, via un vote majoritaire, vous empêcher de planter des tournesols, de faire du vélo ou de manger de la viande. Des assemblées de « citoyens » n’ont pas le droit de forcer leurs voisins indésirables à déménager, ou à se conformer à leurs désirs. Vos collègues de travail, même une majorité d’entre eux, ne peuvent pas vous obliger à voter PLQ, PQ, CAQ, ou QS.
Dans tous ces cas, évidemment, rien n’empêche la majorité d’exprimer son point de vue. (Le même juge qui a accordé l’injonction jeudi a d’ailleurs refusé vendredi d’émettre une injonction qui aurait limité le droit des étudiants de manifester pacifiquement sur le campus de l’UdeM.) Mais — pour le plus grand bien des minorités et des dissidents de toutes sortes — ces « majorités démocratiques » ne peuvent pas imposer leurs désirs aux autres et leur retirer des droits. Elles doivent convaincre.
Or jusqu’à preuve du contraire, les associations étudiantes n’ont pas l’autorité de retirer ou d’interférer avec le droit des étudiants d’assister à leurs cours, même via des votes majoritaires. Ce que voudraient certains leaders et certaines associations étudiantes (soutenus par le milieu syndical), c’est le pouvoir d’imposer leurs décisions à tous, incluant par la force. Depuis quelques jours, les tribunaux ont rappelé que ce droit n’existe pas.
Certains ont dénoncé un débat de nomenclature ou la « judiciarisation » inutile du conflit. J’y vois plutôt, comme d’autres, le rappel essentiel d’un principe démocratique fondamental.
Le carré rouge n’est plus contenu dans ses limites, et sa couleur a de plus en plus la texture d’une mare de sang. Je lui trouve un air vaguement criminel…
exagération, voire diabolisation. jean-claude, ton commentaire nuit.
Très bon billet. Certains étudiants semblent croire de « démocratie » est un mot magique, qu’il est synonyme de « légitimité ». Merci de nous rappeler le concept de tyrannie de la majorité.
Ce mouvement a de très bon qu’il améliorera la réflexion politique et le sens citoyen des 18-25 ans (espérons-le…)
Samuel Croteau
Étudiant
Enfin! Une analyse sensée de la situation!
Les droits fondamentaux des étudiants ont été bafoués partout où des votes secrets n’ont pas été tenus. Ce qui dès lors entache toute légitimité du boycott (ou grève).
La situation aurait pourtant été tout autre si les meneurs du mouvement avaient adopté des pratiques démocratiques. Très probablement qu’il n’y aurait même pas eu une majorité pour déclencher le séchage des cours, ou que cela n’aurait pas duré très longtemps.
Que les «carrés rouges» convaincus sortent manifester si ça leur plaît, sans toutefois nuire au reste de la population en bloquant ceci ou cela, pas de problème. C’est leur affaire.
Et que les autres puissent poursuivre leurs formations sans en être empêchés, intimidés, et entraînés contre leur gré dans un mouvement qu’ils n’approuvent pas.
(Évidemment, un comportement démocratique et équitable aurait nui aux visées des meneurs du mouvement… Ce qui explique que l’idée de votes secrets ait si souvent été écartée sous divers faux prétextes. Et tant pis pour la probable majorité étudiante prise en otage.)
eh ben! tu as donc choisi de dénoncer tous les débats dont l’issue est scellée par un vote non-secret.
tout un combat, claude, que tu t’apprêtes à livrer.
t’entendre jaspiner à chaque vote de l’assemblée nationale sera pénible, par contre, mais si tu y crois, qu’y puis-je?
Je trouve bien dommage de voir les énergies mises à enlever la légitimité des assemblées générales étudiantes de la part de gens qui n’y ont pas participé et qui se fient en bonne partie à ce que dit la ministre Beauchamp ou aux quelques personnes qui ont obtenu une injonction de la cour. Il me semble qu’il faut faire attention à ne pas présumer que ce qui obtient le plus de couverture médiatique est nécessairement une opinion largement partagée. À cet égard, ceux et celles qui défendent un tel argumentaire ne se sont manifestement pas promenés sur les campus en grève. Sinon, ils et elles auraient vu que dans les cégeps où les administrations ont tenté de forcer le retour en classe, il y avait des étudiants et étudiantes POUR la hausse sur les lignes de piquetage qui exigeaient que l’Administration respecte les décisions d’assemblées générales.
Il me semble que si l’on ne mettait pas tant d’énergie à chercher tous les moyens possibles de discréditer le mouvement, on se rendrait compte que, d’une part, les associations étudiantes ont utilisé des moyens bien diversifiés pour faire leurs votes de grève et que ce moyen était choisi par les étudiant-e-s eux-mêmes: à main levée, par vote secret après l’assemblée générale, par vote référendaire, etc. À cet égard, on constatera que la plupart des remises en question de la légitimité de ces votes viennent de gens extérieurs au mouvement qui n’en connaissent que bien peu de choses: les étudiants et étudiantes sur les campus reconnaissent dans une vaste majorité la légitimité de ces votes. Sans compter qu’à André-Laurendeau, où l’administration a tenté de casser le vote de grève en imposant un vote par omnivox, le résultat du vote est demeuré le même. Je trouve donc bien infantilisant que l’on cherche à leur faire la leçon sur des processus qu’ils et elles connaissent mieux que personne.
D’autre part, je suis lasse d’entendre des gens qui n’assistent à aucune assemblée générale parler d’intimidation dans les AG. Parmi les étudiants et étudiantes, seuls Arielle Grenier et Laurent Proulx (non dans ses AGs, mais après l’injonction) se sont dit victimes d’intimidation. Cessons donc de parler à travers notre chapeau!
le vote a main levée fait pas ton affaire? j’ai ben hâte de lire ton indignation à chaque vote de l’assemblée nationale.
————-
la majorité d’étudiants qui votent pour la grève n’aurait pas le droit d’imposer ce choix à ceux qui sont contre? seul l’état peut faire ça?
cool! je vais dire ça à mes voisins à la prochaine réunion des co-propriétaires de mon triplex.
et au board de la chambre de commerce de st-léonard, aussi, je vais leur dire que la majorité ne peut imposer un président à ceux qui sont contre.
ah! et à la réunion des actionnaires d’air canada, aussi, faudrait leur dire que ceux qui sont contre l’augmentation de salaire du boss sont peut-être pas obligés de payer, finalement.
bon, tu me répondras qu’il s’agit là d’ « instances bien encadrées » auxquelles l’état peut « déléguer » son pouvoir d’imposer des choses à la minorité.
alors la vraie question c’est: les associations étudiantes sont-elles des instances bien encadrées? le cadre démocratique que les associations d’étudiants se sont bâti est-il aussi solide que celui de mon syndic de co-propriété?
je crois que oui.
@Calinours
1) Je ne crois pas que l’analogie avec les votes de l’Assemblée nationale tienne la route, pour plusieurs raisons. Les députés sont les représentants élus du peuple: ils sont redevables de leurs votes, qui doivent être transparents et connus des électeurs. Ce n’est évidemment pas le cas des étudiants qui se prononcent pour/contre une grève. Par ailleurs, même si je déteste aussi les lignes de partis (et que je ne perds jamais une occasion de les dénoncer) on ne peut pas les assimiler à de l’intimidation au sens où celle-ci existe dans les assemblées étudiantes (ou syndicales). Autre différence, concernant cette fois la représentativité: lors des votes à l’AN, 90% et plus des députés se prononcent. Ce qui n’est pas le cas lors de votes en assemblée (contrairement à un référendum électronique, par exemple). Je crois personnellement que les partisans de la grève font fausse route quand ils défendent le vote à main levée en assemblée.
2) Par ailleurs, les exemples que vous donnez (chambre de commerce, réunion d’actionnaires, etc.) ne sont pas non plus comparables aux actions récentes des associations étudiantes. Relisez bien le billet: je parle de décisions qui « retirent ou limitent les droits d’autrui », pas de décisions administratives ordinaires. Personne ne conteste le droit des assos étudiantes de gérer leurs affaires et de prendre des décisions exécutoires, dans les limites de leur leur champ de compétence. Ce que je dis (et ce que semblent confirmer les tribunaux), c’est qu’en voulant priver les étudiants dissidents de leur droit d’assister à leurs cours, les associations étudiantes tentent de s’arroger un pouvoir qu’elles n’ont pas.
@jérôme
d’accord, les élus sont redevables de leur vote; on doit savoir qui vote quoi. par contre, tu affirmes ceci:
« Par ailleurs, même si je déteste aussi les lignes de partis on ne peut pas les assimiler à de l’intimidation au sens où celle-ci existe dans les assemblées étudiantes (ou syndicales). »
tu oublies d’expliquer pourquoi. selon moi, l’épée de damoclès qui pend au-dessus de la tête des députés rebelles est autrement plus menaçante que les regards obliques des carrés rouges pour un carré vert (ou vice-versa).
« lors des votes à l’AN, 90% et plus des députés se prononcent. Ce qui n’est pas le cas lors de votes en assemblée… »
et alors? les absents ont toujours tort.
