Le fameux bout de tissu prend énormément de place dans le débat sur la laïcité – je n’arrive toujours pas à dire «la Charte des valeurs québécoises»…
De tristes crétins – qui n’ont toujours pas compris qu’il n’est pas question, ici, du port du voile ou de n’importe quel autre signe religieux dans la sphère privée ou sur la place publique, mais seulement de leur port par des employés de l’État quand ils et elles sont en fonction – s’en prennent, verbalement ou pire, à des croyantes et à des croyants.
Disons-leur leur infinie bêtise et revenons au vrai sujet.
On a récemment beaucoup fait valoir que c’est librement que des femmes portent le voile et il n’y a, bien entendu, aucune raison de remettre cela en question. Il ne s’ensuit toutefois pas qu’on devrait en autoriser le port pour les fonctionnaires. Ici, il y a un vrai débat. À l’heure actuelle, il ne semble plus concerner que l’extension de cet interdit, la plupart des gens convenant qu’il doit s’appliquer aux fonctionnaires qui incarnent l’autorité régalienne de l’État (juges ou policiers, par exemple).
Pour les autres (enseignantes et éducatrices, notamment), de bons arguments sont avancés de part et d’autre. Je penche vers l’interdiction, comme je l’ai déjà dit, en particulier parce qu’enseignantes et éducatrices sont en situation d’autorité, cette autorité étant celle de la formation des citoyennes et des citoyens. Mais on peut en discuter.
Je trouve cependant qu’on s’interdit beaucoup, dans ce débat, de rappeler que toutes les religions sont d’un sexisme si affolant qu’il invite à penser que Dieu, s’il existe (ou du moins un de ces innombrables dieux au nom desquels l’humanité n’a cessé de se déchirer), est un sacré misogyne. Et je soupçonne que les crétins susnommés sont pour quelque chose dans cet interdit, qui fait craindre d’être assimilé à eux.
Pourtant, si, au nom de la tolérance, il faut respecter le choix fait sans contrainte d’adhérer à une religion – et le cas échant de porter le voile –, au nom de la même tolérance, les incroyants doivent pouvoir librement rappeler, sans être taxés de racisme ou d’islamophobie, ce que les grandes religions disent des femmes, et qui est souvent si horrible. Et ils doivent ensuite pouvoir demander aux croyantes et croyants si elles sont au courant de tout cela et, dans l’affirmative, ce qu’ils et elles en pensent.
Le cas du catholicisme est connu: l’interdiction de l’avortement, l’accouchement dans la douleur, l’impossibilité d’accéder à la prêtrise, entre autres, signent la subordination des femmes.
L’Église mormone est ouvertement patriarcale et on y pratique encore la polygamie. L’Église baptiste sudiste, elle, prône et pratique un «complémentarisme» qui confine la femme au foyer et en position de subordonnée à son mari.
Pour ce qui est du judaïsme, le Talmud est clair: «Mieux vaut brûler la Torah que la confier à une femme.» Chaque matin, l’homme remercie par prière rituelle de ne pas avoir été fait femme. Et je ne parle même pas du statut de la femme dans le judaïsme ultra-orthodoxe (haredim).
Dans le bouddhisme theravada, l’homme peut être illuminé (sic!) en accédant au statut de moine, mais pas la femme.
Dans certaines interprétations de l’hindouisme, une veuve devrait s’immoler lors des funérailles de son mari. À défaut, la tradition des Satis ne permet pas à une veuve de bien s’alimenter, de porter de bons vêtements ou de dormir dans un lit.
Au Ghana, au nom de croyances religieuses, de très nombreuses femmes, certaines très jeunes, sont aujourd’hui encore tuées parce qu’elles sont présumées être des sorcières.
Mais la palme de la misogynie pourrait bien revenir à l’islam, avec ses crimes d’honneur, ses mutilations génitales, ses mariages forcés, sa polygamie, ses mariages de toutes petites filles, son contrôle obsessionnel de la sexualité des femmes, ses extraordinaires restrictions à la liberté, son code vestimentaire issu du Moyen-Âge et son machisme terrifiant. Le Coran est clair: «Les hommes ont autorité sur les femmes, en raison des faveurs qu’Allah accorde à ceux-là sur celles-ci, et aussi à cause des dépenses qu’ils font de leurs biens. Les femmes vertueuses sont obéissantes (à leurs maris), et protègent ce qui doit être protégé, pendant l’absence de leurs époux, avec la protection d’Allah. Et quant à celles dont vous craignez la désobéissance, exhortez-les, éloignez-vous d’elles dans leurs lits et frappez-les.» (Le Coran, 4:34).
Et si Dieu ne hait pas les femmes pour la bonne raison qu’il n’existe pas, voilà en tout cas des exemples de ce que signifie vivre sa vie en se fondant sur des préceptes adoptés par des paysans et des gardiens de troupeaux illettrés ayant vécu il y a des siècles et des siècles, amen.
On devrait pouvoir mettre tout cela dans la conversation démocratique et dire qu’on trouve ces idées absurdes, dangereuses et rétrogrades, sans être taxé de racisme ou d’islamophobie. Et on devrait pouvoir demander aux femmes croyantes, et parfois voilées, ce qu’elles en pensent.
Merci.
Tout à fait d’accord.
«De tristes crétins – qui n’ont toujours pas compris qu’il n’est pas question, ici, du port du voile ou de n’importe quel autre signe religieux dans la sphère privée ou sur la place publique, mais seulement de leur port par des employés de l’État quand ils et elles sont en fonction – s’en prennent, verbalement ou pire, à des croyantes et à des croyants.»
S’en suit de cette affirmation que Janette Bertrand et Denise Filiatrault sont de tristes crétines, comme l’atteste leur sortie dans les médias.
«Les hommes ont autorité sur les femmes, en raison des faveurs qu’Allah accorde à ceux-là sur celles-ci, et aussi à cause des dépenses qu’ils font de leurs biens. Les femmes vertueuses sont obéissantes (à leurs maris), et protègent ce qui doit être protégé, pendant l’absence de leurs époux, avec la protection d’Allah. Et quant à celles dont vous craignez la désobéissance, exhortez-les, éloignez-vous d’elles dans leurs lits et frappez-les.» (Le Coran, 4:34). : Mais ce petit passage isolé du Coran n’est pas à prendre au pied de la lettre, voyons! Ce n’est absolument pas représentatif du Coran. Les musulmans qui comprendraient ces mots au premier degré sont des intégristes débiles qui en font une interprétation tordue et tirée par le cheveux et qui ne savent pas lire entre les lignes.(SIC)
Mais qu’est-ce que ces écrits signifient « entre les lignes » alors? Pour moi c’est clairement misogyne, même pris à la légère.
Dans ce cas, en lisant ce passage, que devrait-on comprendre ou lire entre les lignes? Surtout pour la partie »frappez-les ».
Expliquez-moi comment vous lisez entre les lignes de ce passage, parce que j’ai de la criss de misère à comprendre.
@Hortensia
Le problème a toujours été là avec les religions..
Certains disent qu’il faut interpréter, alors ils vont trouver des sens impossibles à des appels à l’amour, et d’autres disent qu’il faut prendre les textes sacrés tel quel.
Personne se sous-entend que la citation sus-mentionné résume le Coran, mais tout le monde sera d’accord pour dire que ce passage en est effectivement tiré, et qu’il est foncièrement misogyne.
Le nouveau et l’ancien testament en sont remplis de passage du même apparat.
