Il y a quelques semaines, Alec Castonguay a publié un article intéressant sur le rôle joué par les centrales syndicales dans la crise étudiante. Le papier détaille ce que plusieurs devinaient depuis longtemps: l’Alliance sociale est derrière le mouvement étudiant, et la hausse des droits de scolarité n’est qu’un aspect d’un conflit idéologique dans lequel les grands syndicats jouent un rôle de premier plan.
Trois citations m’ont particulièrement frappé dans le texte:
« Nos travailleurs évoluent dans une société, il faut qu’on soit présents pour influencer cette société. » — Michel Arsenault, président, FTQ
« Je n’ai pas de comptes à rendre à ceux qui ne cotisent pas! Nos membres ont toute l’information pour qu’on mène nos débats à l’interne. » — Réjean Parent, président, CSQ
« On va continuer de s’impliquer socialement et de rendre compte à nos membres. Je ne suis pas dirigé par l’opinion publique! » — Michel Arsenault
Ces déclarations (surtout les deux dernières) m’ont rappelé un essai de Michael Tomasky publié en 2006. À l’époque, Tomasky écrivait pour redonner des idées à une gauche américaine profondément démoralisée. George W. Bush avait été réélu deux ans plus tôt. Les Républicains contrôlaient les deux chambres du Congrès. Barack Obama n’existait pas encore comme candidat inspirant.
Un passage avait spécialement retenu mon attention:
« The way interest-group politics are done in today’s Democratic Party just has to change. (…) Interest groups need to start thinking in common-good terms. Much of the work done by these groups, and many of their goals, are laudable. But if they can’t justify that work and those goals in more universalist terms rather than particularist ones, then they just shouldn’t be taken seriously. »
Traduction maison:
« L’approche des groupes d’intérêts au sein du parti Démocrate doit changer. (…) Les groupes d’intérêts doivent commencer à penser en termes de bien commun. Les objectifs et le travail de ces groupes sont souvent louables. Mais s’ils ne peuvent justifier ce travail et ces objectifs en termes universels, plutôt qu’en termes particuliers, alors on ne devrait tout simplement pas les prendre au sérieux. »
L’idée-maîtresse de Tomasky était aussi simple que puissante: pour retrouver sa vigueur et sa cohérence, la gauche américaine ne devait plus se contenter d’être un ramassis disparate de groupes aux visées étroites — féministes, syndicalistes, universitaires, artistes, etc. — chacun défendant ses intérêts envers et contre tous. Elle devait, au contraire, se repositionner comme défenderesse du véritable « bien commun » et exiger de ses différents adhérents qu’ils justifient leurs demandes en fonction de cet intérêt public général, plutôt qu’en fonction de la défense de certains droits ou certains acquis particuliers.
Si la prescription peut sembler inoffensive à première vue, ses implications sont dramatiques.
Pour voir leurs demandes portées par un parti de gauche rénovée, les syndicats devraient désormais justifier le maintien des régimes de pensions à prestations déterminées, du critère d’ancienneté et d’autres « acquis » qui consacrent un système à deux vitesses. Pour influencer le programme progressiste d’une gauche nouvelle, certains lobbies devraient expliquer en quoi leurs propositions servent réellement l’intérêt public, plutôt que le maintien de structures ou de subventions qui les avantagent. Pour être jugées crédibles par une gauche dépoussiérée, certaines associations devront démontrer en quoi leurs idées s’inscrivent dans une démarche authentiquement universelle, plutôt que dans un projet idéologique particulier.
En somme, pour être endossés par une gauche du XXIe siècle, tous les groupes actuellement identifiés à gauche devraient pouvoir relier leurs revendications à l’intérêt général, plutôt qu’à la protection des jobs, des principes ou des privilèges de leurs membres. Ce serait une entreprise de réalignement politique titanesque, aux résultats difficiles à prévoir.
Une chose semble toutefois certaine: des phrases comme « je n’ai pas de comptes à rendre à ceux qui ne cotisent pas » ne seraient plus jamais prises au sérieux.
je remarque un truc jérôme.
quand tu critiques une perversion du parti libéral, par exemple la corruption, la perte de confiance envers les politiciens, etc, tu prends toujours bien soin, malicieusement, d’inclure tous les partis dans ta critique en attaquant « la classe politique », les « vieux partis », etc.
par contre, comme ici, alors que tu soulignes un travers qui s’applique évidemment à tout le monde, tous partis confondus, soit la défense d’intérêts particuliers plutôt que le bien commun, tu associes frauduleusement ce trait à la gauche, et ce, jusque dans le titre de ton billet. c’est franchement mesquin, dans le présent contexte: les amis du parti libéral se gavent!!
fais-tu exprès, ou est-ce de l’aveuglement idéologique?
une chance que je veille au grain.
@Calinours
J’avais pensé ajouter un paragraphe à ce sujet mais j’avais conclu que ce serait inutile et trop lourd. Je me trompais visiblement.
Vous écrivez que la défense d’intérêts particuliers plutôt que le bien commun est un travers qui s’applique à tout le monde, et qu’il est donc « frauduleux » de ma part d’associer ce trait uniquement à la gauche.
Je ne suis pas d’accord.
Clarifions d’abord les termes: je parle ici de la gauche au sens de l’interventionnisme de l’État, qui s’oppose à une droite non-interventionniste. Je ne parle pas de la droite conservatrice ou de la gauche libertaire. Je parle de courants de pensée, pas de partis politiques. Je ne parle pas de la corruption ou du copinage qui peut exister entre certains groupes et certains partis.
Au plan idéologique, la droite a une posture relativement simple: elle considère que le « bien commun » est indirectement favorisé par un État qui intervient le moins possible et qui maximise la liberté et l’autonomie personnelles. D’une certaine manière, on peut soutenir que le principe même de la droite, c’est de défendre l’intérêt particulier, en laissant chacun libre de gérer sa vie comme il l’entend. La droite souhaite un rôle limité pour l’État et ne cherche pas à imposer le « bien commun » à qui que ce soit; elle délègue aux individus un maximum de responsabilités pour gérer leur vie comme bon leur semble. Il s’ensuit que la droite se préoccupe peu de proposer et défendre une version quelconque du « bien commun » — cette décision revient aux individus. Il s’ensuit également que le fait de « défendre des intérêts particuliers plutôt que le bien commun » ne peut pas logiquement constituer un défaut de la droite, qui ne s’est jamais donnée cette mission.
La gauche, pour sa part, favorise l’interventionnisme étatique et cherche explicitement à imposer une certaine vision du « bien commun ». Les limitations à la liberté individuelle proposées par la gauche sont d’ailleurs justifiables uniquement dans la mesure où celles-ci sont nécessaires pour atteindre le « bien commun » en question. Il s’ensuit que pour que le projet de la gauche soit légitime, il est essentiel que ses objectifs et ses politiques s’articulent clairement autour du « bien commun » ou de l’intérêt public. Dans ce sens, le fait pour la gauche de se retrouver à « défendre des intérêts particuliers plutôt que le bien commun » est une tare majeure, qui détourne de manière fondamentale un projet politique progressiste, et qui n’a pas réellement d’équivalent à l’autre bout du spectre idéologique.
J’espère que vous apprécierez cette clarification.
Pourquoi mes textes disparaissent tout le temps. C’est ca la vision de la liberte d’expression pour le blogueur ?
Pourquoi les limites aux nombre de lignes et nombre de commentaires .
Je pense qu’on s’amuse avec la moderation.
—-
(1)
« une chance que je veille au grain »
Effectivement.
« fais-tu exprès, ou est-ce de l’aveuglement idéologique? »
J’hesite aussi …
(2)
« La droite souhaite un rôle limité pour l’État et ne cherche pas à imposer le « bien commun » à qui que ce soit »
« cette décision revient aux individus. Il s’ensuit également que le fait de « défendre des intérêts particuliers plutôt que le bien commun » »
(a)
C’est a mon sens boiteux …
(i) Cette idee de dire le bien commun revient aux individus est en soi une vision du bien commun …
(ii) Ensuite pour le role limite de l’etat c’est aussi au nom d’une vision du bien commun ( et pas d’une abscence de vision du bien commun ). Relisez votre Maxime Bernier … car c’est au nom d’une prosperite economique generale qu’on plaide pour moins d’intervention de l’etat … l’idee est qu’une croissance economique va beneficier a tous … et que l’intervention de l’etat est en gros un frein a cette croissance. Dans cette vision du bien commun tous les problemes viennent en gros des interventions de l’etat …
(b)
Ensuite vous dites oui mais ils n’imposent pas …
(i) Institut economique, conseil du patronat, lobbyiste ici et la … le professeur Rejean Breton …
(ii) Il me semble que bien des gouvernements avec une philosophie de moins d’intervention de moins d’etat ont utilise la strategie de baisser les recettes fiscale de l’etat, baisse d’impot, taxe pour imposer leur vision … par derriere … ils ont plaide ensuite avoir la poche vide … et devoir couper ici ou la …
(iii) Et meme la les coupures vont s’inscrire dans une certaine vision de l’etat et du bien commun …
(iv) Et donc a mon sens oui la droite se revendique d’un bien commun … et oui elle prend les moyens pour l’imposer …
(v) Mais bon vous allez me sortir le sophisme de oui mais vous savez on parle pas de la meme gauche, de la meme droite …
note: Si je suis pas couper dans mon nombre de message et de ligen, je vais commenter le texte avec plus de details.