« Je crois personnellement que les partisans de la grève font fausse route quand ils défendent le vote à main levée en assemblée. »
avant de continuer à exploiter ce filon, pourrais-tu t’assurer que nous ne sommes pas dans l’anecdotique? personnellement, je lis beaucoup plus de témoignages d’étudiants chez qui le vote s’est déroulé secrètement que le contraire. mais je ne lis pas le journal de montréal, sauf pour la chronique de jacques lanctot, alors…
« les exemples que vous donnez (chambre de commerce, réunion d’actionnaires, etc.) ne sont pas non plus comparables aux actions récentes des associations étudiantes. Relisez bien le billet: je parle de décisions qui « retirent ou limitent les droits d’autrui »
voyons jérome, toutes les décisions démocratiques prises en assemblée briment ceux qui auront voté contre la motion adoptée. on est trois propriétaires chez nous, un triplex. la peinture s’écaille. je veux peinturer en brun et les deux autres veulent peinturer en beige, ben mon droit de peinturer ma maison en brun vient de sacrer le camp. cqfd.
c’est un exemple bénin, évidemment, mais si d’un bord, à l’assemblée nationale, on vote nos lois comme ça, et de l’autre, entre copropriétaires, on décide comme ça aussi, je vois pas pourquoi, entre ces deux extrêmes, ça pourrait pas se faire de même aussi dans une associations d’étudiants.
à cet argument purement logique je pourrais aussi ajouter la leçon de vie: la fierté, la transparence, la plaidoirie, l’échange et la cohérence sont des valeurs et habiletés exacerbées par un vote à main levée. au contraire, le vote secret enseigne l’hypocrisie et l’égoïsme.
y avais-tu pensé?
@Calinours
1) Les lignes de partis se justifient (même si je les déteste) de plusieurs manières qui n’ont rien à voir avec l’intimidation: assurer la stabilité du gouvernement, respect des électeurs qui votent davantage pour le parti que le député, volonté de ne pas laver son linge sale en public et de garder les débats et les dissensions à l’abris des médias, etc. Au final, aucune de ces justifications ne convainc réellement, mais ça ne change rien au fait que les lignes de parti n’existent pas pour intimidier. Je ne crois pas beaucoup à la « menace politique » que vous suggérez non plus; les lignes de parti n’éliminent pas les dissensions au sein d’un parti, ells ne font que les cacher du public.
2) Pour ce qui est de la discussion sur la « brimation » résultant nécessairement de tous les votes majoritaires, elle est trop longue à faire ici. Disons seulement que chaque assemblée a l’autorité de « brimer » certains « droits » (qui sont rarement des droits, et généralement de peu d’importance) et pas d’autres. Les individus qui, par exemple, votent pour un candidat perdant, ne subissent pas de violation de leurs droits — il n’existe pas de droit individuel de déterminer le gagnant d’une élection. Mais il existe un droit pour les étudiants d’assister à leurs cours, et celui-ci ne peut leur être retiré par le vote majoritaire d’une association étudiante. Ce faisait, elle outrepasse son champ de compétence.
3) « Le vote secret enseigne l’hypocrisie et l’égoïsme »? Wow. Le vote à main levée encourage le conformisme, le contrôle socio-politique et l’intimidation. Le vote secret favorise l’expression authentique de la volonté politique, il élimine l’intimidation et permet d’échapper à la dictature du consensus bien-pensant du moment (de droite ou de gauche, notamment).
M. Lussier,
Vous perdez votre temps à répondre à tous les gnangnans de Calinours, il s’écarte dès qu’il se sent coincé intellectuellement. Vous lui avez répondu tellement bien la première fois que cela aurait dû suffire à lui faire avaler ses petits arguments puérils . Mais non il revient à chaque fois, cessez de l’encourager en lui répondant une deuxième fois.
Votre papier est très bien écrit et seuls les gens de mauvaise foi ne comprennent pas vos arguments lucides et puissants. Merci.
@jérôme
« ça ne change rien au fait que les lignes de parti n’existent pas pour intimidier. »
et ce n’est pas parce qu’elles n’existent pas pour intimider qu’elles n’intimident pas.
« Mais il existe un droit pour les étudiants d’assister à leurs cours, et celui-ci ne peut leur être retiré par le vote majoritaire d’une association étudiante. Ce faisait, elle outrepasse son champ de compétence. »
c’est effectivement de cette façon qu’un juge a interprété la situation. peux-tu me citer le texte de loi concerné stp? je n’aime pas écrire à travers mon chapeau…
concernant les valeurs associées aux différents types de vote, j’admets que chacun en promeut un kit distinct et que le vote secret présente lui aussi certains avantages.
«Les associations étudiantes sont-elles des instances bien encadrées?»
Très, très bien encadrées, par la loi (L.R.Q., chapitre A-3.01).
Et leur représentativité est reconnue clairement, tout particulièrement par l’article 28 de cette loi: «L’établissement d’enseignement doit reconnaître l’association ou le regroupement d’associations d’élèves ou d’étudiants accrédité comme le représentant, selon le cas, de tous les élèves ou étudiants ou de toutes les associations d’élèves ou d’étudiants d’un groupe visé à l’article 2.1 ou de l’établissement.»
Je ne comprends pas qu’on puisse encore malgré cela dire à gauche et à droite que cette représentativité n’est pas reconnue, pas légale, etc.
Très courageux de japper à tout vent en se cachant sous un pseudonyme. Si tu veux une crédibilité, dis le avec ton nom, si tu n’en as pas honte.
@jerome paquet
« Très courageux de japper à tout vent en se cachant sous un pseudonyme. »
ah? c’est un concours de courage, ici? savais pas.
sans blague, le calinours bienveillant c’est mon vrai nom!
une suggestion pour toi: pourquoi ne pas tenter de répondre aux questions par moi soulevées?
Monsieur Lussier ! Au lieu d’essayer de jouer au juriste et au grand démocrate posez plutôt la question a savoir pourquoi en sommes nous rendu-là !
La hausse des frais de scolarité n’ est pas justifiée ne serait-ce qu’ en fonction de toute les sommes d’ argents mal gérés ( probablement beaucoup de ces montants détournés dans les mains des petits amis ..des milliards ) par John James Charest et sa gang depuis qu’ il est au pouvoir !
Le temps que vous compulsé sur le vote a main levée et les dispositions de la loi patati-patata , ce gouvernement de la honte qui s’ en prend aux étudiants aurait probablement été capable d’ assumer le financement des universités en respectant l’ argent des contribuables depuis le premier jour de leur arrivée au pouvoir !
Y’ a des limites a l’aveuglement volontaire !
Les deux mains sur le volant de John James Charest sont beaucoup plus nuisibles a l’économie du Québec que le vote a » main » levée des étudiants !
Go-étudiants -Go !
Monsieur Asselin,
Si on suivait toujours votre argument, aucune augmentation de quoi que ce soit ne serait légitime tant que le gouvernement , quel qu’il soit, ne vous démontre sans l’ombre d’un doute que toutes ses dépenses ( et on parle de centaines de milliards ici) sont bien contrôlées, légitimes et sans reproche. Aussi bien dire jamais !
Le coût du permis de conduire vient de doubler cette année, selon votre logique, cette augmentation est bien pire que celle des frais de scolarité. Go chauffeurs du Québec go !
Belle logique qui mène à quoi, l’anarchie. Quand tous et chacun décident pour les autres. Vous oubliez qu’un gouvernement est élu pour gouverner. Visiblement vous ne l’aimez pas, vous pouvez le remplacer aux prochaines élections mais pas l’empêcher de gouverner durant son mandat. Sinon on est en régime totalitaire.
@victor
c’est qu’il y a, victor, une différence entre corruption anecdotique et corruption érigée en système. nous avons tous un seuil de tolérance différent face à ce fléau. celui de réjean et le mien sont raisonnables, mais le tien est trop élevé.
pour un bel exemple du deuxième type de corruption, voir la chronique « les ripoux » de michel david, dans le devoir.
Un peu de sérieux svp monsieur Calinours. Peut-on vraiment comparer l’assemblée générale d’une asso étudiante à une séance parlementaire à l’Assemblée nationale ?
Oui, c’est vrai qu’à la période des questions, c’est un peu la foire parfois.
Si vous êtes sérieux, dites-nous de quelle manière la dynamique des votes serait différente dans un parlement si le vote était secret. Le système qui prévaut actuellement, c’est celui de la ligne de parti. C’est ça qui influence les votes. D’ailleurs, je suis bien content que les votes soient publics à l’Assemblée nationale, car ça nous permet de savoir qui vote pour quoi. On appelle ça de la transparence.
M. Asselin, le billet d’aujourd’hui porte sur la légitimité d’un blocage général décrété par une association étudiante vs les droits des minorités.
Samuel Croteau
Étudiant
« Peut-on vraiment comparer l’assemblée générale d’une asso étudiante à une séance parlementaire à l’Assemblée nationale ? »
ben…oui, on peut. pourquoi pas?