De baser un code de vie sur une doctrine écrite il y a des milliers d’années..implique certains risques.. les barèmes moraux des sociétés changent en fonction du contexte socio-culturelles où elles évoluent.
Un ne change pas sans l’autre.
Si il ne se fait jamais d’ouverture et de tolérance face à certains changements sociaux, une société ne peux pas évoluer.
Dans un contexte ou des pays sont gouverner par des lois au départ religieuse, bonne chance pour évoluer, et suivre le développement auquel les autres peuples du monde, eux, auront accès.
L’ouverture et la tolérance.
Souvent, ce sont les religieux qui exigent la plus tolérances envers leur culture.
Souvent, ce sont les religieux qui démontrent la plus grande intolérances envers les autres cultures..
Dieu hait aussi les homosexuels, sans doute pour la même raison qu’il hait les femmes.
Bien dit!
«Les hommes ont autorité sur les femmes, en raison des faveurs qu’Allah accorde à ceux-là sur celles-ci, et aussi à cause des dépenses qu’ils font de leurs biens. Les femmes vertueuses sont obéissantes (à leurs maris), et protègent ce qui doit être protégé, pendant l’absence de leurs époux, avec la protection d’Allah. Et quant à celles dont vous craignez la désobéissance, exhortez-les, éloignez-vous d’elles dans leurs lits et frappez-les.» (Le Coran, 4:34).
Mais ce petit passage isolé du Coran n’est pas à prendre au pied de la lettre, voyons! Ce n’est absolument pas représentatif du Coran. Les musulmans qui comprendraient ces mots au premier degré sont des intégristes débiles qui en font une interprétation tordue et tirée par le cheveux et qui ne savent pas lire entre les lignes.(SIC)
«Les hommes ont autorité sur les femmes, en raison des faveurs qu’Allah accorde à ceux-là sur celles-ci, et aussi à cause des dépenses qu’ils font de leurs biens. Les femmes vertueuses sont obéissantes (à leurs maris), et protègent ce qui doit être protégé, pendant l’absence de leurs époux, avec la protection d’Allah. Et quant à celles dont vous craignez la désobéissance, exhortez-les, éloignez-vous d’elles dans leurs lits et frappez-les.» (Le Coran, 4:34).
Mais ce petit passage isolé du Coran n’est pas à prendre au pied de la lettre, voyons! Ce n’est absolument pas représentatif du Coran. Les musulmans qui comprendraient ces mots au premier degré sont des intégristes débiles qui en font une interprétation tordue et tirée par le cheveux et qui ne savent pas lire entre les lignes.(SIC)
@Hortensia
Personnellement, je ne sais pas quoi lire entre les lignes et si je regarde les pays ou l’islam est dominant, les musulmans eux-mêmes en sont incapables. je serais curieux de savoir quelle interprétation vous faites de ses lignes.les lignes, pourriez-vous nous éclairer S.V.P ?
L’absence de symbole religieux serait-elle garante d’une véritable laïcité et d’une véritable neutralité de l’État? Personnellement, j’en doute fort. On peut très bien ne porter aucun signe ostentatoire (d’ailleurs, je cherche encore comment le projet de loi va essayer de contrôler les barbes) et faire preuve d’un manque flagrant de neutralité.
En Alberta, les officiels religieux qui délivrent des permis de mariage peuvent refuser d’en délivrer à des couples de même sexe au nom de leurs convictions religieuses… Et j’ai encore en mémoire l’histoire de James Keegstra qui s’est rendu jusqu’en Cour Suprême au nom de la liberté d’expression alors qu’il enseignait le révisionnisme dans ses cours d’études sociales au secondaire.
L’inverse est aussi possible. On peut avoir des membres de la fonction publique et des éducateurs et éducatrices qui feront preuve d’une véritable neutralité et d’une véritable humanité tout en portant un symbole religieux. Quant aux juges, aux policiers et aux autres personnes possédant un pouvoir coercitif, j’admets que l’absence de signe religieux est essentielle.
Un autre élément qui me semble important dans ce débat est le lien fait entre le port d’un symbole et le prosélytisme, qui sont pourtant deux choses fort différentes.
Pour le reste, je suis tout à d’accord avec vous sur les dérapages actuels, et sur les dérives machistes des religions, mais vous comprendrez que je me situe plutôt du côté des inclusifs quant à la solution proposée.
Bonne journée à vous.
Le port du hijab peut-être vu comme une forme de prosélytisme. Mais cela est débattable, j’en conviens.
Monsieur Fafard, techniquement, le prosélytisme se définit comme un « Zèle ardent pour recruter des adeptes, pour tenter d’imposer ses idées. » Le prosélytisme n’est pas uniquement religieux, mais de le réduire au port d’un symbole, si visible fut-il, est souvent faux. On connaît des exceptions comme Jean Tremblay de Saguenay, mais bon, autant s’en tenir loin ;)…
Pourquoi l’absence de signes religieux est-elle essentielle chez les juges et les policiers? Ne serait-il pas aussi possible qu’un juge portant un tel signe fasse tout de même preuve de neutralité, tandis qu’un juge aux apparences neutres ne le soit, justement, qu’en apparence?
Monsieur Dubois, quand on parle de l’exercice d’un pouvoir coercitif, qui peut facilement déraper et commettre des excès, ou encore se planter pour une technicalité, on doit alors être « plus catholiques que le Pape ».
Le symbole est garant de programmes & de comportements… Le cerveau, le mental se programme avec des symboles… Puisque nous avons à commencer quelque part… Abolir les symboles religieux dans la fonction publique est essentiel. Pour ce qui est de ces symboles dans la rue… J’abolirais les symboles extrémistes et dangereux pour la société, comme le voile intégral qui cache totalement la personne (homme ou femme…??? qui peut s’y trouver…) sous cet habit des pieds à la tête…, et le kirpa qui est une arme… À part ça, je ne vois aucune raison de ne pas tolérer les vêtements & petits symboles de toutes races dans le quotidien. Pour ce qui est des symboles extrémistes, ils pourraient être utilisés dans le privé, dans chacun leur maison ou dans leur lieu de culte. Les croyances appartiennent à chacun… tant que ça ne nuit à personne… Comme vous le dites, les religions, ont de tous temps, surtout écrasées les femmes… Ce n’est pas Dieu, mais bien des hommes qui ont écrits tous ces livres dit… « sacrés et inspirés par Dieu »… qui faisaient bien leur affaire à l’époque ou les gens étaient crédules… et encore pour plusieurs aujourd’hui…: Le pouvoir de l’homme sur la femme… et pourquoi…??? Ne sommes-nous que des animaux menés par l’instinct, qui avons besoin de n’être que « dominant/dominé »…? Pourquoi ne pouvons-nous pas partager nos forces ou lieu de nous séparer par des croyances incultes et barbares…? Ne sommes-nous pas un peu évolués aujourd’hui… ou disons-nous seulement que nous le sommes…? La technologie semble montrer que nous avons évolué…, et encore… avec la pollution que cela entraîne…, les guerres interminables qui existent toujours, la maltraitances d’êtres humains, d’animaux partout sur la planète… Où allons-nous comme ça? Sommes-nous capable d’Amour, de Compassion, de Bonne Relation, de Partage, de Vie??? Marlène
Tout à fait d’accord avec vous, M. Couture!
Pouvez lui dire (à Dieu) que c’est réciproque comme sentiment. Merci.