@Jérôme
N’est-ce pas un peu facile de dire que la droite n’a pas à défendre l’idée du bien commun puisque qu’elle n’a jamais eu la prétention de la défendre.
Le postulat de la droite est que l’état qui intervient le fait toujours mal, et, de plus, il le fait en brimant les libertés individuelles. Alors, un exemple récent d’un état interventionniste serait la modification des règles hypothécaires imposée par le ministre Flaherty pour éviter une bulle hypothécaire semblable à 2008, on parle ici d’un gouvernement conservateur. Est-ce que la droite est rendue à gauche ou je ne comprends plus rien ?
Je conçois facilement qu’un gouvernement doive protéger les citoyens contre eux-mêmes et contre les rapaces de la finance. Le « bien commun » peut aussi signifier de ne pas laisser n’importe qui se pendre avec sa corde puisque la communauté aura à payer pour le ramasser. N’est-ce pas un rôle que tout gouvernement doit assumer ?
Eille Calinours, il n’y a pas de malice dans son cas à ne pas dire que la corruption est une perversion libérale.
Désolé, ça existait avant et ça existera après…
Calinours, tu veilles au grain?
Wow.
T’as rien de mieux à faire?
Triste.
@jérôme
« Il s’ensuit que la droite se préoccupe peu de proposer et défendre une version quelconque du bien commun… »
ah! vrai que je supposais que la droite indiquait une voie alternative vers le bien commun. le bien commun par la liberté individuelle, quoi.
je supposais que la gauche et la droite avaient toutes deux le bien commun comme objectif ultime.
mais je me trompais, selon toi.
une question, comment alors peut-on être attiré par un courant qui n’a pas le bien commun comme destination annoncée, sans sombrer dans un égoïsme malsain?
Si c’est le cas, la droite devrait se plier aux mêmes principes. Et comment ferait-on alors pour la protection des droits individuels quand on brandit le drapeau de l’intérêt général?
Le le calinours bienveillant a entièrement dans son commentaire. Et je dis qu’en plus, votre réponse à son commentaire est alambiquée voir même fumeuse.
Alors vous nous dites que viser à ce que tous les citoyens puissent accéder à la même instruction, aux mêmes soins de santé, à un salaire décent et à des conditions de travail humaine, équivalente et juste ne peut pas être du bien commun.
En fait vous réclamer le retour à la loi de la jungle en autant que les biens nantis soient équipés pour y vivre. Quant aux autres qui ne le sont pas, ben cou donc c’est pas de votre problème.
En vous lisant je comprends pour quoi des défenseurs comme vous de la droite me donnent littéralement mal au cœur.
@André
Vous êtes entièrement libre d’être en désaccord avec le billet. Cela dit, votre commentaire n’a aucun lien avec ce que j’ai écrit, tant dans le billet que dans ma réponse au commentaire de Calinours, ci-haut. Je ne suis pas certain que vous ayez compris ce dont il est question.
Le calinours bienveillant a entièrement dans son commentaire. Et je dis qu’en plus, votre réponse à son commentaire est alambiquée voir même fumeuse.
Alors vous nous dites que viser à ce que tous les citoyens puissent accéder à la même instruction, aux mêmes soins de santé, à un salaire décent et à des conditions de travail humaine, équivalente et juste ne peut pas être du bien commun.
En fait vous réclamer le retour à la loi de la jungle en autant que les biens nantis soient équipés pour y vivre. Quant aux autres qui ne le sont pas, ben cou donc c’est pas de votre problème.
En vous lisant je comprends pour quoi des défenseurs comme vous de la droite me donnent littéralement mal au cœur.
@dédé drouin…
Du copié-collé?
Coudonc, t’as combien d’identités ici toi?
Es-tu encore Benoit Carré?
Est-ce mieux en avoir aucune ?
Il faut bien comprendre que les dretteux sont les alliés des grosses poches corrompus car ils espèrent eux aussi cette richesse de corrompus. Ces imb.ciles croient que leurs intérêts sont les mêmes que les grosses poches même si ils n’ont pas les mêmes moyens. Les grosses poches leurs font croirent qu’ils peuvent y arriver en étant leurs alliés et en travaillant forts pendant qu’eux se cachent derrière des abris fiscaux et en passant leur temps sur un terrain de golf.
@ Monsieur Christian Alain. Vous ne semblez pas connaître grand chose à la droite et la gauche pour écrire des conneries semblables. Je ne suis pas riche et j’ai une forte tendance vers la droite parce que je ne considère pas que la gauche gère bien ce que vous nommez le bien commun. Soin de santé pour tous, OK. Éducation accessible à tous, Ok aussi. Mais j’apprécierais que vous m’expliquer pourquoi je paie des impôts et taxe pour subventionner des frais de garde à des gens qui gagnent beaucoup plus que je ne gagnerez jamais, pour subventionner de généreux fond de retraite pour les employés du secteur public pendant que j’en arrache à essayer d’en mettre un peu de côté dans un REER. Expliquez moi aussi pourquoi la gauche chiale toujours lorsque le gouvernement investi dans une entreprise mais que les mêmes braillard veulent toujours l’aide de l’Etat quand leur entreprise est menacé de fermeture. Je ne veux pas m’en mettre plein les poches, tout ce que je désire est de savoir que la charité obligatoire qu’on l’on m’oblige à faire serve des gens moins bien nantis que moi et non le contraire.
Des fois je suis fascine …
« pourquoi je paie des impôts et taxe pour subventionner des frais de garde à des gens qui gagnent beaucoup plus que je ne gagnerez jamais »
J’aimerais comprendre.
Il me semble qu’au Quebec on paie des impots en regard de ses revenus ?
C’est pour ca qu’on dit que c’est progressif.
Ces gens qui gagnent plus que vous ne paient-ils pas plus d’impot que vous ? Et donc ne financent-ils pas plus que vous les frais de garde ?
—
Je vais essayer une preuve par l’absurde …
Vous preferez qu’on baisse les impots de tout le monde ( ce qui signifie une economie plus grande pour ceux qui gagne plus ) … pour ajouter un tarif ?
Disons qu’on fait ca …
On dit on baisse les impot de x % ca veut quelques centaine de dollar de plus par an …. jusqu’a quelques milliers de dollars pour les plus fortunes … et ensuite on met le meme tarif pour tous … ?
C’est ca votre argument de madame pas riche ?
Je pense que vous allez vous faire avoir …
Vous êtes fasciné Monsieur Ian, tant mieux pour vous! C’est votre façon de voir les choses et c’est correct mais moi, je préfère payer plus cher mes frais de garde et ne pas avoir à les payer toute ma vie. De plus, ce n’est pas vrai que tout le monde à accès à des garderies à 7$ donc il y a là une autre forme d’injustice. Et si au moins ça coûtait moins cher collectivement les garderies à 7$, je vous donnerais peut-être raison mais les prix sont passé d’environ 25$ par jour à près de $47 en moins de 15 ans. Et vos exemple par l’absurde et bien ils sont absurdes en effet!
Allume un peu! Qui a les moyens de se payer des abris fiscaux? Qui a des tarifs d’électricité réduits? Qui a des crédits d’impôts déguisés pour la recherche? Qui fait des milliards par trimestre?
« Et vos exemple par l’absurde et bien ils sont absurdes en effet! »
Mais vous touchez pas le fond de l’argumentaire. Ce qui me semble courant sur les blogues.
dites moi ce qui est incorrecte dans …
Une baisse d’impot profite beaucoup plus a ceux qui ont un gros revenu ?
Si je fais 150000 … je vais quoi payer les garderies au complet de ma poche quoi de l’ordre du millier de dollar par enfant par annee … mais je vais avoir plusieurs milliers de dollars en reduction d’impot chaque annee …
Bien beau pas savoir compter … mais vous pensez vraiment etre gagnante a ce jeu la ?
—-
» je préfère payer plus cher mes frais de garde et ne pas avoir à les payer toute ma vie »
La ici c’est different vous revenez avec un autre argument different de celui auquel j’ai repondu.
Dans le fond votre probleme est de payer quand vous utilisez pas le service … pas d’enfant, plus de jeune enfant je paye pas …
Mais vous dites
« Soin de santé pour tous, OK »
Pourquoi votre logique s’applique pas … pensez vous etre plus concerne par la sante que les enfants ?
Ca me fait penser a …
Payons tous ensemble mais seulement pour les service dont j’ai besoin …
Vous avez bien cerné les inepties de cete personne. C’est bien ce qui prime chez la droite hypocrite. Me, mine and myself. Les autres ont juste à s’arranger et s’ils sont pauvres c’est tout simplement de leur faute. Une belle gang d’imbéciles.