« dites-nous de quelle manière la dynamique des votes serait différente dans un parlement si le vote était secret. »
à l’assemblée nationale, on suit la ligne du parti parce que si on la suit pas, on se fait regarder croche, on se fait exclure du caucus, on ne devient pas ministre, on est poussé à la porte du parti, etc. de l’intimidation, quoi. de la vraie.
si les votes étaient secrets, ben… les députés voteraient pour ce qui leur semble le plus juste, et non pour ce que charè leur dit de voter. voilà pour la différence.
mais ça fonctionne comme ça depuis longtemps, on trouve ça normal, c’est notre parlement, notre démocratie. et on ne s’offusque pas. ou si peu.
et là, ce gouvernement accuse, évidemment sans preuve ni rien, quelques associations parmi une multitude de passer au vote comme lui-même passe au vote à tous les jours! et tu embarques dans ce subterfuge. come on, samuel. c’est même pas subtil.
bref, tenter de délégitimer les décisions qui se prennent lors des assemblées étudiantes est un travail de sape digne des autres tentatives du gouvernement et de ses avocats de faire dévier le débat vers des questions connexes qui peuvent diviser ses adversaires.
tant que l’on tente de faire croire que les pro-hausses sont lésés, on ne discute pas du risque que l’on court à réduire l’accessibilité aux études supérieures.
et c’est pourquoi réjean à tout à fait raison de nous ramener vers les véritables enjeux.
« exagération »…venant de toi, cher bienveillant, je le prends comme un compliment:)
exagération suivie d’une attaque ad hominem. zéro en deux, jean-claude.
pire encore, une autre violence plus subtile une usurpation je dirais plutôt, ces adultes qui affublent de carrés rouges leurs enfants en bas âge dans leur carosse royal sur la rue…chez des enfants qui n’ont pas encore l’âge de raison…dégueulasse!
haha, t’es drôle. tu t’offusque de quoi encore??
Je ne comprends pas ce qui dérange dans le fait de voir des enfants participer à des manifestations vêtus de rouge. Tout parent transmet à son enfant les valeurs qui sont les siennes, le fait participer au mode de vie qu’il a choisi. Il me semble, qu’à droite comme à gauche, on reconnait que c’est précisément un des rôles de tout parent responsable de préparer son enfant à devenir un citoyen, et cela inclut de lui transmettre des valeurs et des moyens de les mettre en pratique (manifester en est un).
L’âge de raison est précisément le moment où l’enfant choisit ce qu’il entend retenir de cet héritage.
D’un point de vue extérieur, on peut certes être en désaccord avec les valeurs que transmet un parent, mais c’est alors celles-ci qu’il faut attaquer: il n’y a, en revanche, rien de malsain à faire participer son enfant à un combat dans lequel le parent croit.
Premièrement, je félicite M. lussier pour son article, sa fais drôle de pouvoir lire un article qui explique la situation d’une façon claire.
Deuxièmement, J’aimerais avoir une réponse à une question que je me pose depuis une semaine. Qu’est que le mouvement étudiant veulent vraiment? J’aimerais vraiment le savoir car depuis la semaine dernière avec les explications que les reprèsentes donne au journalistes, c’est vraiment pas clair. Ils demandent de discuter avec la ministre, la ministre leur offre la chance mais parce que ils n’ont pas entendu ce qu’ils voulaient entendre, ils ont refusé et re demande une séance de discussion avec la ministre le lendemain. Donc qu’est-ce que vous voulez vraiment? J’aimerais bien le savoir.
J’imagine qu’ils voudraient voir la hausse tout simplement annulée et seraient peut-être ouverts à la réduire ou à l’étendre sur 7-8 ans plutôt que sur 5 ans.
Le problème, c’est que depuis que le bureau de Mme Beauchamp a été vandalisé hier, je doute qu’elle ait le goût de négocier. C’est une situation perdant-perdant présentement…
« la ministre leur offre la chance »
pourrais-tu citer la ministre stp, martin?
« Le problème, c’est que depuis que le bureau de Mme Beauchamp a été vandalisé hier, je doute qu’elle ait le goût de négocier »
Ce gouvernement n’a jamais émis, depuis plus d’un an que le dossier traîne, le moindre signe de vouloir seulement discuter.
« Qu’est que le mouvement étudiant veulent vraiment? »
Votre question n’est pas sérieuse là?
Et vous prenez position à propos de quelque chose que vous ne connaissez pas… ouf!
Écoutez mieux la ministre, elle dit clairement qu’elle ne veut pas parler de leurs revendications.
Je vous laisse à vos recherches!
Cher Calinours, la question de la ligne de parti est un autre débat, non moins intéressant. Ça embarrasse de plus en plus les partis on dirait (PQ dans le dossier de l’amphithéâtre, NPD de Layton dans la question du registre des armes d’épaule). Récemment, la chef du parti Wildrose (en Alberta) a promis de ne pas imposer de ligne de parti, même sur les votes qui peuvent faire tomber le gouvernement! Serait-ce une manière détournée de faire passer des votes controversés (avortement, contrôle des armes…)? Toujours est-il que c’est un modèle justement remis en cause.
La différence entre un parlement et une AG, c’est qu’au parlement, le président nomme chaque député, qui doit répondre Pour, Contre ou Abstention. Dans certaines AG, ceux qui votent « du mauvais bord » se font regarder croche au minimum, huer, intimider, menacer et bousculer au pire. Dans mon asso, quelqu’un a demandé un vote secret, mais quelqu’un d’autre a demandé un vote sur la question du vote secret. On a donc voté (à main levée) pour demander un vote à main levée sur la question du mandat de grève!
Bref, mon point est qu’une asso étudiante outrepasse son devoir de défense des intérêts des étudiants quand elle bloque les activités académiques et impose à tous ses membres de participer à un mouvement politique qu’ils n’approuvent pas nécessairement.
Par contre, on s’entend pour dire que le gouvernement devrait agir de manière raisonnable et s’asseoir à la table de négos avec les étudiants.
Samuel Croteau
« La différence entre un parlement et une AG, c’est qu’au parlement, le président nomme chaque député, qui doit répondre Pour, Contre ou Abstention. Dans certaines AG, ceux qui votent « du mauvais bord » se font regarder croche au minimum, huer, intimider, menacer et bousculer au pire. »
tu me décris le pire qu’il pourrait arriver à quelqu’un qui vote du mauvais bord lors d’une assemblée générale.
ça serait plus honnête si tu comparais ça à ce qui arriverait de pire à un député qui vote du mauvais bord à l’assemblée nationale, et non à une simple description de la procédure.
mais je vais compléter ta comparaison pour toi. à l’assemblée nationale, un député dissident risque de se faire crisser dehors. une carrière publique anéantie, c’est peut-être même pire que de se faire « bousculer », selon moi.
au parti libéral, qui ne se souvient pas de ce courageux militant debout tout seul à demander devant mille libéraux la possibilité de discuter d’une commission d’enquête sur la construction, vla deux ans? personne. pourquoi ya pas un chrétien dans la salle qui a secondé le pauvre type? parce qu’ils n’étaient pas d’accord avec la proposition, ou parce qu’ils avaient peur?
de grâce les amis ne tombez pas dans le panneau…
« Bref, mon point est qu’une asso étudiante outrepasse son devoir de défense des intérêts des étudiants quand elle bloque les activités académiques et impose à tous ses membres de participer à un mouvement politique qu’ils n’approuvent pas nécessairement. »
ok, ben c’est tout le concept de grève que tu remets en question. la vraie grève ouvrière, même, car si le droit de suivre ses cours existe, le droit d’aller travailler existe lui aussi. t’es sur que tu veux t’embarquer là-dedans?
et ce n’est pas un mouvement politique, c’est un mouvement social.
m . Lussier,
que pensez-vous des commentaires de M. Guy Rocher, membre de la Commission Parent et co-auteur du Rapport Parent ?
… et des suggestions de M. Claude Castonguay ?
DaNS MON ESPRIT, CE SONT 2 QUÉBECOIS DE GRANDE QUALITÉ
et n’oublions pas Paul-Gérin Lajoie, ancien ministre de l’Éducation et grand architecte de sa réforme durant la Révolution Tranquille , qui lui s’est prononcé pour la hausse des frais de scolarité!
Jean-Claude,
–
– J.C. Donc. PGL aurait contredit Guy Rocher ?
–
en 2007, ai célébré mes 75 ans en écrivant ‘ Mes souvenires de jeunesse » pour – de façon égoiste- MOI et- ensuite- pour les membres de ma tribu… et j’y relate mes visites au Marché Jean-Talon, avec mon paternel- dans les années 43-45- et je rappelle que la clientèle était Canadienne -française, un peu anglo et très Italienne.
J’étais un » Pepsi » de Park Ex, voisin de Dickie Moore.
Et je souligne que mes récentes visites au Marché Jean-Talon m’éveillent à une réalité frappante :
Les » natives ‘. .les » Pepsi « , nous sommes minoritaires.