Petite précision: l’excision n’est pratiquée que dans certaines parties de l’Afrique (sub-saharienne en premier lieu) et relève plus de la culture que de la religion. Par contre, il est vrai que cette coutume tend à se répandre dans le monde musulman. Du moins, pour ce que j’en sais. Ne vous gênez pas de me corriger si je me trompe, mais ayez de arguments bétons.
There is no mention of FGM in the Bible or Quran.[102] Although its origins are pre-Islamic, it became associated with Islam because of that religion’s focus on female modesty and chastity, and is found only within or near Islamic communities.[103] It is praised in several hadith (sayings attributed to Muhammad) as noble, but not required, along with advice that the milder forms are kinder to women» (Wikipedia).
L’excision est également pratiquée en Égypte, en Malaisie, en Indonésie, au Yémen, aux Émirats Arabes Unis, en Arabie Saoudite et j’en passe… En Afrique subsaharienne c’est vrai, mais aussi massivement dans le Nord-Est de l’Afrique… Disons que c’est très largement répandu, malheureusement.
L’excision est pratiquée bien plus que dans l’Afrique sub-saharienne. 91% des jeunes filles sont excisées en Egypte, ça en fait des millions de jeunes filles torturées! Lisez ce rapport de l’Unicef, la statistique sur l’Égypte est à la table 9 (on y trouve tous les pays), page 128, chercher «Genital mutilation» pour les autres mentions dans le rapport.
http://www.unicef.org/sowc2011/pdfs/SOWC-2011-Main-Report_EN_02092011.pdf
Si je puis me permettre, Mon sieur Baillargeon, je crois que Wikipedia est ici dans l’erreur. J’ai vécu au Cameroun et l’excision n’y était pas répandue en pays Ewondo où j’habitais, mais elle était pratiquée ailleurs, dans des tribus animistes et non musulmanes. Je n’ai pas eu connaissance, à l’époque, que cette pratique soit particulièrement associée à l’islam.
Ne pas oublier les Témoins de Jéovah qui sont très rétrogrades, seul les hommes sont à la tête de l’organisation et peuvent devenir « pionniers », anciens, etc. Et la femme doit bien sûr se soumettre à son mari…
J’appelle cela un appel à la rationalité. Ça fait du bien. Suis de gauche, mais celle qui est bien-pensante et hurle à l’intolérance dès qu’il s’agit de la Charte de la laïcité (car il s’agit de cela bien plus que d’une Charte des valeurs), me fait suer.
Exactement. On dirait bien qu’en général on a abandonné la raison dans ce débat.
Ben justement, la plupart des gens de gauche qui ne sont pas d’accord avec vos arguments ne sont pas contre la Charte en tant que tel, mais contre la Proposition 3 de la Charte, ce qui est très différent!
Et dire qu’il y a des femmes « inclusives » qui croient que l’émancipation de la femme peut passer par le religieux (1). C’est à désespérer pour ceux qui croient à l’égalité homme-femme.
1- « À cet égard, il est atterrant de constater le refus de certains à concevoir que l’émancipation féminine puisse bel et bien prendre plusieurs visages, y compris religieux. »
Vous connaissez TOUTES les religions? Elles sont TOUTES sexistes?
J’en connais au moins deux qui ne le sont pas. Je ne vais pas faire votre travail à votre place, je vais vous laisser chercher. Elles ne sont pas majoritaires, soit. mais elles existent. Votre raisonnement n’est pas valide.
Et le problème est souvent bien plus culturel, ou lié aux personnes, qu’à la religion comme telle!
Exemple: on peut être chrétien (ce qui n’est pas mon cas) et très égalitaire/progressiste et ça peut même être une valeur organisationnelle. Et il y a des athées bornés AUSSI.
Mais c’est à la mode de faire passer les croyants pour des gens lâches et faibles mentalement…
« Mais c’est à la mode de faire passer les croyants pour des gens lâches et faibles mentalement… »
Ben voyons donc ! C’est bien connu : Les croyants sont beaucoup plus intelligents !
Hey ! C’est les psy de McGill qui le disent !
** sarcasme **
Ce qu’on dit quand on dit qu’on doit-pouvoir-dire-ça-sans-être-taxé-d’islamophobie ?
Normand Baillargeon (NB) affirme qu’on doit pouvoir « se le dire », que toutes les religions sont d’un sexisme affolant. Le point d’interrogation de son titre (« On peut se le dire ? ») laisse même entendre que la liberté de le dire serait aujourd’hui remise en cause par certains amalgames antiracistes. On devrait donc lui savoir gré d’aller à contre-courant. Mais que dit-on au juste quand on dit qu’on doit-pouvoir-dire-ça-sans-être-taxé-d’islamophobie ? Au moins trois choses.
1. Que notre prise de position se veut d’abord et avant tout un acte de pensée libre contre une possible (auto)censure. Comment NB en vient-il à écrire « qu’on s’interdit beaucoup, dans ce débat, de rappeler que toutes les religions sont d’un sexisme affolant » ? J’ai l’intuition que cette interdiction est largement fantasmée, car ce que j’entends surtout, c’est pas mal ça. Mais il est surtout regrettable qu’un tel épouvantail alimente indirectement le discours de ceux et celles qui prétendent sérieusement que les opposant-e-s à la charte cherchent à faire taire un débat. Ce qui est le plus insidieux dans de tels énoncés, ce n’est pas qu’on s’attribue indirectement la posture des gens libres et pugnaces qui résistent avec courage à l’obscurantisme. C’est qu’on attribue à ses adversaires des velléités autoritaires qui permettent au retour d’adopter une position victimaire de celui ou celle qui serait (auto-)empêché de dire certaines choses.
Ce qu’on dit quand on dit qu’on doit-pouvoir-dire-ça-sans-être-taxé-d’islamophobie ?
2. Qu’on veut dire des choses sans être assimilé à une position qu’on souhaiterait garder à distance. Si le texte de NB évoque les « tristes crétins » et leur « infinie bêtise » qui s’en prennent à des musulmanes portant le hidjab, c’est précisément qu’il a besoin d’une figure à laquelle sa position ne puisse être réduite. On ne saurait certainement pas réduire le discours de NB à l’ignorance et à la bêtise. Mais on ne saurait non plus réduire le racisme à cette figure du crétin, car le racisme et l’islamophobie ne se nourrissent pas seulement de l’ignorance et de la pulsion violente qui amènent certains à s’en prendre physiquement aux gens stigmatisés. Le racisme n’est pas une réalité d’ordre purement affectif et perceptif, mais qu’il est aussi une réalité d’ordre conceptuel : le racisme a besoin de discours, de savoirs, de phrases, d’idées — et mêmes les idées reçues restent des idées. La figure du raciste lambda sert souvent à faire l’impasse sur le racisme flegmatique et parfois bien établi dans la société, dans les médias ou au pouvoir. Le texte de NB, qui se construit sur la base d’éléments de savoir sur les religions, met certainement à distance la forme du racisme bêta, mais pas l’ensemble des processus discursifs de racisation. Rappelons quand même que le savoir que convoque ce texte sur le monde musulman (« crimes d’honneur, mutilations génitales, mariages forcés, polygamie, mariages de toutes petites filles, contrôle obsessionnel de la sexualité des femmes, extraordinaires restrictions à la liberté etc. ») recoupe, sous prétexte de parler d’Islam, ce qu’on peut appeler le néo-orientalisme contemporain, qui carbure à coups de stéréotypes homogénéisants sur les sociétés et les personnes musulmanes. Or, comme l’écrivait récemment Vincent Romani, ces stéréotypes n’amènent pas seulement « un ensemble de stigmates symboliques directement hérités des discours coloniaux européens du 19e siècle », mais il vient « déshistoriciser l’autre en le ramenant à un texte – le coran – qu’on lui impose, quelle que soit son histoire individuelle et collective ». L’islamophobie ne fait pas seulement dans l’injure. Il fait aussi dans les discours. Et ils sont très abondants dans ces temps. J’aurais aimé de la part de NB qu’il tienne compte de ce contexte.