@Ian: vos arguments pourraient avoir une certaine valeur si les services étaient disponibles pour tous, ce qu’ils ne sont pas. Il y a donc tout un pan de la population qui paie pour des services dont ils ne peuvent bénéficier. Et vous savez pourquoi les services ne sont pas disponibles à tous? Parce que le gouvernement limite l’offre pour limiter les coûts. Et pourquoi ils coûtent chers les services offerts par le gouvernement? Notamment en raison des conditions très avantageuses offertes aux employés de l’état, dont les régimes à prestation déterminée mentionnés par M. Lussier. Ces régimes sont des avantages consentis sur la base que de bonnes conditions de travail sont garantes de services de qualité qui contribuent au bien commun. C’est d’ailleurs généralement l’argument préféré des syndicats du secteur public; les conditions de travail servent éventuellement les intérêts des étudiants, des patients ou des enfants des services de garde, le bien commun quoi.
Je vous ferez remarquez que mon premier commentaire était en réponse aux insultes d’un autre Monsieur qui semblait dire que les gens de droite était soit des crosseurs ou comme des gens qui se contre crissait du bien commun. J’ai juste cherché à démontrer que ce concept était faux. Vous pensez qu’on devrait payer beaucoup d’impôt et que le gouvernement ou l’Etat devrait s’occuper de nous dans toute les sphères de la société et moi je pense que non. Pour la santé et l’éducation, je suis prête à accepter les arguments de la gauche. Un peuple eduqué et en santé profite à tous collectivement. Pour le reste, c’est très très discutable à mon avis.
(1)
« Pour le reste, c’est très très discutable à mon avis. »
bof si lui le dit …
http://www.lapresse.ca/debats/chroniques/alain-dubuc/201204/13/01-4515154-le-bebe-de-mme-marois.php
—
(2)
(a)
Et sur le plan rhetorique …
« De plus, ce n’est pas vrai que tout le monde à accès à des garderies à 7$ donc il y a là une autre forme d’injustice »
Vous utilisez l’argument du il manque de place d’un programe que vous voulez pas pour expliquez que vous le voulez pas …
Dans le fond on pourrait juste livrer les place promise par le gouvernement depuis 2003 ?
(b)
On m’arrive maintenant avec …
« Parce que le gouvernement limite l’offre pour limiter les coûts »
Question de priorite … je pense au baisse d’impot pour les revenu de 75000 et plus … je pense a la corruption et la collusion …
je pense a l’avocate du gouvernement dans bastarache a 700$ l’heure ou Lucien bouchard et les contrat du metro ou pour ceci ou cela …
les voila vos places …
(c)
En plus on me disait …
« pour subventionner des frais de garde à des gens qui gagnent beaucoup plus que je ne gagnerez jamais »
Devirez etre contente de (b) les gens mieux nantis feraient en plus leur juste part …
—
(3)
« Ces régimes sont des avantages consentis sur la base que de bonnes conditions de travail sont garantes de services de qualité qui contribuent au bien commun »
(a)
Donc vous proposez de maniere originale des mauvaises conditions de travail ?
(b)
Est-ce que dans le fond il n’y a pas une vision reductrice du travail d’une educatrice en CPE derriere tout cela … que dans le fond c’est un travail de 2e ordre, qu’une madame a la maison doit faire en dessous de la table …
Et que dans le fond ca consiste a checker ou watcher les flos entre deux coup d’oeil sur la tele …
(c)
Dans le font peut etre que c’est le prix pour un tel travail …. et que les femmes en ont assez du cheap labour …
Dans le fond en quoi une educatrice devrait gagner moins qu’un plombier ou un chaffeur d’autobus ou qu’un gars qui travaille chez Labatt …
@Ian: Et on arrête oû dans l’offre de services? Éducation gratuite pour tous tant qu’on veut étudier? On paye pour toute les chirurgies qu’elles soient nécessaires ou pas?À chaque fois qu’un groupe d’intérêt exprime un besoin le gouvernement s’empresse d’accepter et de l’ajouter à son panier de services; la procréation assistée en est un bon exemple. Et contrairement à la prétention de chaque groupe d’intérêt, ce n’est pas une contribution au bien commun qu’on souhaite vraiment, c’est plutôt servir les intérêts d’un petit nombre et refiler la facture aux autres.
Si André c’est moi. je dois avouer qu’effectivement je n’ai rien compris de ce que vous écrivez. Sauf que d’habitude j »ai une excellente compréhension de ce qui se dit et s’écrit.
Alors mon cher Jérôme je crois que vous manquez de clarté ou encore que vous n’êtes pas tout à fait conscient de ce que vous écrivez. Mais ne vous en faites pas c’est normal quand on en est encore aux balbutiements d’une pensée complexe. Étant donné que tous n’ont pas la même empreinte intellectuelle, il peut en effet arriver que vos écrits et votre pensée, eux-mêmes pas très clairs, puissent induire certains lecteurs, dont moi évidemment, dans une approximative confusion. J’espère que vous êtes capable de me suivre. Sinon je devrai reconnaître que nous entretenons tous les deux une certaine confusion afin de se ménager une fort utile porte de sortie si la soupe devient un peu trop chaude.
Bref je maintiens que vous préférez utiliser la fumisterie et non les énoncés clairs et précis d’une pensée elle-même également claire et précise.
De toute évidence, vous ne faites pas honneur à l’illustre Boileau.
J’en profite pour dire
Merci au blogueur de me permettre d’ecrire mes commentaires meme s’ils sont long et nombreux.
—
@Gilles
(1)
Je remarque qu’on revient pas sur l’argumentaire des baisses d’impot et augmentation tarif …
A qui cela profite le plus ce jeu la sinon qu’au mieux nantis ?
Moi si on me dit … je suis tanne de paye pour que les riches aient des places … baissons les impots et mettons des tarifs … disons que je trouve ca troublant …
—
(2)
« @Ian: Et on arrête oû dans l’offre de services? »
Le sophisme de la pente glissante …
A ce compte la ou on s’arrete d’enlever des services … ?
—
(3)
« On paye pour toute les chirurgies qu’elles soient nécessaires ou pas? »
Si la chirurgie est pas necessaire … j’imagine qu’on la fait pas …
—
(4)
« Éducation gratuite pour tous tant qu’on veut étudier? »
L’education est deja gratuite pour les DEP et DEC technique jusqu’au marche du travail … pourquoi pas pour les universitaires qui payent en retour beaucoup d’impot pour justement financer les DEP et les DEC.
—
(5)
« c’est plutôt servir les intérêts d’un petit nombre et refiler la facture aux autres. »
Les enfants a mon sens beneficient a tout le monde meme ceux qui n’en n’ont pas
A moins de penser apres nous le deluge … on a besoin de ces futurs contribuables …
Meme une personne sans enfants beneficient que d’autre en font … en ce qui me concerne je contribue au programe des garderies de bon coeur …
Relisez tous les commentaires ci-haut et vous êtes le seul qui parle de baisse d’impôt. Si vous me demandiez quoi faire avec les sous supplémentaires, je vous dirait qu’en remboursant 10% de notre dette, on s’enrichirait collectivement d’un milliard par année.
« c’est tellement faible comme argument que c’en est pathétique »
« Bien dit Monsieur Champagne! »
bof …
(1)
« vous trouvez le moyen d’en déduire que je souhaite de mauvaises conditions de travail »
Vous avez dit …
« consentis sur la base que de bonnes conditions de travail sont garantes de »
(a) Votre propos questionne explicitement les « bonnes conditions de travail » …
(b) Venez donc ecrire que les educatrice en garderie font un travail important qui devraient etre aussi considere qu’un plombier ou un chauffeur d’autobus et que la situation d’avant ou c’etait un travail de 2e ordre mal remunerer n’etait pas acceptable et qu’il devait y avoir une reflexion sur leur remuneration et je vais commencer a considerer votre indignation …
Sinon j’assume que c’est la meme histoire que d’habitude qu’une gardienne dans le fond pour vous comme bien d’autres c’est pour checker les flos par une madame a la maison et que cela sous tend la fixation sur le programe des garderies.
——–
(2)
Je suis un lecteur conscientieux ne vous inquietez pas. Je sais lire entre les lignes aussi.