Un peu pourquoi les carrés rouges sont minoritaires.au marché Jean-Talon.
Paysane, capitche ?
qui va sano, va lontano, qui va forte , va la morte.
Ciao, Claudio,
Ivo Gratoni
tantôt j’étais au Marché Jean-Talon. Énormément de monde, mais étrangement, on y circulait à l’aise et sans pression d’acheter vite et beaucoup .Les promeneurs venaient et allaient dans toutes les directions, n’en favorisant aucune,ils portaient des vêtements de toutes les couleurs et aucune en particulier n’avait préséance sur les autres. Il y avait quelques carrés rouges, mais très minoritaires, et sans autre distinction qui en ferait des êtres extraordinaires. C’était très animé, ça causait avec les marchands, il y avait des blagueurs et des musiciens. Ils chantaient toutes sortes de chansons sur tous genres d’instruments de musique.Le contraire ici d’une foule marchant au même pas, dans la même direction que ses chefs auto-proclamés. Au contraire ici,chacun y allait pour soi d’abord dans la rencontre étonnée et heureuse vers l’autre.
Bref, cette majorité fière de toutes les couleurs n’avait rien de silencieuse et ses parlures étaient aussi imprévisibles qu’inattendues. Dans les grands livres, ce Marché se nommerait: LIBERTÉ!
prophétique !!!!!
@Calinours bienveillant
Entre le droit de voir son mur peinturé en brun et le droit de suivre les cours d’université auxquels on s’est inscrit et pour lesquels ont a payé… La Cour supérieure reconnaît le deuxième comme légitime (cf. les jugements d’injonction).
« à cet argument purement logique je pourrais aussi ajouter la leçon de vie: la fierté, la transparence, la plaidoirie, l’échange et la cohérence sont des valeurs et habiletés exacerbées par un vote à main levée », dixit celui qui utilise un pseudonyme lorsqu’il exprime ses opinions… Mais bon, vous avez peut-être une raison.
Je suis quand même d’accord avec vous, le problème est que certains étudiants ne sont pas très calmes et posés lorsqu’ils font valoir leur point de vue, d’où certains «manques de décorum» qui minent la crédibilité du mouvement étudiant (tout comme le refus de condamner fermement la violence et le vandalisme).
il faut comprendre que mon exemple est choisi exprès comme le pendant anodin du vote à main levée de l’assemblée nationale, plus sérieux, celui-là.
tous les autres votes à main levée, incluant les votes de grève, se tiennent nécessairement sur des enjeux qui se situent entre ces deux extrêmes. on ne peut donc évoquer la procédure, commune à tous, pour délégitimer un seul de ceux-ci. ce que tentent pourtant de faire le parti libéral et ses suiveux.
« dixit celui qui utilise un pseudonyme lorsqu’il exprime ses opinions… Mais bon, vous avez peut-être une raison. »
peut-être, oui.
« tout comme le refus de condamner fermement la violence et le vandalisme »
je n’ai pas encore entendu line condamner la violence des polices non plus. pourquoi s’acharne-t-on sur nadeau-dubois à ce sujet? on tombe à bras raccourcis sur sa tronche pour une chaudière de peinture dont il n’est pas responsable alors que les grévistes doivent subir des coups de matraques… euh………..
Dans mon temps (années 1971-1974)
je suivais un cours a l’université Laval (j’étais en classe)
Il y a eu un brouhaha derriere nous, le prof a arrêté de parler, nos regards se sont tournés vers l’arriere…
2 jeunes hommes au regard acéré et habillés comme des gars de la construction avec en plus une barbe et des cheveux longs nous ont dit d’un ton plus que convaincu:
(ici je simplifie)
« il y a un traitre sur le campus; son nom c’est Trudeau et c’est un destructeur de nation!
« il donne un discours perfide a l’aréna; vous allez vous lever et le huer comme il le mérite! »
Comme le cours était suspendu et que j’avais un petit creux a l’estomac , l’idée m’est venu d’aller manger une tarte aux pomme chez ma mere…
Mais , surprise, des la sortie de la classe , le chemin était balisé de « barrieres » avec un étudiant-militant derriere chacune!
Je n’ai pas eu d’autres choix que de SUIVRE la masse des étudiants jusqu’a l’aréna…
J’ai suivi tout le discours politique de Trudeau attendant le passage ou il allait dire qu’il allait détruire la nation (et ou je pourrais le huer) mais ce moment n’est pas venu…
Je suis sorti un peu frustré de ne pas avoir pu me défouler!
——————————— ——— ————————- ————- —————- ——
Tout ca pour dire que si on remplace le mot Trudeau par Charest dans mon texte , je ne crois pas qu’il y a grand chose de changé dans la démocratie étudiante aujourd’hui!
De l’intimidation ou pas?
Certainement de la manipulation des « jeunes cerveaux »
Comme le cas du vote – secret ou à main levée – semble être la principale cible des détracteurs de la légitimité des associations étudiantes, je tiens à préciser que, selon les dispositions du code Morin, on lit (à propos du vote): «Peut se faire à main levée ou par scrutin secret si un membre de l’assemblée le demande (Tout membre votant peut l’exiger.)» Le code Morin est, à ce que je sache, le guide de procédures le plus usité dans les universités. À noter, je cite d’après un abrégé trouvé sur internet qui a priori me semble tout à fait conforme à ce que l’on voit appliqué dans les assemblées.
Dans mon temps (années 1971-1974) le vote de greve
Il y avait un vote pour une greve quelconque dont je ne me souviens absolument pas.
Honteux de ne pas être plus « engagé » ou « politisé » p/r a certains profs et confreres-étudiants, je me suis dit : « Ce coup ci, je participe!
C’était dans un immense salle et nous étions assez nombreux.
En avant se trouvait les leaders-étudiants ou l’association -étudiante.
le discours que je me rappelle est celui-ci
(ici je simplifie)
« Nous allons débattre de « la Constituante » article 24 ,alinéa 18
« Attendu que les membres doivent former un quorum majoritaire….
-1 hrs plus tard –
Nous allons débattre de « la Constituante » article 24 , alinéa 21
« Attendu que… …. ….
2 hrs plus tard-
Nous allons débattre de « la Constittuante » article 25…. …
La salle se vidait de plus en plus jusqu’a la fin il ne reste plus que l’Association étudiante pour prendre le vote car moi non-plus je n’ai toffé !
– je suis persuadé que le vote a été démocratique ,mais la procédure a été faite et moulé de facon a ce que le « lambda » se sente de trop parmi cette élite éclairé!
On appelle cela du Léninisme: l’élite éclairé dirige la classe ouvriere vers le paradis!
Sous-conclusion: je ne pense pas que cela a bien changé aujourd’hui dans les campus!
MAIS
Je suis persuadé (ou confiant) que ca va beaucoup changer avec ce conflit que l’on vit aujourd’hui… Il le faut! le statu quo n’est pas une option et il faut broyer l’os!
Tout est là-dedans, je me demande combien de personnes ont pris le temps de le lire…
http://www2.publicationsduquebec.gouv.qc.ca/dynamicSearch/telecharge.php?type=2&file=/A_3_01/A3_01.html
Il y a une loi qui encadre tout ça…
Le vote à scrutin secret est exigé pour la formation des associations, mais rien n’empêche la tenue de vote à main levée pour le reste… Pour avoir travaillé avec certaines associations étudiantes, on m’a expliqué que c’était une question de logistique (ça demanderai trop de temps, si il fallait tenir un vote secret à chacune des résolutions). De toute façon, le vote à main levée se fait autant du coté des syndicats, des partis politiques et des réunion d’actionnaires d’entreprises… Alors les jeunes en ce moment ne font que singer leur ainés.
Cher monsieurs Calinours, je suis d’accord avec vous : un député qui voterait contre la ligne de parti se ferait probablement exclure du caucus. Mais laissez-moi vous expliquer en quoi cela ne fait pas avancer votre argumentation.
À moins d’une situation spéciale, qu’un député décide de son propre chef de rompre la ligne de parti représente une situation hypothétique tout à fait improbable. Dans un parti politique *idéal* (ce qui exclut tous les partis incluant le PLQ, mais c’est pour les fins de la discussion), si un député a un problème avec un vote prévu, il va d’abord en débattre avec le leader parlementaire, avec les autres députés, puis avec son chef. Si rien n’y fait, soit il fait une entorse à ses principes personnels le temps d’un vote, soit il démissionne. Vous voyez peut-être cette situation comme de l’«intimidation», je vois ça comme de une application normale de la démocratie.
En effet, il serait réducteur de penser que la démocratie ne s’applique que lorsqu’il y a un scrutin! Selon moi, la démocratie constitue entre autres un principe, une philosophie qui régit le fonctionnement d’un groupe, que ce soit un parti politique, une association étudiante, un ordre professionnel, une université, ou la population d’un État. Dans le cas que j’ai présenté, la démocratie doit *d’abord* s’appliquer à l’intérieur du parti, puis transparaître lors du scrutin ouvert.