Ce qu’on dit quand on dit qu’on doit-pouvoir-dire-ça-sans-être-taxé-d’islamophobie ?
3. Que les termes « islamophobie » ou « racisme » sont d’abord des attaques aux personnes. Le Petit manuel d’autodéfense intellectuel, signé NB, a bien défini ces attaques ad hominen qui se veulent des arguments. Que les antiracistes, comme les autres acteurs politiques, versent parfois dans ce type d’attaque, soit. Mais que les termes « islamophobie » ou « racisme » ne soient évoqués uniquement pour évoquer les étiquettes servant à taxer les gens relève de la simplification fallacieuse. Il ne s’agit pas de savoir qui est raciste ou islamophobe, encore moins si le Québec est tout entier raciste ou non, mais de savoir reconnaître les phénomènes racisants et de les nommer quand ils se manifestent. La figure historiquement dominante du racisme fait souvent oublier la mécanique raciste à l’œuvre dans une pluralité de situations. Cette mécanique consiste en un ensemble d’opérations qui se peuvent ramener à celles-ci : 1. la construction d’une différence négative sur la base de traits agissant comme des stigmates ou des marqueurs d’infamie ou d’infériorité par rapport à un groupe de référence ; 2. l’homogénéisation des groupes en présence, en écrasant notamment les différences qui peuvent exister entre les porteurs du même stigmate, chacun devenant un spécimen interchangeable d’une série connue d’avance ; 3. la focalisation ou le primat accordé aux stigmates sur tous les autres attributs des individus ; 4. enfin, la légitimation du traitement inégalitaire que subissent les individus et les groupes stigmatisés du fait de leur différence dont ils ne pourraient ou ne voudraient se départir. La question est alors d’évaluer les discours à la lumière d’une telle idée, non pas pour taxer des gens, mais pour identifier les actes de langage et de pensée qui alimentent la différenciation stigmatisante. Mon intervention ici ne dit pas que NB est raciste (ce que je ne pense pas). Elle dit seulement que son texte alimente les lieux communs sur des sociétés et des personnes qui sont plus que jamais stigmatisées. J’aurais souhaité une analyse plus fine des rapports de domination, concrets et symboliques, à l’œuvre actuellement.
Un individu travaillant pour l’État ne peut pas porter de tuque ni orner le AO anarchiste, pourquoi en serait-il autrement des signes religieux.
Je ne savais pas que l’anarchisme est une religion!
Vous faites un amalgame faux. C’est normal de ne pas porter de symboles POLITIQUES au travail!
pas plus qu’il n’est normal de pratiquer sa religion au travail!
Un individu travaillant pour l’État ne peut pas porter de tuque ni orner le AO anarchiste, pourquoi en serait-il autrement des signes religieux?
Peu importe combien de fois vous allez répéter, c’est quand même un amalgame FAUX.
Vous admettez donc que la liberté religieuse est plus importante pour vous que la liberté politique. Belle mentalité!
Mais si je décrétais arbitrairement que je fais partie de la religion religianarchiste, je pourrais avoir le droit de porter un AO anarchiste si j’étais employé de l’État.
Aline, pourquoi le rapprochement est faux? Pourquoi doit-on faire une exception pour les religions? Je suis fonctionnaire depuis 27 ans. Pendant une bonne vingtaine d’années, j’occupais un poste qui m’imposait l’habit et la cravate. Pendant le printemps érable, j’ai dû retirer mon carré rouge en arrivant devant mon édifice le matin et le remettre le soir en sortant. Je pose encore ma question : en quoi la religion, cette chose qui divise et exclut, mérite-t-elle une exception?
Mon humble opinion, c’est que la religion est aussi teintée politiquement que l’appartenance à n’importe quel parti ou lobby, et qu’à ce titre, elle devrait également faire l’objet d’un devoir de réserve de la part des gens qui représentent l’état dans l’exercice de leurs fonctions. Les religions se mêlent de politiques sociales, familiales, ainsi que d’éducation… Toutes choses hautement politiques. Quand on regarde à travers l’histoire et ailleurs dans le monde, on se rend bien compte que l’ambition d’une grande religion, c’est la théocratie! Ou à défaut, d’être la religion d’état ou d’imposer ses vues aux législateurs.
@Dominique. Appliqueriez-vous le même devoir de réserve à un prof de cégep favorable au carré rouge ou à un professeur d’université affichant son athéisme et son engagement anarchiste? Mais surtout, en effet, sur quelles bases? (ma question n’est pas rhétorique: qu’en pense-vous?
Je pense que s’agissant de l’implication de l’enseignant dans un parti, un lobby, un groupe d’activiste… Effectivement, le devoir de réserve sur le temps de travail devrait s’appliquer. Quant au prof d’université affichant son athéisme dans ses cours, ma foi (!). Si la charte des valeurs passe, en principe, il ne pourra plus le faire de façon ostentatoire. Mais en vérité, je vous le dis, si cette charte ne passe pas, alors que je suis généralement discrète sur la question (je considère que c’est assez privé), je vous jure qu’en tant qu’athée, je vais me faire un devoir de porter mon signe athée ostentatoire en tout temps.
«je vous jure qu’en tant qu’athée, je vais me faire un devoir de porter mon signe athée ostentatoire en tout temps.»
prête pour une boutade sans méchanceté? Dieu vous préserve d’être jamais obligée de vous prévaloir d’une telle liberté!
Le Docteur Spock (Archévêque de l’Église Épiscopale ) aux États-Unis a basé sa thèse de doctorat sur la recherche de l’origine du sexisme dans les grandes religions Judéo-Chrétiennes.
Dans la religion pré-juive (datant de plus de 4000 ans) les gens ont observé qu’un enfant pouvait naitre seulement après qu’une femme ait eu une relation sexuelle avec un homme. Ils en ont conclu que les hommes seuls avaient la »semence »de la vie et que la femme était simplement le réceptacle de cette semence.
L’Alliance entre Dieux et les humains était donc seulement entre Dieux et les hommes;les femmes devaient servir de servantes soumises. Les Juifs n’ont jamais remis en question leur « Alliance »avec Dieux.
Les chrétiens et les musulmans ont simplement adoptés les valeurs et les attitudes semblables sans jamais vraiment les questioner malgré toutes nos connaissances en biologie.
La contribution du minuscule spermatozoide comparé à une ovule ou même la contribution égale de chromozones des hommes et des femmes n’a jamais été suffisant pour changer fondamentalement les attitudes et les valeurs de ce sexisme institutionalisé
.
Ceci étant dit les gens que j’ai rencontré dans ma vie (J’ai 67 ans) qui étaient croyants étaient presque toujours de bonnes personnes. Leurs signes religieux s’il y en avaient m’ont toujours porté à leur faire plus confiance.