(a) « Mais j’apprécierais que vous m’expliquer pourquoi je paie des impôts et taxe pour subventionner des frais de garde à des gens qui gagnent beaucoup plus que je ne gagnerez jamais »
(b) « Vous pensez qu’on devrait payer beaucoup d’impôt et que le gouvernement ou l’Etat devrait s’occuper de nous dans toute les sphères de la société et moi je pense que non »
(c) » je préfère payer plus cher mes frais de garde et ne pas avoir à les payer toute ma vie »
De (b) on deduit que vous pensez que l’on ne devrait pas payer beaucoup d’impot …
De (a) que vous voulez pas payer par vos impots les garderies …
De (c) par ne plus les payers toute ma vie refere a quoi sinon l’argent economise en impot …
Et puis la vous me dites
« Relisez tous les commentaires ci-haut et vous êtes le seul qui parle de baisse d’impôt. »
Et puis un peut pris dans votre argumentaire qui se tient pas vous me sortez des boulamittes … dans le fond je veux pas moins d’impot je veux mettre l’argent ailleurs …
—
(3)
« sur ses missions essentielles et une recherche d’efficacité et d’efficience. »
Ca c’est le credo habituel … qu’on demontre pas, qu’on supporte pas sinon que des lieux commun …
Vous êtes prévisible dans vos arguments. Je mentionne que les conditions de travail très avantageuses consenties contribuent généreusement à l’explosion des coûts des services publics et vous trouvez le moyen d’en déduire que je souhaite de mauvaises conditions de travail; c’est tellement faible comme argument que c’en est pathétique. Comme tous ceux qui allèguent que si on souhaite réduire la taille de l’état c’est forcément pour un retour à la grande noirceur. Et vous sortez ensuite la litanie de la corruption et de la collusion comme si c’était des gages de la disponibilité de l’argent pour tous nos services, mais vous omettez de constater aussi que la collusion et la corruption trouvent généralement un terreau très fertile dans les états qui ont beaucoup d’argent à dépenser. Alors continuez d’espérer qu’un changement miraculeux de mentalité va éliminer tout le gaspillage; de mon côté je vais plutôt souhaiter une réduction de la taille de l’état par un recentrage sur ses missions essentielles et une recherche d’efficacité et d’efficience.
Bien dit Monsieur Champagne!
(A Jerome Lussier)
Impeccable! Je considere que c’est votre meillleur billet…
« Une gauche dépoussiéré devrait démontrer en quoi leurs idées s’inscrivent dans une démarche authentiquement Universelle. »
Le « Printemps érable » n’a pas rejoint une classe moyenne qui ne comprend toujours pas en quoi la défense de « droits acquis » et de « privileges » constituent un progressime-social
Un vieux militant-socialiste-boomer disait sur un blogue , découragé, qu’il considérait cette révolte comme un mouvement réactionnaire et anti-social
D’un autre coté , il me semble que la classe moyenne (ou silencieuse) est en train de se mobiliser (avec du retard) : le journal du québec est en voie de dépasser Le Devoir comme lieu de réflexion intellectuelle!
L’inertie de l’un (gauche) laisse le champ libre à l’autre (Droite) qui progresse!
L’inertie de l’un (la St-Jean-Baptiste du tam-di-di-lam nationaliste) laisse le champ libre à l’autre (le Festival d’été de Québec) qui progresse!
Ce n’est pas la Droite qui envahit, c’est la gauche qui ne se renouvelle pas…
Renouvellez-vous! qu’on serait porté a dire!
Même J-F Lisée(même lui) explorait ou implorait une « gauche plus efficace »
Concernant le texte je dirais que mon principal probleme est avec l’argumentaire a la base …
« c’est la gauche qui ne se renouvelle pas…
Renouvellez-vous! qu’on serait porté a dire! »
« Pour voir leurs demandes portées par un parti de gauche rénovée »
« Une gauche dépoussiéré devrait démontrer en quoi leurs idées s’inscrivent dans une démarche authentiquement Universelle »
Et c’est un appel frequent d’Alain Dubuc …
—-
Il est commonde pour une certaines droite d’evoquer le renouvellement de la gauche …
L’idee dans le fond est qu’on utilise cela comme un pretexte pour ne pas s’interesser a sa propre turpitude …
Avec le systeme financier, la crise financiere …. bulle speculative … probleme a concilier economie et environnement …
Ecart de richesse qui s’accroissent … dette ecologique … probleme du systeme en regard de ressource finies …
La droite auraient une immense terrain de jeu pour son propre renouvellement …
Non contente elle blame la gauche et demande son renouvellement meme quand celle-ci n’a meme pas excerce le pouvoir … si c’est pas de l’arrogance …
—
concernant
Jacriver 28 juin 2012 · 00h09
J’espere un 2e degre ….
» le journal du québec est en voie de dépasser Le Devoir comme lieu de réflexion intellectuelle! »
je pense qu’il n’y en a pas …
Bon ! Aujourd’ hui votre propagande vise la gauche et les supposés groupes d’intérêts. Vos préoccupations « citoyennes « semblent toujours dirigées contre la méchante go-gauche et contre les souverainistes irresponsables et rêveurs.
Dans votre commentaire vous parlez d’un ramassis disparate de groupes aux visées ÉTROITES comme les féministes, les syndicalistes, les universitaires et les artistes. Les trois derniers étant les groupes fortement visés pas nos petits « libertariens « du Réseau Libaâââârté Québec et de leurs illustres porte- parole dont Richard Martineau, Eric DuhamDuhaime et Joanne Marcotte. Il faut maintenant y inclure monsieur Jérôme Lussier parmi les disciples de l’ idéologie du « gros bon sens « si chère aux petits arrivistes du privé qui font la pluie et le beau temps dans cette corruption endémique révélée dans le Rapport Duchesneau .
Savez-vous combien de « milliards « d’argent publique auront été détourné entre les mains des petits amis du pouvoir depuis les dernières années monsieur Lussier ? Et ces petits amis du pouvoir ne sont-ils pas des groupes d’intérêts autres que ceux que vous mentionnez ? Les firmes de Génie-Conseil, les entrepreneurs en construction dont beaucoup de propriétaires peuvent entrer et sortir du bureau du PM sans rendez-vous, en y allant « déposer « leur demandes de privilèges. Des groupes d’intérêts « aux visées étroites « monsieur Lussier ?
Les centrales syndicales ont des comptes à rendre a leurs membres d’ ABORD, comme n’ importe quel organisme financer par la base. Par contre un gouvernement a des comptes a rendre a l’ensemble de la population et quand c’est une minorité de « petits amis « du pouvoir qui contrôle l’agenda d’un gouvernement élu par le peuple il est souhaitable que des groupes de pressions comme les centrales-syndicales , les artistes et autres groupes de citoyens ayant un impact sur la chose publique prennent la parole publiquement et financièrement . Bien sûr M. Lussier, vous et vos amis du Réseau Libaââârté Québec faites de l’urticaire quand les artistes et les syndicats s’impliquent venant ainsi mettre du sable dans l’engrenage bien huilée des nos petits lucides au service du privé et de la foutu libre-entreprise !
J’aimerais beaucoup que le Conseil du Patronat dénonce les pratiques illégales d’évasions fiscales que font allégrement beaucoup de ses membres ! Ce qui est PIRE selon moi qu’une centrale syndicale aidant un groupe d’étudiant en grève.
Bien dit! Le conseil du patronat est une autre belle gang de corrompus de la droite propagandiste.
Je trouve un peu abusif de donner l’impression que la « gauche », toute la « gauche » se résume aux grandes centrales syndicales. Alors que celles-ci ne sont plus des moteurs de changements sociaux depuis longtemps. Et que certaines fraient même avec le « pouvoir » depuis belle lurette.
Ce serait tout aussi abusif que de présenter le « fédéralisme canadien » représenté uniquement par le Conseil du patronat.
Tres bon resume de la difference fondamentale philosophique entre la gauche et la droite. Malheureux de voir le debat degenerer en partisannerie excessive. Trop de diabolisation de l’adversaire pour un debat intelligent sur le role de l’etat. de toute facon la dette va reduire la capacite de l’etat d’agir d’avantage. La seule facon de maintenir le role de l’etat a son niveau actuel est de s’endetter encore plus ce qui n’est pas soutenable ‘a moyen terme. La Grece nous d/montre les limites de l`etat.
@ Victor
« La Grece nous d/montre les limites de l`etat ».
Ah, la situation économique de la Grèce n’est-elle pas due au fait que les Grecs – et particulièrement leurs armateurs – ne payent pas leurs impôts?
En d’autres mots, ce n’est pas parce que les Grecs suivent les belles croyances du néo-libéralisme qu’ils se retrouvent dans le trou aujourd’hui?
C’est vraiment n’importe quoi votre affaire.
M. Le Cynique,
Je pense que vous sur-évaluez vos connaissances des rouages économiques, particulièrement grecs. Je concède que je suis basé maladroitement sur ce petit snippet de commentaire, mais votre lacune de compréhension en cette matière semble vous servir comme un mauvais guide.
@Jonathan.
Bien sûr que la crise grecque est un peu plus complexe que le fait de ne pas payer d’impôts. Voulez-vous un cours de macro-économique 101? Je peux vous le fournir mais, en 1500 caractères, ce serait un peu limité.
Entre temps, je vous conseille la lecture de cette note de recherche du site des Économistes atterrés: http://atterres.org/sites/default/files/L%27imbroglio%20grec.pdf Évidemment, ce ne sont pas des économistes qui répètent les mantras du néo-libéralisme, mais c’est au moins un peu sérieux.