Le fait est que, contrairement à un député qui peut démissionner et ainsi ne plus être soumis à aucun parti, un étudiant ne peut pas se désaffilier comme ça de son association étudiante (corrigez-moi si je me trompe). Il doit donc subir les décisions prises en AG, qu’elles soient légitimes ou non. Et même s’il pouvait se désaffilier, ses cours pourraient quand même être bloqués par des étudiants d’une autre asso!
C’est ce qui s’est passé à l’Université Laval, où une poignée d’étudiants en philosophie ont bloqué un cours de bioéthique (rattaché au département de philosophie) auxquelles étaient inscrits 150 étudiants, dont certains devaient y exceller pour espérer être admis dans les programmes contingentés de sciences de la santé. Voilà le genre de situations injustes qui ont mené à des injonctions juridiques de la part de la Cour supérieure.
«ok, ben c’est tout le concept de grève que tu remets en question. la vraie grève ouvrière, même, car si le droit de suivre ses cours existe, le droit d’aller travailler existe lui aussi. t’es sur que tu veux t’embarquer là-dedans?»
Oui. En tant que société, on devrait s’embarquer là-dedans en répondant à la question suivante : «Les associations étudiantes ont-elles la légitimité de bloquer unilatéralement les activités académiques d’une institution d’enseignement en empêchant l’accès aux salles de cours aux étudiants et aux professeurs?» Il n’y a pas de réponse toute faite, nous devons en discuter sérieusement, puis voter des lois en conséquence. Si le gouvernement décide de balayer la question sous le tapis, c’est les tribunaux qui vont se charger d’y répondre.
Pour ce qui est du vandalisme qui a eu lieu au pavillon Roger-Gaudry, ça m’agace de savoir que mon argent va servir à réparer les dégâts plutôt qu’à quelque chose d’utile (je suis étudiant à l’UdeM). Et oui, en tant que futur contribuable, je veux aussi que l’argent de mes taxes aille ailleurs que dans les cadeaux aux entrepreneurs. (Je ne suis pas un partisan du PLQ, en passant. Je ne suis fidèle à aucun parti provincial.)
Paix,
Samuel Croteau
1)
Si c’est pas une greve comme l’évoque des blogueurs et editorialistes dans le fond pourquoi ces mêmes intervenants prennent tant de temps a devaloriser les votes qui se prennent.
C’est un peu comme dire j’invite les étudiants a voter comme ceci ou cela … mais dans le fond j’accorde aucune légitimité ensuite même si ces votes étaient pris de manière exemplaire …
Je pense que les autres internautes décode votre propos et je pense qu’on voit l’astuce rhétorique et malhonnete …
Dans le fond c’est une variante d’un bon vieu sophisme … bravo …
—
2)
« Première remarque : plusieurs associations étudiantes sont bien mal placées pour brandir le flambeau de la démocratie »
a)
Avec le tripatoullage de la carte électorale, refus d’élection a date fixe, la réforme du mode de scrutin qui a été mis dans la voie d’accotement, … les votes a main levé a l’assemblée nationale, le climat a l’assemblée nationale … le fait que le gouvernement respectement clairement pas l’esprit sinon que la lettre du reglement qui demande de répondre aux questions…
avec les organisateurs, les post-it, nominations, corruption, collusion, … vente des ressources a rabais … les lobbyistes …
Je pense pas que les étudiants ont des lecons de démocratie a recevoir.
Et j’ajouterais qu’ils ont bien compris que ca se passe pas juste aux élections.
b)
Avec le nombre grandissant de gens qui ne votent pas qui ne s’implique pas et qui ont une connaissance très pauvre de l’actualité et des enjeux je pense que les étudiants avec leur argumentaire étoffé ont pas de lecon de citoyenneté a recevoir de mmeunetelle ou monsieurtelaffaire …
c)
Comme Nathalie Normandeau qui aurait fait passer des projets qui fitait selon ses propre propos a radio canada pas dans les petites cases … j’invite les étudiants a poursuivre leur greve qui n’entre pas dans les petites cases de la ministre de l’éducation, de Denise Bombardier, Andre Pratte ou selon le blogueur ici.
Moi je leur propose aux étudiants de poursuivre leur greve de toute facon et de rester visible dans l’espace media.
—–
3)
« La question qui se pose alors est la suivante: Quelles sont les conséquences de ce vote pour la minorité (parfois substantielle) d’étudiants dissidents? Perdent-ils leur droit d’assister à leurs cours sous prétexte que c’est le souhait d’une majorité de leurs camarades? Est-ce que la « démocratie universitaire » permet à une majorité d’étudiants d’éliminer ou de restreindre le droit de leurs camarades de suivre leurs cours, voire de les enrôler de force dans une lutte politique à laquelle ils s’opposent? »
a) Je pense que le coeur de la question est en hypothèse … est-ce une grève car dans une grève dans le fond c’est ce qui arrive …
S’il y a un conflit de travail disons dans un média et que les travailleurs votent la greve et que Jerome qui est en accord est sur le piquet …. Pierre Yves qui est en desaccord pourra pas non plus aller travailler malgré qu’il subira une perte de salaire et des desavantages nombreux et qu’il bougonnera certainement …
-note : j’ai pris les noms de meme … pas de lien avec la réalité …
On peut recevoir des cadeau mais en autant que ce soit dans le cadre d’une relation privé par exemple … ex Jean Charest qui va diner chez un propriétaire d’un média connu pour sa ligne éditoriale ferme …
—
3)
Ici l’affaire c’est que contrairement a ce qu’on faisait dans le passé ici ont assiste a une petite guerre … de médias, de chroniqueurs, du politique et d’administriations pour avancer le concept que
« ceci n’est pas une greve » …
L’idée est subtile ..
-On veut desolidariser les étudiants entre eux et les professeurs avec les étudiants et diminuer la légitimité de la grève …
-On évoquer la maniere dont on prend les votes
-On dit qu’il y a des majorités silencieuses ou comme ici des « minorité (parfois substantielle) »
-On demande aux professeurs de donner des cours quand même et aux étudiants mécontents …
Et dans le fond pourquoi pas pas soucis de démocratie mais parce qu’au départ on est en accord avec la hausse
—-
4)
Pour le passé … car j’aime bien assurer le suivi …
Pour les textes précédents qui sont en référence, j’invite les internautes a regarder comment le blogueur evite volontairement de répondre a des remarques ( 12 mars 2012 · 02h18 , 12 mars 2012 · 18h53 et 13 mars 2012 · 18h45) sur le rapport cirano qu’il me soumet en questionnement (11 mars 2012 · 23h09).
erratum
2
b) C’est une question de droit collectif versus droit individuel … et pas évident pour moi qu’on a tranché le fond du débat … on a quoi des petits jugements ici et la très sommaire ( des injonctions ) … pas un jugement de la cours supreme sur le fond de l’idée …
Je pense que de dire qu’on a vider la question est disons rapide.
c)
Ensuite pour le droit la réalité c’est qu’il évolue selon la société … rien ne nous empecherait de rendre compte de la démocratie universitaire de manière plus formelle …
Il faut faire attention avec le droit … il faut se rappeler que les femmes en accord avec le droit donnait pas le droit de vote, difficile d’être autonome …il fallait avoir l’accord du mari pour ceci ou cela …
On peut penser a l’avortement comment un jury a du se debattre … des fois le droit rend pas justice a un phenomene donné.
note: Par contre si on regarde le nouveau code d’éthique ou le financement des partis politiques les policiens semblent avoir été e mesure de laisser des trous ici et la …
On peut recevoir des cadeau mais en autant que ce soit dans le cadre d’une relation privé par exemple … ex Jean Charest qui va diner chez un propriétaire d’un média connu pour sa ligne éditoriale ferme …
« « Nous allons débattre de « la Constituante » article 24,alinéa 18
« Attenduque les membres doivent former un quorum majoritaire….
-1 hrs plus tard –
Nous allons débattre de « la Constituante »article 24, alinéa 21
« Attendu que………..
2 hrs plus tard-
Nous allons débattre de « la Constittuante » article 25……. »
Bof vous devez pas suivre beaucoup la maniere dont on fait les debat a l’assemblee nationale …
Pour ecouter de temps a autre l’assemblee nationale et les commissions parlementaires.
Il arrive tres souvent qu’un depute de l’opposition evoque des trou ici et la dans un projet de loi et que ce soit rejeter par partisannerie.
Il arrive que des le depart de la comission parlementaire que tout est decide d’avance et que ceux qui viennent donnr leur point de vue parle dans le vide et ca c’est pas quand la ministre ousa sous ministre fait pas un proces d’intention a des groupes qui viennent discuter.
Il y a des gens que ca plait la maniere de faire du gouvernement ?
On voit que des groupes et certains lobby ont plus d’ecoute … c’est ca votre maniere de faire ?