J’ai vécu 13 ans à Windsor en Ontario ou il y un grand nombre d’immigrants qui portent toutes sortes de signes distinctifs. En fait ces signes sont portés surtout chez les immigrants de la première génération et très rarement après.
Ces signes distinctifs semblaient très importants et sécurisants pour les nouveaux arrivants adultes mais conservaient peu ou pas d’importance pour leurs descendants.
À Toronto plus de la moitié des adultes ne sont pas nés au Canada.
Les signes « distinctifs » c’est très facile de s’y habituer.
Au Québec le « Peuple » est beaucoup plus homogène ;les différences sont plus évidentes et sont plus souvent perçues comme menaçantes.
Qu’il est difficile d’aimer…
Monsieur Baillargeon,
excellent article, qui recentre le débat sur ce que promeut la fameuse charte: on parle des employés de l’état. De plus vous résumé bien le traitement qu’infligent les diverses grandes religions aux femmes sous prétexte que c’est de droit divin.
Par contre, je voudrais rectifier un point par rapport à l’injonction de l’Église catholique d’accoucher dans la douleur. C’est écrit dans la bible, certes, mais l’Église catholique n’y incite pas, bien au contraire:
«dès que les progrès médicaux ont permis l’accouchement sans douleur, les instances officielles de l’Eglise l’ont encouragé.
En 1956, alors que certains chrétiens prétendaient interdire l’accouchement sans douleur au motif qu’il est écrit dans la Bible « Tu accoucheras dans la douleur », le Pape Pie XII a déclaré : « Dieu n’a pas défendu aux hommes de rechercher et d’utiliser toutes les richesses de la création (…), d’alléger le travail, la fatigue, la douleur, la maladie et la mort (…). Dieu n’a pas défendu aux mères d’utiliser les moyens qui rendent l’accouchement plus facile et moins douloureux ».» (tiré de: http://www.croire.com/Definitions/Vie-chretienne/Naissance/Accoucher-sans-douleurs)
Il est vrai que, concrètement, les religions ont le plus souvent méprisé les femmes. Mais pour un débat honnête et approfondi il faut regarder en détail. On dit souvent que l’Islam est une religion misogyne et de nombreux et de nombreux exemples semblent l’appuyer; mais tous les historiens sont d’accord pour dire que pour les femmes arabes à l’époque de Mahomet, l’islam a été une claire émancipation : droits d’héritages, respect des petites filles qui étaient enterrées vivantes par certains arabes avant l’islam… Mahomet disant qu’il préférant avoir comme enfants des filles que des garçons… Bref, il faut distinguer la réalité sociale concrète de l’origine de la religion. De même, tous les historiens sont d’accord pour dire que la Bible d’aujourd’hui n’est pas la Bible originale… Autrement dit, il reste l’hypothèse que Dieu existe et qu’il aime les femmes, même qu’il les préfère aux hommes, et que les hommes détournent ce message selon une logique de domination intéressée; c’est par exemple ce que dit la Révélation d’Arès qui serait la révélation la plus récente 1974-1977, pour ceux qui voudraient savoir ce que Dieu a à dire aujourd’hui.
Vous mentionnez dans votre texte «On devrait pouvoir mettre tout cela dans la conversation démocratique et dire qu’on trouve ces idées absurdes, dangereuses et rétrogrades, sans être taxé de racisme ou d’islamophobie» comme si vous vous rendiez compte vous même que vos idées traduisent d’un racisme et d’une ignorance inouie du fait musulman. Vos généralisations outrancières de l’excision, de la polygamie et des mariages forcés à l’ensemble de l’islam dénonce bien cette ignorance. Je ne connais pas si bien l’islam non plus mais au moins je ne parle que de ce que je connais. Pour avoir vécu 2 mois dans un pays musulman majoritairement soufi (sénégal), je peux vous garantir que vous seriez étonné de l’ouverture d’esprit de ce peuple manifestement plus ouvert aux différences que ce que vos propos peut laisser entendre de vous même. Puisque vous semblez assez peu informé sur le sujets voici donc quelques faits sur l’islam:
-Le voile féminin est un fait marginal dans l’ensemble de l’islam et a été prescrit aux hommes avant de l’être aux femmes.
-Il existe autant de différences entres les catholiques (protestants, catholiques romains, baptistes, etc) qu’il en existe entre les musulmans (soufisme, sunnisme, chiisme, etc)
-L’islam est une religion qui laisse la possibilité aux croyants de conserver des pratiques traditionnelles religieuse non-islamiques, ainsi certaines pratiques comme les mariages forcés et l’excisions n’ont aucun lien avec l’islam.
-La majorité des musulmans ne sont pas polygames car les polygames sont obligés d’aimer toutes leurs femmes de façon égale, ce qui semble totalement impossible pour la majorité des musulmans.
S’il vous plaît, la prochaine fois que vous donnez votre opinion, tâcher de faire preuve de moins d’ignorance et de généralisations. Merci
@Guillaume
Avoir vécu deux mois au Sénégal ne vous autorise nullement à faire, à votre tour, des généralisations outrancières sur «l’ouverture d’esprit de ce peuple». Ce genre de stéréotype positif possède la même valeur qu’un stéréotype négatif, c’est-à-dire aucune. Il s’agit d’une affirmation gratuite, basée sur une forme d’ethnocentrisme inversé qui vous porte à faire de l’altérité sénégalaise (et islamique) une sorte d’absolu. Un préjugé reste toujours un préjugé, fût-il inspiré par un tiers-mondisme islamophile ou par le mythe du bon sauvage. Quelques minutes de navigation sur le Web suffisent d’ailleurs pour se convaincre de la naïveté de vos propos. En voici trois exemples.
1. «L’imam Assane Seck officie à la mosquée de l’unité 17 des Parcelles assainies, dans la banlieue dakaroise. Il y prononce parfois des prêches contre les homosexuels «pour sensibiliser» sur ce phénomène. Titulaire d’une maîtrise en droit islamique, cet imam condamne avec virulence l’homosexualité dans la société sénégalaise, composée à 95% de musulmans vivant dans un État laïc : Je conçois l’homosexualité au Sénégal comme tout à fait contraire à la foi, la religion et les mœurs de plus de 95% de la population, affirme M. Seck. «Ce phénomène (l’homosexualité) est fortement combattu dans notre société. Il suscite la réprobation la plus totale, vu que l’islam, explique-t-il, a une attitude tout à fait sévère vis-à-vis de l’homosexualité». D’après ce chef religieux, l’homosexualité menace «l’ordre social» sénégalais.» L’imam soutient une application à la lettre du Coran, qui, selon lui, dicte de tuer les homosexuels pour purifier la société.» (Bineta Diagne, «Sénégal : les religieux expliquent les raisons de leur homophobie», 18 janv. 2010, http://www.rnw.nl/afrique/article/s%C3%A9n%C3%A9gal-les-religieux-expliquent-les-raisons-de-leur-homophobie).
2. «Le président Macky Sall a réaffirmé son attachement aux «valeurs culturelles de base» du Sénégal, clôturant ainsi le procès d’intention fait à son Gouvernement de vouloir dépénaliser les délits se rapportant à l’homosexualité. La veille, le président de l’ONG pro-islamique Jamra, Massamba Diop, annonçait la création prochaine d’un observatoire national de veille et de défense des valeurs culturelles et religieuses, afin de «barrer la route» à un éventuel projet de dépénalisation de l’homosexualité au Sénégal. M. Diop, imam d’une mosquée à Pikine-Gazelle (banlieue de Dakar), estime que «la société sénégalaise dans sa majorité rejette tout projet de légalisation des unions contre-nature» et souhaite «fédérer davantage les forces vives de la société sénégalaise qui tiennent à faire preuve de vigilance et à faire respecter la volonté de la majorité de croyants de notre pays musulmans et chrétiens.» (Agence de presse sénégalaise, 11 avril 2013, http://www.aps.sn/articles.php?id_article=111625).