Je vous conseille aussi la lecture de ce petit livre, qui vous changera des inepties de Pierre Duhamel et d’Éric Duhaime: http://vitrine.entrepotnumerique.com/publications/14723-la-juste-part
Bonne journée: je retourne travailler pour payer ma juste part.
M. le Cynique,
Je ne sais pas qui c’est Eric duhaimel, mais il est cité souvent. Je suppose que vous ne l’aimez pas. Mois je n’aime pas les visigoths. Dans un exemple comme l’autre, on peut laisser tomber l’argument de l’appel à l’autorité?
Ceci étant dit, j’ai adoré les graphiques de votre lien et ils confirment: les grecs ont une économie basée sur 1) l’endettement comme source principale de revenus gouvernementaux et 2), l’économie absente de production notable (physique ou autre). Bref, si vous avez rèellement l’intention de citer des textes comme ceux-là, je vous suggère de comprendre les chiffres sur les quels ils sont basés car ils ne supportent pas vos dires.
Mais bon, ceci étant dit, passez quand même une excellente journée et une agréable fin de semaine de la fête du Canada!
Amicalement.
@ Jonathan
Visiblement, vous ne savez ni lire, ni comprendre un graphique.
1- Qui est ce « Éric duhaimel » auquel vous faites référence? Mon commentaire parle explicitement de « Pierre Duhamel » et « Éric Duhaime ». Je peux comprendre que vous souffrez de dyslexie, mais admettez qu’ils ne forment pas un couple.
2-J’aimerais bien que, lorsque vous vous référez à des graphiques, vous mentionnez exactement ce dont il est question. Un graphique est un argument. L’employer à tort et à travers est un sophisme fondé sur la confusion. En rhétorique, un sophisme sert à tromper dans un débat argumenté. À votre décharge, vu votre dyslexie, je ne pense pas que vous cherchez volontairement à tromper.
3- Lorsque vous vous référez à un texte, ne lui faites pas dire l’inverse de son propos. Le texte des Économistes atterrés est explicite. Dans les enseignements de la crise grecque (la conclusion), les auteurs mentionnent que « Alors que la crise est d’abord et avant tout celle de la finance dérégulée, que les dettes publiques elles-mêmes n’auraient ni connu cette ampleur, ni été attaquées comme elles l’ont été sans la prégnance des marchés financiers, le traitement de la crise, non seulement ne revient sur rien des causes réelles, mais au contraire accroît encore le pouvoir des marchés financiers. Cette fois en mettant les finances publiques sous leur contrôle strict dans le seul but de garantir le paiement des créanciers » (L’imbroglio grec, p. 28, 3e paragraphe). La crise grecque est celle du néo-libéralisme, point barre.
4- Comme vous avez beaucoup de difficultés à simplement lire et à comprendre, il est permis d’exprimer des doutes sur votre compréhension de choses plus complexes comme l’économie. Évidemment, les mantras néo-libéraux sont si pratiques, car ils vous permettent de faire l’économie de penser. Il est vrai que penser, ça demande un effort.
Enfin, parlant d’efforts, je vais passer les prochains jours à déménager, comme on le fait ordinairement à la Fête du Canada. Je vous souhaite donc beaucoup de repos physique et intellectuel.
M. le cynique,
C’est rafraichissant un brin de jeunesse comme vous: idéaliste et fougeux. Clairement, quelquechose vous frustre, mais je comprends votre impatience, à déménager, on a ni le temps de s’exprimer clairement, ni le temps de réaliser ce qu’on dit. Évidemment, ces lacunes sont très comprenables, fiston.
Lorsque vous serez moins tracassés par votre déménagement, vous pouvez plus attentivement relire votre texte cité ainsi que les figures et données qui les accompagnent pour mieux saisir le décalage entre les deux.
Passez une belle journée!
@Jonathan
Un petit fait me turlupine. Comment avez-vous pu lire une étude sur la crise grecque dont le texte et les graphiques sont des plus explicites dans leur démonstration contre le néo-libéralisme, et en affirmer exactement le contraire en extrapolant sur des graphiques que vous ne prenez pas soin de citer précisément?
Vous demandez donc aux lecteurs de vous croire sur parole sans preuves à l’appui. C’est alors une tactique de vente fondée sur des arguments fallacieux, qui demande de la part de l’acheteur de croire sans tenir compte des preuves factuelles. Le problème de cette technique de vente, commune dans des sectes, c’est que cela ne relève pas du débat argumenté: vos arguments opposés en réponse à vos contradicteurs le montrent à l’envi.
Morale de cet échange qui en finit là pour moi: en lisant vos répliques souvent écrites dans un français incertain et avec une argumentation boiteuse, le Clearsyl a envahi visiblement vos neurones. Lorsque vous serez capable d’argumenter en présentant des preuves solides et non pas des actes de foi, nous pourrons de nouveau échanger. Entre-temps, je préfère aller aider mon voisin avec son réfrigérateur.
Monsieur Beauchesne est toujours heureux de lire un billet qui diabolise la gauche ! Evidemment il nous sort son côté de grand » démocrate » pour s’en prendre aux commentaires qui ne font pas son affaire !
Il nous sort la Grèce , la dette ect. JAMAIS un mot sur le bradage de nos richesses naturelles par les petits amis du privé et de l’odeur de corruption infecte du côté de son bon gouvernement libéral ! Tout comme M. Lussier , le problème au Québec selon M . Beauchesne c’est la go-gauche et la souveraineté même si nous endurons depuis plus de 9 ans un gouvernement corrompu et fédéraliste au Québec et un bon gouvernement de droite devenu majoritaire a Ottawa !
En passant Harper perd des plumes de plus en plus devant Thomas Mulcair dans le ROC ! J’imagine que ces pauvres canadiens ne sont pas au courant qu’ après la Grèce ce sera le Québec et après le reste du Canada ! Bien sûr la situation des Etats -Unis n’ est JAMAIS mentionnez par nos petits libertariens du Québec ! Nous savons pourquoi !
La Grèce ne nous démontre pas les limites de l’État. Elle nous démontre comment l’incompétence et la corruption peuvent à elles seules détruire un pays. Habitués à tout caché, à dissimuler, à leurrer, les dirigeants de ce pays ont effrontément mentis à leurs concitoyens et aux autres pays de la communauté européenne sur la situation réelle du pays avant son arrivée dans la zone euro. Ceux qui nous parlent autrement de la Grèce sont soit ignorant ou soit vicieusement malhonnêtes. Peut-être les deux en même temps.
Avec le gouvernement Charest et du PLQ, nous sommes aux prises avec le même genre de problème au Québec : une culture de la collusion, de la corruption et la loi de l’omerta parmi les ministres et les députés. Le salaire secret du PM versé par son parti politique est un bon exemple. Le PLQ devenant l’employeur du premier ministre, il n’est pas surprenant que ce dernier gère le gouvernement pour le profit du parti et des amis du parti (le PLQ), pas pour celui des citoyens. C’est en Grèce que Charest serait le plus apprécié, pas au Québec.
Mais les « fédéraleux drettistes », comme certains les appellent, sont incapables de voir cette réalité. Ils préfèrent la corruption et la collusion. Leur attitude de tanguy colonisé incapable d’assumer sa prise en main et son autonomie est dévastatrice pour l’affirmation et le progrès de notre nation. Mais à l’évidence c’est bien là ce qu’ils recherchent et espèrent : la dépendance paresseuse. Ne pas prendre de décision, laisser les autres faire, s’en remettre à la volonté d’une autre nation. Mais je n’y peut rien ce ne sont pas là mes aspirations.
la dette existe quoi qu’en disent les bien pensants de gauche qui remettent tout le blame sur le present gouvernement.Cette dette s’accumule depuis 40 ans , tous gouvernements confus, de gauche ou de droite. Le mur s’approche. Tout comme en Grece, nos politiciens sont incapables d’y faire face car l’electorat n’accepte pas les mauvaises nouvelles et n’elirait jamais ceux qui y feraient face, accuser ceux qui le constatent de preferer la corruption et la collusion est un sophisme aussi stupide que l’accusation de colonise, vocabulaire des annees 70 s’il en est.
On prefere attendre que les preteurs mettent fin au bar ouvert qu’est devenu le sacrosaint modele quebecois.
M. Beauchesne, commençons par admettre que le vocabulaire des années 70 n’est nécessairement faux car il est des années 70. Ce raisonnement est autant un sophisme que de dire que tous les politiciens sont honnêtes.
Ce que vous évitez de regarder c’est d’où vient cette dette qui ne profite qu’aux financiers de Wall Street. Je soutiens que le néolibéralisme débridé qu’on nous impose est le premier et principal responsable des dettes dites souveraines. Quand les spéculateurs des grandes bourses du monde se donnent le mot pour profiter d’une situation donnée pour mettre un pays en quasi faillite afin d’en tirer des fortunes en profit, c’est que le système mérite certainement d’être changé, sinon réformé.