Ensuite …des petits decret ici et la … des lois qui ont pour but alleguer x mais qui ont aussi comme effets y ou z …
Des code d’ethique qui ont etrangement des trous comme permet les cadeaux de nature prive …
Des projets comme le plan Nord qui sont au depart des plan … puis qu’on dit que dans le fond c’est une vision … pour ensuite dire que c’est une volonte … et dans le fond tu te dis que ca ete sur le coin d’une table …
Il y a des gens qui pensent que le sommet d’une journee sur l’education c’etait serieux ?
Ma quesiton est-ce que je discute avec des militant qui peu importe l’argumentation, la turpitude du gouvernement vous venez donner votre message ?
On evoque la democratie universitaire mais je pense que c’est de la frime … dans le fond la democratie on s’en fou un peu tant qu’on peut soutenir notre point …
—
« On appelle cela du Léninisme: l’élite éclairé dirige la classe ouvriere vers le paradis! »
Une variante du point Godwin … bravo certains internautes du voir.ca …
Bof …
C’est bien sur que c’est mieux d’etre dirige par des gens qui ont une ecoute pour
les lobbyistes, par desdes politicailleux, et un premier ministre qui a comme livre prefere selon ses proper dire pas un livre d’Hubert Reeves mais l’Art de la Guerre …
Moi vous savez j’en ai marre d’une certaine elite de papier qui n’a de principe que ses propres interets.
J’en ai marre des salaires secret de premier minister, des ministres qui recoivent des billets pour Madonna, des ministers qui ont des companies qui transige avec l’etat … marre des premier minister qui vont diner chez un proprietaire d’un media en disant que c’est de l’ordre de la relation privee.
J’en ai marre des gens que tu peux acheter apres avoir tant servi le citoyen pour un mandat sur ceci ou cela …
J’en ai marre des gens d’un ministere qui quitte pour un emploi dans les industries avec lesquels le ministere transige.
J’en ai marre d’une rectrice qui evoque l’accessibilite en regard du taux de diplomation, j’en ai marre des rapports cirano qui evoque des liens alors qu’il y a des trou ici et la,
J’en ai marre de cette elite paresseuse qui quand vient le temps d’argumenter n’ont que de la condescendence a offrir.
Si vous etes bien la dedans … comme dit la toune vous etes “mur pour vous presenter aux elections”
Moi j’en ai pas marre des etudiants qui argumentent, defendent leur point avec intelligence, qui militent, qui ont pas mal plus de courage que ce que j’avais a la meme epoque ( et probablement aujourd’hui) …
Comme si la facilite c’etait etre etudiant universitaire et pas arreter au DEP, comme si la facilite c’etait aller dans les rues et pas ne rien faire …
Alors avec vos elites eclairee et le leninisme …
Ma pensee profonde c’est « allez chez le diable » …
—
http://www.cyberpresse.ca/actualites/quebec-canada/education/201204/15/01-4515532-line-beauchamp-discutera-avec-la-feuq.php
On voit que les etudiants entre dans la zone payante de la greve …
Je tiens à souligner l’article qui est très bien écrit et qui reflète bien ce que le titre annonçait.
Pour ceux qui perdent leur temps à répondre à « le calinours bienveillant », il n’a de bienveillant que son « surnom » qu’il conserve bien anonyme. Certaines personnes ne raisonnent pas, elles ne font que claironner bien fort des idées qui ne tiennent pas la route tout en pestant contre notre imbécilité de ne pas les comprendre.
Inutile …
« Je tiens à souligner l’article qui est très bien écrit et qui reflète bien ce que le titre annonçait. »
as-tu d’autres critères, pour juger un texte d’opinion, que la cohérence entre le titre et le contenu?!?
« il n’a de bienveillant que son « surnom » qu’il conserve bien anonyme. »
pierre c’est ton nom de famille, ça?
« Certaines personnes ne raisonnent pas, elles ne font que claironner bien fort des idées qui ne tiennent pas la route tout en pestant contre notre imbécilité de ne pas les comprendre. »
vide.
Cher « le calinours bienveillant »
as-tu d’autres critères, pour juger un texte d’opinion, que la cohérence entre le titre et le contenu?!?
Si je lis tes commentaires on est loin du contenu du texte ou du titre. Tu sembles t’accrocher les pieds partout ou tu peux sans toutefois parvenir à conserver ne serait-ce qu’un peu de crédibilité dans ce que tu dis.
pierre c’est ton nom de famille, ça? Ce n’est qu’un oubli, je n’ai pas peur de mes opinions, je te fais remarquer que tu te caches encore de ton côté. Agissements de faible ?
vide.
Comme ton argumentation…
mon gars tu es complètement hors sujet.
je ne te répondrai que si tu reviens avec une réflexion au sujet de la grève, des injonctions ou de la démocratie.
Excellent article, dommage que plusieurs personnes fassent des comparaisons boiteuses et semble avoir de la difficulte a garder le focus sur un sujet aussi interessant…Comparer la couleur de peinture à l’éducation, c’est un peu court.
Je pense aussi que le vote secret est preferable, ca donnerait une legitimie et une credibilite aux associations qu’elles n’ont pas. Si elles pensent qu’une majorité d’étudiant sont d’accord avec leur revendications, elles ont tout a gagner a tenir des votes secrets. Et je vois vraiment mal comment la ministre pourrais continuer a s’enteter comme elle le fait.
Pour ce qui est de l’Assemblé Nationale, même si c’était préférable de tenir des votes secrets (ce dont je doute fort, pour les raisons de transparence déjà évoquées), « 2 wrongs dont make a right »…
si tu crois que le vote secret « donnerait une légitimie et une credibilite aux associations qu’elles n’ont pas », c’est que tu as des chiffres sur la proportion des votes de grève qui furent tenus à main levée et où la minorité fut victime d’intimidation.
quelle est cette proportion?
ou peut-être est-ce seulement une impression que tu ressens après avoir lu une mauvaise chronique?
Merci au calinours bienveillant d’amener un peu de substance au débat. L’argumentaire de certains est en effet trop souvent bien vide ou pire ne fait preuve d’aucune honnêteté intellectuelle. Même si on est en faveur de l’augmentation des frais de scolarité, on devrait au moins avoir la décence de tenter d’expliquer pourquoi et de fournir des arguments qui se tiennent plutôt que de tenter de discréditer le mouvement étudiant en disant qu’il n’est pas démocratique.
Lors du vote de grève de notre association étudiante (l’association facultaire des étudiants en arts de l’UQAM), nous avons effectivement fait un vote à main levée. Nous étions extrêmement nombreux, et aucun des étudiants qui ont jugé bon de se prévaloir de leur droit de vote n’a cru nécessaire de demander un vote secret. Personne n’a eu peur de se faire battre ou insulter, car les étudiants en général sont tout de même civilisés. Nous avons donc voté à 94% en faveur de la grève, et personne de ceux qui ont voté contre la grève n’a été intimidé. Et même si quelques lâches avaient décidé de voter contre leur volonté par peur de représailles (ce qui est peu probable), la grève aurait néanmoins été voté. En fait, il faudrait qu’un nombre incroyable de gens aient voté à l’encontre de leur convictions pour pouvoir dire que ce vote était illégitime. Et nous ne sommes pas la seule association où la majorité en faveur de la grève a été écrasante. Il n’y a qu’à observer l’ampleur de la mobilisation pour s’apercevoir qu’un nombre extraordinaire de personnes contestent cette hausse des frais de scolarité.
Il était temps que des gens se tiennent debout face à ce gouvernement arrogant, qui, malgré les multiples scandales de corruption qui ont entaché sa légitimité, continu de s’attaquer aux acquis sociaux qui ont été réalisés au Québec depuis des décénnies. Ce gouvernement n’a pas à coeur le peuple québécois, ce ne sont que les grandes entreprises qui bénificient de ses largesses (mais n’oublions pas que ce sont eux qui financent ce parti, il est normal de s’attendre à un retour d’ascenseur).
Qu’a-t-il fait le PLQ depuis qu’il est au pouvoir? Il a réduit les impôts des grandes entreprises; il a vendu pour une bouchée de pain les droits de pétrole sur l’île d’Anticosti à des intérêts privés, privant ainsi Hydro Québec de milliards de dollars de profits sous prétexte que ce n’est pas dans le mandat de la société d’État de s’occuper de pétrole; il a ouvert la porte au privé en santé tout en continuant d’affaiblir le système public, ce dont le ministre Couillard s’est empressé d’aller bénéficier en se faisant engager par ces compagnies privées; il a mis sur pied le Plan Nord, autre cadeau aux multi-nationales qui bénéficieront de l’argent public pour créer les infrastructures nécessaires pour qu’elles aillent profiter de nos ressources naturelles, dont nous recevront, pour ce qui nous appartient, que de maigres redevances, inférieures à ce que ça aura coûté en infrastructures (ce dont Mme Normandeau, à l’instar de M. Couillard, profitera allègrement sans la moindre honte). Puis, maintenant que la santé et l’éducation ont été sous-financés pendant des années, il a le beau jeu pour tenter de nous faire croire que les moins bien nantis doivent «faire leur juste part» en payant une taxe santé de 200$ par année et en augmentant les frais de scolarité de 75%, sans compter le 500$ de hausse qui a déjà été imposée de 2007 à 2012. D’après les chiffres du Ministère de l’éducation lui-même, cette hausse diminuera la fréquentation universitaire d’un minimum de 7000 étudiants par année (l’IRIS évalue ces chiffres davantage autour de 30000).