3. «Pionnière parmi les organisations religieuses dans la lutte contre le sida au Sénégal, l’ONG Jamra dénonce l’homosexualité : «L’homosexualité au Sénégal est en porte-à-faux avec nos valeurs culturelles et surtout avec notre religion, bien que nous soyons une ONG très ouverte, très tolérante (sic).» (Bamar Gueye, directeur, ONG Jamra). Aujourd’hui, une grande partie de la communauté gaie est en exil. Leurs proches et défenseurs doivent faire face à des critiques, voire des intimidations.» (Tatiana Mossot, «Poussée d’homophobie au Sénégal», reportage sur France 24, http://www.youtube.com/watch?v=9T9LHbkw-qo).
Parlons maintenant du soufisme, très en vogue chez les Occidentaux en «quête spirituelle» et les amateurs d’«ésotourisme» dont, semble-t-il, Guillaume fait partie. Le soufisme, nous explique-t-on, c’est «l’autre islam» : un islam tolérant, pacifique, mystique, aux antipodes du salafisme. Qu’en est-il réellement? D’après Wikipedia, le tijanisme (Tarîqah Tijâniyyah) est la plus importante confrérie soufie du Sénégal, puisque les adeptes tijanes constituent environ 60% des Sénégalais. Pour en savoir plus, j’ai d’abord consulté le site Web «Introduction à la Tariqah Tidjaniyya : voie spirituelle de Cheikh Ahmed Tidjani» (http://www.tidjaniyya.org/). J’y ai téléchargé deux savantes études dignes d’un grand intérêt :
1. Un livre de 88 pages sur Le Hijab de la femme musulmane, œuvre du Dr Hassan Amdouni. Nous pouvons notamment y lire : «Les savants de l’Islam ont statué que toute personne qui se montre en public dans un état de «tabarrouj», de non-respect des limites de la tenue islamique, mérite punition et correction. Le hijab, pour la femme Musulmane croyante, relève des Lois de Dieu qui font de lui une obligation. L’obligation du hijab, pour la femme, ne vient donc que de Dieu Le Très-Haut, et non des hommes. Le corps de la femme n’appartient d’ailleurs ni à un homme, ni à elle-même : il appartient à Celui Qui l’a créé : Dieu! Le respect de cet ordre Divin, sa mise en application concrète, est directement fonction de la soumission de la personne envers Dieu.» (http://www.coin-lecture.tidjaniyya.org/index.php?article7/le-hijab-de-la-femme-musulmane).
2. Un livre de 166 pages sur Le Jeûne complet (sans nom d’auteur). Il y est écrit, au sujet des rapports sexuels commis pendant le ramadan : «Avoir des rapports par le coït, commettre l’adultère, être homosexuel sont des pêchés capitaux en Islam et sont des pêchés encore plus graves quand ils sont commis pendant le ramadhan.» Par ailleurs, nous apprend l’auteur, «les femmes qui ont leurs règles doivent rester loin du lieu de prière, car il n’est pas permis à une femme ayant ses règles de rester dans la mosquée; il lui est certes permis de la traverser mais pas de s’y installer.» Sachons enfin qu’au jour de la rupture du jeûne, «il est recommandé de manger des dattes en nombre impair (trois, cinq, sept, etc.), selon le hadith rapporté par Al-Boukhari : «Le Prophète ne sortait le jour de la fête sans manger des dattes en nombre impair.» (http://www.tidjaniyya.org/compteur-click/click.php?id=45).
Je me suis ensuite dirigé vers le site Web «Le Portail de la jeunesse tidiane» (http://www.asfiyahi.org), qui a pour mission principale de diffuser l’œuvre du Cheikh Malick Sy (1855-1922), ancien imam de la confrérie tidjane. Sans surprise, le site soutient l’ONG islamique Jamra dans ses efforts pour «dénoncer le scandaleux projet de plaidoyer homosexuel» (http://www.asfiyahi.org/Contre-l-homosexualite-Jamra-entame-mardi-une-tournee-aupres-des-chefs-religieux_a1268.html). J’en extrais ici, pour l’édification du lecteur, ce message daté du 29 mars 2013 :
«Selon le Khalife général des Tidianes, Serigne Mansour Sy, «le retour et la fréquence de l’homosexualité est un signe clair et annonciateur de grands malheurs pour le pays». Avant d’ajouter que «les catastrophes, les maladies, les inondations et les accidents ne sont que le résultat de la recrudescence de l’homosexualité au Sénégal». Dans un long réquisitoire que le guide religieux a lui-même rédigé, Serigne Mansour Sy, reprenant des versets coraniques et les éclairages de la Sunna du Prophète Mohamed (Psl), a recommandé la lapidation des homosexuels et autres gouines pris en flagrant délit. «Le prophète recommande, rappelle-t-il, que l’homosexuel doit être poussé dans le vide du haut de l’immeuble le plus haut de la ville, du quartier, de la maison». Pour donner une idée du mal qu’engendre l’homosexualité, déclare le marabout, «à chaque fois qu’il y a une pratique, un acte d’un homme entretenant des rapports contre nature avec un autre homme ou d’une femme avec une autre femme, les effets dévastateurs équivalent à un tremblement de terre». Au-delà des homosexuels, des gouines, tient-il à préciser, «ceux qui s’adonnent à la masturbation pour une jouissance individuelle auront la désagréable surprise de voir leurs mains attraper une grossesse dans l’au-delà. C’est ce qui fait que tout le monde les reconnaîtra.» (http://www.asfiyahi.org/VIDEO-SERIGNE-MANSOUR-SY-EN-CROISADE-CONTRE-L-HOMOSEXUALITE-L-IMMOLATION-ET-LA-MASTURBATION-La-recrudescence-du-fleau_a638.html).
«Je ne parle que de ce que je connais», affirmez-vous, Guillaume. Alors dites-moi, connaissiez-vous ces aspects de l’islam sénégalais dont témoignent les citations précédentes? Est-ce cela, le soufisme prétendument «ouvert aux différences» dont vous parlez? S’il vous plaît, la prochaine fois que vous donnerez votre opinion sur ces questions, tâchez de faire preuve de moins d’ignorance et de généralisations. Merci.
Ce texte de monsieur Baillargeon me fait tellement de bien. Étant de gauche, je me trouvais un peu seule avec mes idées pro-charte. Venant d’un libertaire comme Normand Baillargeon, ce texte me redonne foi en la vie parce que quant à moi, les religions sont des pulsions de sacrifices et de mort, alors voyant ces collègues comme des moutons se mettre à faire du racolage de religieux, allant jusqu’à marcher dans une manif appelée par des islamistes radicaux, je me suis mise à pleurer puis à rager (la colère est plus un moteur d’actions que les larmes). J’ai pris la parole sur Facebook mais me suis fait rentrer dedans à tout coup par des grands défenseurs de la liberté d’expression. Et quand j’ai rappelé à certainEs qu’il fallait dénoncer les religions si on était athée, je me suis fait dire que pour le moment il fallait soutenir nos soeurs musulmanes portant le voile victimes de xénophobie voire de racisme. Alors, je le répète, l’opinion de monsieur Baillargeon me rassure sur la pensée libertaire. MERCI monsieur Baillargeon.