Alors n’essayez pas de me faire croire que ce sont des politiques de gauche qui ont mené à la débandade de 2008. Qui croyez-vous a demandé l’abrogation du Glass-Steagall Act (1999), une des causes de 1988 ? Wall street et ses spéculateurs milliardaires. Pas très à gauche ces personnages.
On a foncé dans le mur en 2008. Et qui a-t-on sauvé par les interventions de l’État ? Les grandes banques américaines évidemment et …GM.
Mais sur le fond, rien n’a vraiment changé car ces spéculateurs qui s’amusent à mettre en faillite des États ne veulent rien savoir de contrôles étatiques sur les opérations financières. Alors, vous le faites remarquer vous-mêmes, malgré 2008 on recommence à s’approcher du mur. Ce que vous devriez aussi remarquer c’est que ce sont des gouvernements de droite qui sont aux commandes. Comme Charest, les deux mains sur le volant, l’accélérateur au plancher et le mur qui se rapproche.
Et vive la droite ??
La Grèce nous démontre que laisser des gens prendre leur retraite quelques années après la puberté n’est pas une bonne idée.
Bon bien une autre belle analyse objective, les speculateurs seraient responsable de la faillite des etats. Et comment , les retraites indexees a vie a 53 ans en Grece ne seraient qu’anecditiques ,le non paiement des taxes et impots d’une partie importante de la population aussi. Le corporatisme debride dans de nombreux secteurs de l’economie n’y contribue pas non plus, et non ce serait les mechants speculateurs qui ont cause la faillite de la Grece et non le comportement des Grecs. C’est une theorie mais M. Labelle permettez-moi de ne pas y souscrire.
M. Beauchesne, vous mélangez tout. D’abord disons que les chances seraient meilleurs que l’État aie de l’argent dans ses coffres si on empêchait les fortunes des milliardaires de se réfugier dans les pays offrant des abris fiscaux. Si les plus riches de la Grèce avaient montré l’exemple en évitant les abrisa fiscaux et les pots-de-vin faramineux, peut-être que la petite population dont les pensionnés auraient eu à coeur d’éviter l’économie souterraine.
Si La Grèce est dans la présente situation c’est que tous y ont mis la main à la pâte dont, à une époque, les fameux colonels, ça vous dit quelque chose ? Revoyez le film Z pour mémoire.
Mais je reste persuadé qu’un pays qui ferme les yeux sur les privilèges des plus riches ne peut du même coup accuser sa classe moyenne d’essayer de jouir des même privilèges. Ils ont beau être Grecs, ils ne sont pas idiots tout de même.
Ce que réclame généralement un gouvernement plus à gauche est une justice et une équité fiscale et sociale. Ce qu’offre généralement un gouvernement plus à droite c’est moins de règles, moins de lois moins de partage, donc moins de taxes et moins d’impôts. «Au plus fort la poche» comme quelqu’un écrivait. Très peu pour moi … !
@ Victor Beauchesne
M. Labelle a raison. En parlant de la Grèce, un article du NY Times dévoilait que la banque américaine Goldman Sachs aurait aidé la Grèce à falsifier l’ampleur de sa dette avec les mêmes instruments financiers complexes qui ont créé la crise américaine. De plus, pour cette aide, elle aurait empoché 300 millions en commissions.
Ce n’est évidemment pas la seule raison de l’endettement grecque mais ceci est pour démontrer toute l’implication des banques de Wall Street dans la crise actuelle.
@M. Labelle: je ne pense pas que l’on puisse qualifier les gouvernements du Québec, du Canada et même des États-Unis de gouvernements de droite. Les milliards de dollars d’argent public injectés dans l’économie et dans les plans de sauvetage sont des mesures très interventionnistes qui n’ont rien à voir avec la droite. Et à la base de la bulle immobilière il y a encore l’intervention des gouvernements pour permettre à tout le monde d’avoir accès à la propriété peu importe leur capacité de payer; encore une fois rien à voir avec la droite. Ce qui qualifie un gouvernement ce n’est pas l’étiquette qu’on lui accole ou les promesses qu’il fait, c’est les mesures qu’il adopte.
J’allais faire un message sur le fait qu’on évoquerait que c’est pas la vraie droite …
sophisme tres connu mais je vois qu’on me devance …
C’est toujours la même histoire c’est jamais la vraie droite … pis toute est a gauche …
C’est commode ca permet de jamais regarder les problemes de notre ideologiqe.
Et puis …
» je ne pense pas que l’on puisse qualifier les gouvernements du Québec, du Canada et même des États-Unis de gouvernements de droite »
A ce compte la pour vous dans l’histoire de l’humanite y a-t-il eu un gouvernement de droite ?
pays, epoque confondue …
Quels gouvernement aurait satisfait vos criteres pour etre un gouvernement de droite ?
Monsieur Champagne, la droite et la gauche sont des phénomènes plus complexes que vous ne le pensez. J’en veux pour preuve cette réponse de Mathieur Bock-Côté à Johanne Marcotte… http://blogues.journaldemontreal.com/bock-cote/general/ma-critique-de-la-nouvelle-droite-quebecoise-beaucoup-trop-longue-et-pourtant-trop-courte-reponse-a-joanne-marcotte/
Qui pensez-vous que les milliers de milliards de dollars injectés par le USA, le Canada, la Grande-Bretagne, etc. ont protégé si ce n’est Wall Street, les banquiers, les spéculateurs cupides et véreux ?
Qui ont perdu leurs petites économies et leurs maisons, leur travail, leurs assurances, tout leur bien quoi suite aux débâcles comme celle de 2008 ? Les grands financiers ? Les banquiers ? Les grands spéculateurs ?
Allez donc ! Ouvrez-vous les yeux. Sortez de la caverne comme disait Platon dans sa célèbre allégorie. Le 1% a continué à s’enrichir impudiquement pendant que la classe moyenne écopait.
Les gouvernements du monde entier ou presque ont tourné à droite il y a quelques années. Voyez ce que cela a donné. Et rien, absolument rien n’est encore réglé.
Vous dites que le Canada n’a pas un gouvernement de droite. Mais vous êtes aveugles ma foi. Harper n’arrête pas de couper dans tout ce qui bouge dans l’appareil gouvernemental. Son objectif, dissimulé hier sous le prétexte de faire des économies, saute maintenant aux yeux : réduire la capacité de l’État à intervenir en coupant les budgets partout où on pouvait aider les citoyens.
La bulle immobilière a été crée pour permettre aux grandes financières de doper leurs résultats financiers par les intérêts hypothécaires, les assurances sur les prêts hypothécaires et les assurances sur les assurances hypothécaires.
Osérez-vous seulement vous informer par des lectures appropriées des origines et des causes de la présente crise financière qui a bouleversé Wall Street, qui a provoqué l’éclatement de la fameuse bulle immobilière que vous évoquez ? Peut-être vous vous rendrez compte à quel point vous avez été manipulé et à quel point les requins de la finances sont toujours en action avec la bénédiction des gouvernements qui refusent de prendre des mesures appropriées juste pour les contrôler, pas les faire disparaître, juste les contrôler. Avez-vous une opinion sur l’hypothèse d’instaurer une taxe Tobbin suggérée en 1972 par le lauréat du « prix Nobel d’économie » James Tobin ( http://fr.wikipedia.org/wiki/Taxe_Tobin) ?
Oui monsieur, le Canada et le Québec sont des gouvernements de droite. Certes certains plus à droite, d’autres moins, mais à droite tout de même.
La corruption, la collusion et le copinage ne font pas parti d’une idéologie polititique. Tant et aussi longtemps que vous conserverez ce préjugé, toute discussion restera impossible. Les gens de droite ne sont pas tous des crosseurs et les gens de gauche ne sont pas tous des anges.
Tant et aussi longtemps que tu penseras qu’il n’y a que la droite qui peut bien gérer l’argent, tu resteras dans le champ. En tout cas, il y a beaucoup plus de crosseurs, corrompus et égocentriques narcissiques à droite sans dire qu’ils le sont tous, ils y sont plus portés.
À droite on privilégie l’individu et sa liberté. Toute entrave à cette dernière est répudiée. La morale protestante dit que ceux qui réussissent le font car Dieu les bénit. Corollaire vicieux, ceux qui ne réussissent pas ne méritent pas de réussir car ils ne sont pas bénis de Dieu. La belle affaire !
Donc, plus de liberté, moins de contrôle, plus de richesse = plus d’influence = moins de contrôle = plus de criminalité à tous les niveaux = plus de criminels = plus de prisons, etc, etc.
Personnellement je trouve que c’est la loi de la jungle, sans moralité, sans empathie ni altruisme. «Me, myself and I »
Et moi je ne souhaite pas retourner dans la jungle. Si c’est cela que vous aimeriez faire dépêchez-vous pendant qu’il y en a encore avant que le capitalisme sauvage et la cupidité ne les aient fait disparaître. Bon il pourra toujours rester les déserts qui eux progressent d’années en années.