Quel intérêt le gouvernement de Charest a-t-il à entraver la diplômation universitaire si ce n’est de nuire à l’émancipation de notre peuple? La réponse s’impose clairement: un peuple éduquer est beaucoup moins servile et facile à manipuler qu’un peuple sans éducation, qui croit sans se poser de questions ce qui est écrit dans le journal de Montréal. La manipulation des masses est un phénomène qui est facilement observable: on n’a qu’à penser à la guerre en Irak que le gouvernement de Bush a réussi à faire avaler aux Américains en leur martelant à Fox que ce pays cachait des armes de destruction massive. Aussi, moins la population est éduquée, plus il y a de petits salariés, et moins la pression est grande pour hausser les salaires; le patronat est alors content et peut financer davantage le parti libéral.
Enfin, il faut encourager ceux qui ont le courage de poursuivre des études universitaires (car c’est loin d’être facile, surtout lorsqu’on doit travailler en même temps) et ne pas leur mettre des battons dans les roues. C’est en l’éduquant qu’on enrichi une société, autant culturellement qu’économiquement. Ce sont les diplômés universitaires qui paieront le plus d’impôts plus tard et contribueront le plus à la société. Nous avons besoin d’eux!
M. Auger,
Merci pour votre commentaire! Permettez-moi d’y apporter mon point de vue.
1) Vous rapportez qu’il y a un vote dans une asso de l’UQAM qui s’est bien déroulé. Vous estimez qu’il est peu probable que des gens aient voté contre la grève sous pression, mais le reste de votre argumentaire rend votre témoignage fort probablement biaisé… Et puis même si tous les votes de grève s’étaient déroulés de manière correcte, qu’est-ce que ça serait pour les assos de décider qu’un vote de cette importance se fait nécessairement au scrutin secret? Il me semble que ça donnerait plus de crédibilité, non? Il a été bien démontré dans les précédents commentaires qu’un scrutin secret est préférable à un vote à main levée dans ces circonstances.
2) À la fin de votre commentaire, vous répétez un argument que j’ai entendu ad nauseam durant les dernières semaines et qui me dérange beaucoup :
« Quel intérêt le gouvernement de Charest a-t-il à entraver la diplômation universitaire si ce n’est de nuire à l’émancipation de notre peuple? La réponse s’impose clairement: un peuple éduquer est beaucoup moins servile et facile à manipuler qu’un peuple sans éducation, qui croit sans se poser de questions ce qui est écrit dans le journal de Montréal.»
Premièrement, diaboliser ainsi le parti Libéral n’est pas digne d’une argumentation solide, mais plutôt d’un cynisme démagogique.
Deuxièmement, je trouve ***très*** méprisant que vous insinuiez que les gens qui ne sont pas allés à l’université ne sont pas éduqués, comme si des études universitaires étaient indispensables afin d’avoir un esprit critique, une carrière valorisante et une vie épanouie. Je connais plusieurs personnes qui n’ont pas été à l’université, qui n’ont pas fini leur cégep ou qui travaillent fort sur leur DEP et je peux vous assurer qu’elles ont beaucoup plus d’allure que certaines autres qui sont au bacc et transpirent la suffisance et le mépris. Vos commentaires sur ceux qui lisent le Journal de Montréal en disent long sur ce point. Et pourtant, moi aussi, je déteste le Journal de Montréal!
Juste pour que ça soit clair, je ne suis pas un néo-libéral de droite qui méprise le milieu de l’éducation. Je suis un étudiant de deuxième année au bacc (qui compte bien continuer à étudier longtemps) et je me considère comme un social-démocrate qui crois dans le potentiel des individus. Seulement, ma conception de la social-démocratie comprend une *responsabilisation* des individus face au bien commun. Il n’y a rien de mal à payer pour ses études selon nos moyens : c’est le signe qu’on «s’investit» soi-même dans son éducation et qu’on est prêt à contribuer à notre formation.
Il y a deux enjeux dans ce débat : 1) maintenir un accès raisonnable aux études supérieures qui ne soit pas entravé par le statut socio-économique des candidats et 2) améliorer la gestion actuellement déficiente du budget des universités.
J’exhorte donc tout le monde à trouver une sortie de crise pacifique par des discussions rationnelles et raisonnables. Merci au Voir de nous permettre de tenir de tels débats!
Samuel Croteau
Étudiant à l’UdeM
@samuel
voyons samuel!
dominic ne fait que nous rappeler que plus une société est scolarisée, plus elle est apte à réagir lorsque ses élus abusent de leurs pouvoirs.
le gouvernement libéral et les intérêts qui le soutiennent, et j’ai nommé l’empire desmarais, aimeraient bien, à long terme, que les québécois s’opposent moins à tous leurs beaux projets de développement: hydrocarbures, garnotte, privatisations, etc.
on a jamais trop de milliards, paraît-il, et comme la nature autour de sagard risque pas trop de finir comme ca: http://tinyurl.com/cscelmd, qu’est-ce qui empêche ces gens de tout chaparder?
bingo! tu as deviné. la capacité de la population à analyser l’information qu’elle reçoit et à questionner ce que les politiciens racontent est un obstacle pour ceux qui ont acheté ces derniers.
je suis désolé, samuel, mais ceux qui sonnent l’alarme, la plupart du temps, ce sont les biologistes, économistes, historiens, professeurs et autres docteurs. réduire le poids démographique de ce groupe fait partie des stratégies de ceux qui aimeraient rendre l’opinion publique plus malléable.
et attention, dominic te parle de tendances et tu répliques avec des exemples anecdotiques: « Je connais plusieurs personnes… »
personne n’a dit que tous ceux qui ne font pas de longues études n’ont pas d’esprit critique, alors apporter un contre-exemple ne suffit pas.
peut-être dominic est-il un brin méprisant, mais ne te laisse pas distraire, ce qu’il a écrit est valide.
Calinours, j’aurais du dire « apparence de legitimite et credibilite ». Je ne ressens rien, je dis simplement que ca aurait certainement aidé les associations a gagner la faveur de l’opinion publique, ce qui aurait (encore) fait plier le gouvernement et les aurait forcé a negocier.
Personne est capable de prouver que dans toutes les associations on a voté avec une particapation élevé et une majorité écrasante pour la grève, donc qu’un vote secret n’aurait rien changé, ca laisse planer un doute, les medias montent quelques cas en epingle et ca joue contre les etudiants en faveur de la greve. Ma question est simple: pour quelle raison ne pas le faire (dans tous les cas, dans toutes les associations)? Il me semble que ca aurait été une meilleure stratégie.
c’est sur que si tous les votes avaient été secrets, ça aurait fait un argument pourri de moins dans l’arsenal de ceux qui aiment se faire taxer davantage. pour ça t’as raison.
alors pourquoi, demandes-tu, ne le sont-ils pas tous, question de couper l’herbe sous le pied des sophistes?
je crois que les deux raisons principales sont la convivialité et l’impossibilité de tricher par bourrage d’urne ou par comptage frauduleux
peut-être aussi est-ce parce qu’au canal de l’assemblée nationale, institution démocratique par excellence, on voit du monde voter à main levée à la journée longue. peut-être les leaders des associations ont-ils pensé que c’était là une procédure approuvée.
M. Calinours
«
je suis désolé, samuel, mais ceux qui sonnent l’alarme, la plupart du temps, ce sont les biologistes, économistes, historiens, professeurs et autres docteurs. réduire le poids démographique de ce groupe fait partie des stratégies de ceux qui aimeraient rendre l’opinion publique plus malléable.
»
À vous entendre, on croirait que le gouvernement a décidé de fermer tous les départements de sciences humaines, économiques et de l’environnement. Ce que le gouvernement a décidé, c’est d’augmenter les droits de scolarité sur 5 ans pour les résidents du Québec tout en augmentant le régime de prêts et bourses *et* en prévenant les situations d’endettement lourd et interminable (par le remboursement proportionnel au revenu et la dette qui s’efface après 10 ans). Et puis il me semble que la qualité d’un chercheur, ce qui fait qu’il a un poids politique, c’est son CV personnel, pas son diplôme. Je suis tout à fait d’accord qu’il faille maintenir le poids démographique des chercheurs de toutes sortes, mais je ne crois pas qu’une société qui a 1000 M.Sc. ou 200 Ph.D. de plus est *automatiquement* plus saine.
«
et attention, dominic te parle de tendances et tu répliques avec des exemples anecdotiques: « Je connais plusieurs personnes… »
»
Oui, et j’assume le caractère émotif de cet argument. Ce que M. Auger a écrit n’était pas davantage basé sur des preuves.