Il ne faut pas généraliser : la plupart des gens de gauche que je connais ne sont pas anti-charte, ils sont juste contre la Proposition 3 de la charte… C’est très différent! Et il y a une différence entre vouloir un État laïque et vouloir éradiquer toutes les religions de la surface de la Terre…
Il y a certes plusieurs versets et hadiths sexistes:
http://brisonslemythe.canalblog.com/2012/11/11/25552787.html
http://brisonslemythe.canalblog.com/2012/11/15/25590794.html
Cependant, l’excision n’est pas une prescription de l’islam et le seul hadith qui en fait mention n’est pas considéré comme authentique. De plus, concernant le voile, le Coran ne demande aux musulmanes que de ramener leur voile sur leur poitrine (24.31) ou sur elles (33.59) et pas de cacher leur cheveux. Même que selon le chercheur Sami Aldeeb, le verset 24.31 leur demande de cacher leur sexe (cliquer sur Minona pour en savoir plus).
La laïcité n’a jamais interdit la misogynie et, en France, les femmes n’ont obtenu le droit de vote qu’en 1945!
Quant aux valeurs québécoises, elles ne m’ont jamais semblées inspirées par la notion d’égalité entre les hommes et les femmes. Plutôt par ce qu’affirmait le grand poète catholique Paul Claudel, vénéré au Québec : « La femme est oblative » que l’on peut traduire en langage courant par : Sois belle et tais-toi!
Un religieux ou une religieuse peuvent se défroquer sans pour ça se séculariser. D’ailleurs, ne dit-on pas que l’habit ne fait pas le moine?
Je suis athée, et de façon générale, je suis bien d’accord avec votre texte (je suis aussi anar, donc pas trop surprenant). Mais j’ai connu et je connais encore bien des gens dont la relation personnelle à leur religion est suffisament différente, et souvent réellement libératrice, pour que je ne puisse pas retenir contre eux les dogmes d’une église qu’ils n’écoutent pas de très près. Je connais un anarchiste chrétien, et une femme qui se rapproche beaucoup de ces milieux, mais pour qui sa relation à l’Islam reste une part importante de sa vie, et qui porte le hijab. Et bien entendu les personnes plus nombreuses au parcours politique moins inattendus, qui ont parfois une appartenance forte à certains textes religieux sans les prendre en bloc ou se laisser dicter des dogmes par une église quelconque.
La religion comme institution (ou comme série d’institutions) dispose d’un pouvoir social généralement nocif qu’on devrait effectivement éradiquer. Mais le lien entre ce pouvoir social religieux et la relation personnelle que peut entretenir un individu à la religion est souvent plus flou, et je trouve un peu facile ou hâtif de demander aux individus de justifier leur rapport à la totalité d’un dogme religieux auquel ils peuvent bien adhérer en partie ou selon toutes sortes de modalités personnelles.
Il vaut mieux s’attaquer, du moins en priorité, aux structures religieuses elles-mêmes, qui exercent un pouvoir beaucoup plus immédiat. Ça ne règle pas d’un coup toute la question de la religion, mais à y aller trop vite, on risque de se tromper plus gravement!
Merci beaucoup! Je suis on ne peut plus d’accord avec vous!
Merci…………
Bravo!!!!
C’est comme ça qu’on fait pour faire passer la charte, en s’en prenant injustement aux croyants? On le disait dès le début qu’il y aurait du dérapage et vous en faites la preuve.
Dieu n’a rien à voir avec la religion. Peu importe laquelle religion.
Et toutes les religions ont depuis toujours été des attelages visant à tenir solidement en laisse les peuples. Afin de consolider le pouvoir des princes et des prélats en apeurant ces peuples par la menace de châtiments éternels. Avec pour les dociles la promesse d’une belle carotte.
Mais Dieu n’a strictement rien à voir avec ça.
Les religions sont des mixtures, plus ou moins indigestes selon le cas, ayant été concoctées par des individus manipulateurs et profiteurs. Voilà des centaines d’années ou des millénaires. Sans consulter Dieu. Mais en prétextant que les préceptes édictés étaient de fait la Parole de Dieu. Question de se donner de la crédibilité.
De fait, le seul autre point commun qu’ont les diverses religions (en sus de leur caractère plus ou moins indigeste), c’est leur fondement fermement misogyne.
Comme si les princes et les prélats à l’origine de la création des religions – visant à consolider leur emprise sur les peuples – avaient voulu dès le départ se délester d’une partie de la «gestion» religieuse en faisant des hommes du peuple leurs valets. Des valets qui verraient à assujettir leurs femmes et leurs filles.
De la sorte, non seulement les peuples sont-ils dominés sous prétexte d’une soi-disant Parole de Dieu, mais ces peuples font eux-mêmes le gros du «travail» garantissant leur propre servitude grâce au rôle oppressif des hommes du peuple sur leurs compagnes. Rôle leur ayant été confié d’autorité à titre de valets désignés.
Et les princes et les prélats n’ont plus, ce type de «gestion» religieuse participative étant solidement en place, à trop se soucier du bon déroulement de leur habile subterfuge.
Mais je le redis: Dieu n’a strictement rien à voir avec tout ça.
@Claude Perrier
Rebonjour. Si « Dieu n’a strictement rien à voir avec tout ça. », il a à avoir avec quoi ? Le silence ? Le sentiment vaste et nirvanique ? Alors tout simplement l’appeler ainsi. Pas besoin de l’appeler Dieu. C’est Alfred Jarry qui disait que Dieu se prénommait Jules ou + ou moins. Dieu est donc masculin:-)
@Jean Antonin
Alors, est-ce que cette misogynie en France était un vieux fond chrétien caché derrière la laïcité ou bien la misogynie est plus profonde ou répandue peu importe le groupe humain ? Sommes-nous rendus dans l’anthropologie, la biologie humaine ?
Il reste quand même que les écrits que l’on retrouve dans les textes majeurs religieux considèrent la femme comme bien en bas de l’homme. Je pense même que Platon considérait pire la métempsychose de l’âme qui s’incarne en femme pire qu’en poisson; qu’on me corrige là-dessus si mal cité.
@Claude Perrier
Dire que Dieu n’a rien à voir avec les religions est comme dire que le clown de McDonald’s n’a rien à voir avec McDonald’s.
Avez-vous lu ce que j’ai écrit? On ne dirait pas…
«Dire que Dieu n’a rien à voir avec les religions est comme dire que le clown de McDonald’s n’a rien à voir avec McDonald’s.»
Quant à moi, quand je vais au MacDo, c’est du sandwich que je me nourris, ce qui me dispense de me casser les dents sur le clown et de me plaindre ensuite qu’on m’ait fait de la fausse représentation.
Le clown, en l’occurrence, ce n’est pas Dieu, mais le discours publicitaire que les religions me servent pour me persuader que si je peux trouver à me nourrir ailleurs, c’est au MacDo que je le serai au mieux. Je peux me tromper en le faisant, mais tant que je n’ai pas le pouvoir de vous contraindre de faire de même, à vous de voir.