La droite = moins d’état. La gauche = plus d’etat. Donc si je comprend bien, vous pensez qu’il y a en ce bas monde un gouvernement qui arrivera à bien gérer notre argent? Moi je n’y crois pas.
Donc tu penses que ce serait moins corrompus en donnant plus de place au privé? Tu es bien comique. Mois d’état=plus de place au privé pour faire ses crosses. Tu dois être une fefan du Réseau Libarté Québec. Au plus fort la poche! Belle mentalité de corrompus.
Avec ta mentalité de fond de canne, il ne te restera plus grand chose gérer si la droite ou le privé s’en occupait car il te prendrait tout mais par une autre voie. Et avec la mentalité que tu as, tu aimerais peut-être que tes petis namis corrompus de la droite baisse le salaire minimum afin que tu en aies encore moins comme l’a déjà suggérée la cinglée à Elgravy. Tout ça pour enrichir de plus en plus les riches corrompus ti-namis du PLQ et de la droite.
Je veux plus d’état pour partager plus la richesse et surveiller plus les crosseurs du privé des grosses entreprises.
Il n’y a aucune garantie que l’argent pris par un gros état se rends à ceux dans le besoin.
Commentaire rapide…
@ Jonathan.
Il y a une garantie certaine que l’argent accumulé à des fins égoïstes ne se rende jamais à ceux qui sont dans le besoin.
Commentaire tout aussi rapide.
Il y a une garantie certaine que l’argent accumulée par des individus iront là où ils le désirent si on leurs laissent le soin de s’en occuper…et ceci dit en passant, s’enrichir n’est nullement une obligation de préserver fortune pour soi-même. Donc votre commentaire sur l’égoïsme n’est pas applicable.
Le commentaire de diogène est très applicable et je le partage car comme dit dans un autre post, je côtoie ce type de personne et Diogène est pas mal dedans avec son commenatire sur l’égoisme.
M. Alain,
Que croyez-vous que les riches font avec leurs argent?
Une pochette sous le matelas? L’enterrer dans une ca-canne de café dans le jardin?
Ou est-ce qu’ils la ré-investissent dans des commerces, des industries, des gens, des compagnies? (note modératrice: je ne prône pas un modèle économique purement trickle-down, mais il y a certainement cet effet dans le modèle actuel).
Il y a des gens égoïstes, d’autres non. Des gens riches, d’autres non. Mon commentaire se veut de défaire le lien que vous semblez maintenir entre égoïsme et richesse.
@ Jonathan.
« Il y a une garantie certaine que l’argent accumulée par des individus iront là où ils le désirent si on leurs laissent le soin de s’en occuper… »
Généralement, les égoïstes désirent s’occuper de leur argent en fonction de leurs propres intérêts. Mère Thérèsa ou saint François d’Assise n’étaient pas égoïstes. Bernard Madoff et Conrad Black le sont.
CQFD.
Bon repos de la Fête du Canada. Vous êtes vraiment fatigué.
Pour les républicains américains la décision de leur cour suprême concernant la politique de Obama concernant les soins de santé les pousse vers le socialisme et prive les citoyens de leur liberté. La politique de Obama est qualifiée évidemment de gauche.
Est-ce à dire que les républicains américains préfèrent laisser souffrir et laisser mourir leurs concitoyens qui ne peuvent se payer des soins de santé que d’avoir l’obligation d’être assurés, pas par l’État mais bien par des multinationales privées que sont les compagnies d’assurance ? Voila bien une orientation de la droite américaine.
Dans certains états américains, près de 1 américain sur 3 ne sont pas assurés pour leur santé. Est-ce que la droite américaine est d’accord avec cette situation ? Si non, que fait la droite américaine pour y palier ? À date je n’ai rien entendu comme proposition de la droite américaine, essentiellement les républicains, à cet effet.
Qui importer cette mentalité et ces valeurs au Québec ?
Quand M. Lussier écrit :«Pour voir leurs demandes portées par un parti de gauche rénovée, les syndicats devraient désormais justifier le maintien des régimes de pensions à prestations déterminées, du critère d’ancienneté et d’autres « acquis » qui consacrent un système à deux vitesses.», il ne s’arrête pas aux causes de l’apparition de cette deuxième vitesse. En fait se sont les inlassables attaques de la droite envers ces acquis économiques qui ont introduit cette deuxième vitesse. Le néolibéralisme qui exige impérativement une croissance économique continue, donc infinie, donc absurde, a imposé des règles commerciales dont les seuls vrais bénéficiaires sont les actionnaires milliardaires et les spéculateurs. Leur cupidité pour le perpétuel accroissement des profits a induit la nécessité de continuellement réduire les coûts de productions. En réduisant les coûts de la main d’oeuvre, on augmente les profits.
Ce système à deux vitesse est le résultat des agissements de acteurs de la droite. Pourquoi les syndicats ne devrait pas plutôt chercher à y résister ?
Ce n’est pas parce qu’on subit une attaque que les attaquants ont nécessairement raison. Un peu de logique tout de même.
C’est comme je le disais. Avec cette mentalité de narcissique de la drette corrompu, la richesses se retrouve dans les mains sales d’une certaine minorité. Un drette qui a 100,000$, il en veut 200,000$. Et lorsqu’il a un million, il en veut encore plus. Et ce n’est surtout pas pour la partager mais pour surconsommer des bébelles et des patentes à gosses. Je fais affaire plusieurs fois par semaine avec ces types d’imbéciles donc je suis bien placé pour en parler. Des gens qui n’ont pas d’allure et je ne me gêne surtout pas pour leur brasser le pompon de temps en temps.
M. Alain,
Ce dont vous parlez, c’est du leveraging – si je comprend votre commentaire.
C’est de prendre X $ comme valeur personnelle (maison, véhicule, chalet, etc), accepter le 1.5*X$ en dette (maison, véhicule, chalet, etc.) en présumant que la personne va continuer de travailler, et réaliser que le X est en fait 1/2X car le marché a coupé la valeur des possessions (maison, véhicule, chalet, etc); on se ramasse donc avec une dette faramineuse de 3X$ qui elle n’est pas soutenable, même si la personne continue de travailler (le bungalow sur un coin de rue n’est plus en demande, le F-150 que personne veut acheter usagé, le chalet que personne a le temps d’entretenir).
C’est pas bon d’avoir des millionnaires qui le font, c’est pas mieux si c’est fait avec moins d’argent. Mais ça n’a rien à voir avec la gauche ou la droite – c’est une manoeuvre fiscale. Une que tente de clore les gouvernements (par exemple en limitant les hypothèques à 25ans d’amortissements).
C’est pas uniquement les riches qui font du leveraging, et, au prorata leurs nombres, j’ai l’impression – vous pouvez me montrer le contraire si c’est le cas – que la classe moyenne a fait beaucoup de ce type de manoeuvres fiscales aux États Unis à la hauteur de la bulle immobilière. Ça n’excuse aucunement les riches qui l’ont fait, ça va de soi!
Bref, si on se comprend, vous voulez que les gens vivent à l’intérieur de leurs moyens, c’est bien ça? C’est la responsabilité fiscale? SI oui, on est sur la même longueur d’onde. Responsabilité fiscale pour tous. Ça, on se rejoint et moi aussi je brasse ceux qui vivent au-delà de leurs moyens.
(Ils me rétorquent souvent en bredouillant des incompréhensibilités avec des mots comme « néolibéral » et « droite propagandiste » mais bon…)
Jonathan, vous n’avez pas tord dans ce que vous dites mais le « scoop », la porté de votre commentaire n’est vrai que jusqu’à un certain niveau.
Prenons l’exemple des papiers commerciaux adossés à des actifs non banquaires, les fameux PCAA. Ce sont essentiellement eux qui ont amenés la bulle et son dégonflement en 2008. Ces outils financiers ont été concoctés aux plus hauts niveaux financiers des spéculateurs qui leur ont fait faire des milliards de profits. Voila où sont les vrais responsables, les bandits en cravate qui manigancés des outils tellement complexes pour fourrer le monde que personne ne s’y retrouvait, même pas les banques qui les ont achetés les fameux mais tristes PCAA.
Mais savez-vous quoi Jonathan, ces PCAA sont nés parce que la dérèglementation maintenant le leur permettait, notamment l’abrogation du Glass-Steagall Act par Clinton lui-même sous la pression furieuse de Wall Street. C’est aussi cela le néolibéralisme de la droite.
M. Labelle,
Vous amenez un exemple intéressant – les papier commerciaux.
Les emprunteurs, ceux qui ont causé la chute des PCAA, c’est les loyers modiques qui n’avaient pas les moyens de se payer ce qu’ils avaient, c’est la surévaluation de leur propre valeur. C’est le gars qui travaille dans une usine qui fait 30-35k par an et qui décide qu’il peut se permettre de se payer une maison à 300k – et les PCAA, c’est ceux qui ont dit: ouais, m’homme, t’es capable de te payer ce château! C’est survenu quand Clinton à réglementé le marché immobilier pour le rendre plus accessible, laissant la possibilité de prendre des hypothèques partiellement sous le seuil d’emprunt de la Fed – laissé à eux-mêmes, les banques et le marché n’auraient jamais prêtés autant d’argent!