Et svp, je vous ai déjà dit que je n’appuie pas le PLQ. Ce n’est pas parce que je tente de réfuter certains arguments des grévistes que je suis un libéral! J’appuie le développement durable et la lutte contre les changements climatiques, mais c’est un autre sujet.
« À vous entendre, on croirait que le gouvernement a décidé de fermer tous les départements de sciences humaines, économiques et de l’environnement. »
ben… pourtant c’est pas ça que j’ai écris pantoute. faut me prendre au mot, je dirais. j’essaye d’être précis, tu devrais pas avoir à interpréter.
« je ne crois pas qu’une société qui a 1000 M.Sc. ou 200 Ph.D. de plus est *automatiquement* plus saine. »
ça dépend combien de gnochons de plus cette société a engendré sur la même période. rappelle-toi que ce sont les proportions qui comptent.
« tout en augmentant le régime de prêts et bourses… »
peux-tu me donner plus de détails au sujet des grosses bourses et des dettes qui s’effacent après dix ans? tu as l’air plus au courant que moi.
« Oui, et j’assume le caractère émotif de cet argument. Ce que M. Auger a écrit n’était pas davantage basé sur des preuves. »
répondre à « la plupart des lecteurs du journal de montréal… » par « non non j’en connais plusieurs qui… », ce n’est pas un excès d’émotivité, c’est un manque de logique.
de plus, « l’autre fait pareil » n’est jamais une excuse très puissante.
(1)
Je vais me permettre de donner un cours de rhetorique 101 aux internautes …
Prenons l’affirmation « 16 avril 2012 · 18h02 »
« mais je ne crois pas qu’une société qui a 1000 M.Sc. ou 200 Ph.D. de plus est *automatiquement* plus saine. »
On constate deux trucs
(a) la forme negative
(b) le « automatiquement »
Ca permet de rendre la proposition inverifiable … dans le fond on peut mettre le contraire et ne pas pouvoir etre en accord ou desaccord …
« Mais je ne crois pas qu’une societe qui a 1000 M.SC ou 200 Ph.D de plus est « automatiquement » moins saine »
« Mais je ne crois pas qu’une societe qui a 1000 M.SC ou 200 Ph.D de moins est « automatiquement » plus saine »
« Mais je ne crois pas qu’une societe qui a 1000 M.SC ou 200 Ph.D de moins est « automatiquement » moins saine »
En mettant des « automatiquement » ici et la … et la forme genative
On peut dire n’importe quoi … et meme tout er son contraire … bravo les internautes … bravo …
On peut mettre dans une meme phrase de multiples propositions de ce type et le plaisir est infini …
Dans le fond pourquoi s’exprimer avec autre chose que des propositions qu’on peut meme pas determiner si elles sont vraies ou fausse … on a donc toujours raison …
J’invite les internautes a aller plus loin et adopter des variations on peut remplacer « je ne crois pas pas » par quelque chose de plus ambigue
« je ne crois pas avec une certitude certaine »
« je ne crois pas avec une certitude certaine et absolu »
‘je ne crois etre sur d’etre certain que je suis bien sur que »
—
(2)
Pour le fond maintenant …
Ca montre toute la consideration que certain ont pour la connaissance en elle meme.
Il y a des gens qui considere qu’un mozart de moins est une perte pour l’humanite pour d’autre 1000 M.sc ou 200 Ph.D de moins ( ce qui est environ la moitie d’une cohorte a l’universite de montreal toute discipline confondue)
c’est semble-t-il quelque chose de bien banal …
bravo …
Des fois j’aurais envie de dire %^&&**&^ de %%^^* mais je le ferai pas … je suis poli …
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(3)
« peux-tu me donner plus de détails au sujet des grosses bourses et des dettes qui s’effacent après dix ans? tu as l’air plus au courant que moi »
(a) Concernant le RPR ca avait ete promi en 2005 … on est en 2012 … l’internaute a oublie de le mentionner, il s’en excuse probablement …
(b) Pour le dix ans c’est ce qui se fait ailleur … et pour un futur programme au Quebec il n’y a pas de details … la presente proposition a ete faites sur un coin de table et dans le fond l’internaute a pas plus de detail que le premier ministre en ce moment.
(c) Mais pas d’inquietude Jean Charest est toujours capable de te gosser un truc sur le coin d’un table … et de te faire un plan de communication …
Au depart on va peut l’evoquer comme un programe puis comme un plan et puis comme une volonte … et la ministre dira que c’est sur son ecran radar … puis un moment donne elle quittera apres avoir tant servi le Quebec et on saura pas trop ce qui arrive du truc
(d) Au dossier du gouvernement … et a mettre sur un pinte de lait
-le fond des generation
-le projet de loi 16
– le projet de loi 94
-la reforme des institution democratiques …
… etc …
sans compte les promesses du type on va eliminer l’attente en sante …
N’ayez crainte les etudiants on voit que Jean c’est un homme de parole …
Le RPR c’est deja fait …
M. Calinours,
Mes informations concernant les changements annoncés au régime de prêts et bourses se basent sur l’article suivant : http://www.cyberpresse.ca/actualites/quebec-canada/education/201204/05/01-4512709-quebec-elargit-son-programme-de-prets-pour-etudes-superieures.php. On y apprend que, dès l’automne 2012, les calculs seront modifiés afin de favoriser un meilleur accès au régime, ce qui coûtera 21 millions de dollars à terme, en 2016-2017.
Pour ce qui est du RPR, mea culpa, ce n’est pas encore en vigeur, mais plutôt à l’étape de la proposition au comité consultatif sur l’accessibilité financière aux études. Pour votre information, cela obligerait, par exemple, le remboursement du prêt étudiant à hauteur de 5% par année du revenu déclaré pendant un maximum de 10 ans, après quoi la dette serait effacée.
M. Ian,
Merci pour vos notions de rhétorique; j’admets que la mienne n’est pas parfaite. Cependant, quand j’écris sur un forum internet, je ne vise pas la même excellence que si je défendais une thèse de maîtrise, par exemple. Je ne m’attends pas non plus à ce que les autres en fasse autant.
Mais ça ne me donne pas le droit de mal m’exprimer, alors permettez-moi de me rétracter et de corriger le tir : «Il serait illusoire de penser que si le Québec comptait numériquement plus de diplômés de deuxième et troisième cycle universitaire, nous formerions obligatoirement une meilleure société.» Par «meilleure société», j’entends une société où règne plus de justice sociale, plus de respect des droits humains, plus de fraternité…
Quant à l’utilisation du conditionnel, c’est pour moi une marque de modestie. Vous savez, je débats comme ça sur Internet dans mes temps libres (qui empiètent de plus en plus sur mon temps d’étude!). Par ailleurs, je ne suis pas un étudiant en sciences politique, ni en sociologie, ni en philosophie, ni en communication… Je n’ai pas (encore?) lu non plus la République, de Platon… Ce que je veux dire par là, c’est que je laisse le soin aux experts, par exemple les professeurs d’université (et tous les leaders intellectuels si importants pour la société, comme le rappelait M. Calinours), de formuler des affirmations moins prudentes et plus audacieuses. Je ne suis pas immun aux erreurs de logique et de rhétorique et je suis prêt à me faire corriger. J’espère que mes interlocuteurs ont la même attitude. Par contre, soyez assurés que j’assume ce que j’affirme.
Quelle ironie que vous me parliez de Mozart! Je suis justement un musicien classique (j’ai fait un double DEC en sciences et musique) et je considère que l’humanité serait énormément moins riche si Mozart n’avait pas vécu (et Bach, Beethoven, Schubert et d’autres encore). Mais voyez-vous, Mozart n’a jamais été à l’université (enfant prodige, il a reçu son éducation musicale de son père Léopold). Il possédait un don exceptionnel, c’est selon moi ce qui explique son génie… Et même s’il y avait été, je ne crois pas que ça ferait vraiment avancer notre débat.
Pour terminer, je suis d’accord avec vous: le gouvernement actuel devrait être remplacé par un autre qui soit plus intègre, plus transparent, davantage préoccupé par l’intérêt du public plutôt que par des intérêts privés et plus affirmatif dans ses actions.
Paix,
Samuel Croteau
« Mes informations concernant les changements annoncés au régime de prêts et bourses se basent sur l’article suivant:… »
ah ok cet article-là. j’étais au courant finalement.
résumons tout de meme: donc pas de meilleures bourses, et un hypothétique projet d’effacement de la dette d’études si elle traine trop longtemps.
bref, rien.
ah non! scusez. on offre aux étudiants la possibilité de s’endetter davantage, c’est vrai. ça c’est sur la table pour vrai. merci line!
« le gouvernement actuel devrait être remplacé par un autre qui soit plus intègre, plus transparent, davantage préoccupé par l’intérêt du public plutôt que par des intérêts privés »
superbe conclusion.
»superbe conclusion » – Calinours
Oui, en effet…
Mais on est dans la merde, car il n’y aucune alternative viable à mon humble opinion…
@michel
hum…. je dirais plutôt que nous sommes en assez bonne position, puisque n’importe quel autre des partis en lice ne peut que faire mieux.