Bon, comme dit précédemment, on ne peut pas rabouter un histoire comme le crash de 2008 dans un nombre limité de caractères: j’en oublie certainement une bonne partie, mais vous également.
Pour ce qui est du reste, les solutions proposés sont des pillules empoisonnées.
Ce n’est pas en chassant les riches, en les taxant to the stoneage, en fustigant ceux avec un modicum de succès, qu’on va réussir à attirer des entreprises, de l’innovation, des bonnes idées rentables, des emplois et de la richesse.
Je suis ouvert à des idées pour des outils financiers et des produits dérivés, et je prône une bonne réglementation pour encadrer ces outils, mais inévitablement, une grosse proportion de la population est motivée par l’argent (à différents degrés, certes – mais c’est quasi-universel et c’est correcte).
Autrement dit, je suggère de modérer le ton des commentaires qui cherchent en quelque sorte à abolir la quête de la richesse, et d’accepter la nature humaine.
J’accepte que certaines améliorations peuvent être portés au système financier comme tel, mais de parler de façon continue et inextinguible de « droite corrompue… », ça noie un peu le message.
C’est bien évident qu’il faut savoir manoeuvrer un budget personnel. Mais la plupart des évasions fiscales sont faites par les riches et les grosses compagnies car il faut avoir certains moyens pour le faire. Je ne veux pas trop m’avancer de par mon statut mais prenez juste les grosses entreprises qui viennent s’installer ici et qui ont des congés d’impôts et des traifs d’électricité gratuits. Tout ça, c’est du vol et de l’argent perdu. Ce sont des manoeuvres de drettistes corrompus et manipulateurs. Évidemment, le petit peuple qui va au travail tous les jours ne sait pas ça et il pense que tout est cool. Et je ne vous parlerai pas des compagnies pharmaceutiques et des manoeuvres en bourse. C’est pour ça que cette droite corrompue et manipulatrice essaie de faire croire au petit peuple que les crosseurs sont les BS, les pauvres, les programmes socaux alors que tout ça ne coûte rien comparatrivement aux crosses que le privé et la droite passent au petit peuple qui trippe sur sa piscine hors-terre, le hockey et les centres d’achats.
M. Alain,
Laissons les gens décider s’ils veulent tripper sur leurs piscine hors-terre, leur hockey et les centres d’achats. Laissons les gens tripper sur ce qu’ils veulent, c’est ça la liberté. Il y a rien à moraliser là dedans. Et s’il y a des brillants qui investissent dans Club Piscine, le CH de Mtl et dans l’immobilier commercial et qui font des sous, tant mieux pour eux. Ça aussi c’est la liberté.
Mais sur un sujet plus sérieux, comment proposez-vous d’attirer des entreprises qui pourraient bien s’installer ailleurs?
Erreur dans mon post. On devrait lire: Tarifs d’électricité réduits qui sont subventionnés par les particuliers par toutes sortes de passes-passes.
L’argument bidon de la droite! Ils vont aller s’installer ailleurs. Il y a bien d’autres façons d’attirer les entreprises que de leur donner des privilèges dont ils ne méritent pas et dont ils n’ont pas besoin réellement.. Et en bout de ligne, s’ils veulent aller ailleurs qu’ils y aillent. Il y en aura toujours des plus intéressantes qui voudront venir ici.
Ben, oui! Quel argument bidon! Ils partiront pas ailleurs les entreprises!
Parce que Electrolux, BPR, GM à boisbriand…c’était juste du bluff….
J’en ai rien à foutre qu’ils partent. Que veux-tu faire pour les retenir s’ils veulent absolument partir mon champion? Tu vas baisser ton froc? Voyons donc! Tu sors d’où? La décision est prise bien avant que tu auras eu le temps d’intervenir et bien souvent, très haut et ailleurs. Ces entreprises essaient souvent la carte du chantage mais si tu embarques là-dedans, tu n’es pas sorti de l’auberge, Se tenir debout! Une colone vertébrale! Ça te dit quelque chose à toi? Certaines partent, d’autres arrivent, d’autres restent, c’est un roulement là aussi.
Mon jeune ami,
Peut-être que vous vous en foutez, mais il y en a plusieurs qui ne s’en foutent pas. Peut-être ne venez vous pas de villes où les travailleus sont à la rue, mais ça montre également cette sympathie légendaire de la gauche. (vous considérez vous à gauche?)
Au contraire de vous, vous déguisez vos arguments pour nous faire croire que vous voulez protéger les travailleurs alors que c’est les entreprises que vous voulez protéger tout comme la droite dont vous êtes peut-être. Moi, je dis que si ces entreprises ne sont pas assez intelligentes pour apprécier et bien protéger leurs employés qu’il partent. D’autres arriveront. Vous êtes peut-être pour le cheap laber qui ne sert qu’à engraisser des crosseurs d’actionnaires pour le titre en bourse. Moi, je suis pour les travailleurs car sans eux, aucune entreprise ne peut survivre. Évidemment, il faut aussi des entreprises pour que les gens fassent des sous mais les travailleurs devraient être les personnes les plus importantes car ce sont eux qui font rouler l’entreprise et pas le contraire.
Ce que vous tentez de dire, jeune homme, c’est qu’il faut un balanc.
Ce sur quoi vous semblez avoir un léger désynchronisme, cest ce point sur lequel le balanc est maintenu. Mais ça viendra avec le temps.
Mais on ne peut vous blâmer: tout le monde grandit de sa phase idéaliste.
Amusez vous bien, le petit!
M. Jonathan.
Belle tentative de votre part d’essayer de magouiller mon post en disant que je veux chasser les riches. C’est comme ça qu’on vous reconnait les drettes et là vous vous êtes mis le pied dans la bouche. Allez! Montrez-moi où j’ai dit qu’il fallait chasser les riches? Vousd manquez de crédibilité en essayant de détourner mes écrits. Il n’est pas question de les chasser mais bien de les faire payer ce qu’ils doivent payer et un peu plus parce qu’ils en ont plus et participer au partage de la richesse. Il me semble que c’est pas bien bien compliqué à comprendre ça! Qui cachent de l’argent aux Bermudes? Les BS je suppose?
M Alain,
Vous venez juste de dire:
« de les faire payer ce qu’ils doivent payer et un peu plus »
Mon jeune ami, voulez vous reformuler votre commentaire?
Tu ne comprends pas vite toi! Il me semble que c’est très clair. Ils doivent payer plus parce qu’ils en ont plus. Et juste pour toi, je ne dis pas qu’il faut les rincer sans rien leur laisser. Arrange-ça comme tu veux mais ils doivent contribuer plus pour ceux qui en ont moins. C’est tout et pas difficile à comprendre. Ils doivent payer beaucoup plus d’impôts.
Ah, mon cher Alain,
Je suis désolé de te frustrer, fiston, mais si vous voulez être clair, vois dites que l’imposition doit être proportionnel au revenus.
C’est très compréhensible – d’ailleurs, c’est comme ça que ça marche présentement.
En bonis, le système d’imposition est déjà gearé comme ça.
Ce à quoi vous voulez en venir, c’est que vous voulez changer les proportions des divers palliers et éliminer quelques abris fiscaux.
Jusqu’à présent, rien de scandaleux.
Rien pour se fâcher. Proposez vos pourcentages et les abris à éliminer.
Probablement qu’on ne s’entendra pas, mais il y a rien dans conversation qui devrait vous rustrer à ce point.
Vous ne me frustrez pas du tout mon petit bonhomme. Mais il était temps que tu comprennes un peu. C’est pas plus compliqué que ça. On change les braquettes d’impositions pour les riches comme on dit dans jargon ainsin que tout le reste que j’ai déjà mentionné. On commence par ça et on ajuste par la suite. Pour ce qui est des pourcenatges et abris, il me faudrait un tableau devant moi bien précis pour faire une analyse en profondeur. Ces choses ne sont pas des jeux.
Mon jeune ami,
Quand tu grandiras, tu apprendras que ce n’est pas les gens qui écoutent mal, mais ceux qui parlent qui n’articulent pas.
Bonne veillée avec tes amis.
Je dirais plutôt le contraire mon p’tit bonhomme. Savoir écouter et surtout, savoir bien lire.
En passant, je me considère à gauche mais certains me disent à l’extrême gauche, au centre-gauche, etc. Donc, pour ma part, je vais dire à gauche mais je n’aime pas vraiment les termes gauche et droite même si je l’utiise pour me situer sur l’axe idéologique et par rapport aux discussions que j’ai avec les autres.
D’accord. Et qui décide quelle est la définition de l’intérêt général?
Également, est-ce que la gauche américaine est un exemple?
Est-ce que le parti démocrate peut-être décrit, au niveau de son positionnement politique, comme de gauche?