Ce que les religions ont d’odieux ne leur vient pas de l’absurdité de l’idée d’un dieu ni même que les humains espèrent y trouver leur nourriture, mais du détournement de cette aspiration légitime à des fins politiques déterminées.
Je ne prétends pas que de telles fins préexistent au discours religieux et lui donnent tous ses contours sans que la croyance en un Dieu puisse y jouer un rôle déterminant. Ces questions de la poule et de l’œuf sont un peu futiles, il me semble.
L’essentiel, c’est que c’est à titre de vecteur d’un projet politique ou l’autre que les religions nous préoccupent. La réponse ne doit pas consister comme ici à mordre le clown ou à lui enjoindre de n’apparaître qu’au restaurant, mais à faire en sorte que les préférences pour une bannière ou l’autre ou aucune d’entre elles ne soient source ni de droits ni de devoirs particuliers.
Quelles sont les limites qu’on doit assigner à ces droits et devoirs? L’avant-dernier billet de Normand mettait le doigt sur la nécessité de retirer du droit tous les privilèges accordés aux religions. Cela fait, à mon avis, il n’y a pas plus de motif prévalent de permettre ou de refuser le port de signes religieux que le carré rouge ou le AO. Dans un cas comme dans l’autre, le fait de porter sur soi les signes ou pas n’est d’ailleurs pas le fond de l’histoire.
NB, par exemple, ne cesse d’afficher ni son athéisme ni son engagement anarchiste quand il entre à l’université. Je voudrais bien voir celui qui voudrait l’en empêcher à cause des exactions commises par ceux qui prétendent manger de ce pain-là!
Il faudrait peut-être commencer par définir ce qu’est une religion. Avec tous les avantages que cela semble procurer. je ne comprend pas pourquoi on n’en crée pas plus. On pourrait remettre à la mode les religions dans lesquels plusieurs dieux et déesses se côtoyaient. Si pour chacun d’eux on désigne une journée de congé dans le calendrier, on n’aurait qu’à s’assurer qu’il y en ait des tonnes. Les vacances à l’année pour cause de religion. Comme accommodements raisonnables, je suggère la liste (non exhaustive) qui suit: parking réservé au centre-ville, exemption de taxes sur les produits d’importation nécessaires pour la pratique du culte (vêtements, montres, sacs etc) … Ha mais là je rêve! Y a t’il des volontaires pour partager ma secte? Ou est-ce qu’on s’enregistre? J’oubliais, on ne serait que des prêtresse.
Il ne faut pas oublier que la religion a longtemps été récupérée par les autorités politiques et utilisée comme paravent moral pour justifier des actions autrement injustifiables. Et comme les hommes ont presque toujours eu le pouvoir, ils se sont faits des religions à leur image. D’ailleurs, n’est-ce pas justement cette perte de justification moral qui fait en sorte que les citoyens soient devenus aussi cyniques et critiques envers toute forme de classes dirigeantes? Toute critique de la religion traditionnelle est aussi une critique des modèles de pouvoir traditionnels. À l’inverse, le modèle chrétien d’origine était apolitique et pacifiste.
Ceci dit, un examen honnête et approfondi des récits bibliques révèle dans la plupart des cas, un grand respect à l’égard des femmes (d’autant plus si on tient compte de l’époque où ils ont été rédigés). On y présente une quantité impressionnante de femmes de caractère, présentées en héroïnes. Je ne dresserai pas la liste ici. ou encore les récits où Jésus dialogue longuement avec des femmes en public à une époque où la chose était mal vue. Enfin.
Cette tendance à la misogynie s’est définitivement installée avec Augustin (un des pères fondateurs de l’église Catholique) qui a également amalgamé les idées de la philosophie grecque platonique au christianisme. Inspiré entres autres des gnostiques et frustré par ses pulsions incontrôlables, il en est venu à considérer la femme comme étant la source du péché. La jeune église nouvellement politisée et en recherche de maîtres à penser en est venue à faire sienne ce genre d’idées rétrogrades.
…platonicienne, devrais-je dire. :)
Merci
«Les hommes ont autorité sur les femmes, en raison des faveurs qu’Allah accorde à ceux-là sur celles-ci, et aussi à cause des dépenses qu’ils font de leurs biens. Les femmes vertueuses sont obéissantes (à leurs maris), et protègent ce qui doit être protégé, pendant l’absence de leurs époux, avec la protection d’Allah. Et quant à celles dont vous craignez la désobéissance, exhortez-les, éloignez-vous d’elles dans leurs lits et frappez-les.» : Non, ce seul petit passage isolé du Coran n’est absolument pas représentatif de l’Islam! Les musulmans qui prennent ces mots au pied de la lettre et au premier degré sont des intégristes débiles qui interprètent les enseignements d’Allah de façon tordue et ne savent pas lire entre les lignes (SIC).
Ce Dieu qui porte tant de noms n’est pas sexiste, mais les hommes le sont assurément. Comme ils sont racistes ou homophobes. Pour toutes sortes de raisons. Comme femme occidentale, catholique non-pratiquante, le voile de la femme musulmane me heurte, bien sûr, parce que j’y vois un symbole d’oppression. Qu’il cache tout son corps ou seulement une infime partie. Mais il ne m’appartient pas de dire à cette femme ce qu’elle doit croire ou pas, ce à quoi elle doit adhérer ou ce qu’elle doit rejeter. C’est à elle et à elle seule que reviennent ces choix et ces décisions. L’obliger à retirer son voile dans certains contextes professionnels? À quoi cela va-t-il servir? Va-t-elle tout à coup répudier ses croyances profondes? Aura-t-elle plus de crédibilité? De compétences? D’autorité? Et moi, qui serai devant elle, serai-je à l’abri de toute contamination, parce qu’on a bien l’impression avec toute cette histoire que le voile, pour ne nommer que ce signe religieux là, est un objet dangereux de propagande. Mais de quoi a-t-on peur? Que toute la population du Québec se convertisse à l’Islam? Nous vivons dans une société où le droit de religion est garanti par la loi, soyons conséquents. Porter des symboles religieux, qu’ils aient une portée oppressive ou pas, a toujours été. N’allons pas voir des dangers là où il n’y en a pas. Voyons plutôt les dangers réels là où ils sont réellement. Soyons intraitables, par tous les moyens que met à notre disposition la loi, lorsque des actes répréhensibles justifiés par des motifs religieux sont commis. Et nulle Charia ne doit JAMAIS être tolérée ou mise en application, c’est on ne peut plus clair. Mais la femme voilée n’est une menace pour personne. Enfin, la menace, si elle existe, se trouve ailleurs. Cette Charte, si mal nommée, est une solution inadéquate pour régler un problème bien mal identifié. Personnellement, je ne peux y souscrire. D’autant que je n’y vois qu’une manoeuvre électoraliste qui mise sur cette peur ancestrale de l’Autre qui, malheureusement, nous habite depuis trop longtemps.
Je suis tellement d’accord avec vous! Bien dit! C’est pour ça que je m’oppose à la Proposition 3 de la Charte.
Je vois plusieurs commenter que le fait de ne pas porter de signes religieux ne changera pas l’opinion du juge, de la police, etc. Que même s’ils sont religieux, ils ne sont pas nécessairement bornés et qu’eux aussi peuvent faire preuve de neutralité.
C’est tout à fait vrai. Mais je crois en fait que le but premier de les retirer est pour éviter que les autres (quelqu’un en état d’arrestation, qui se fait juger, la population) ne puisse pas utiliser la religion du juge ou de la police contre ce dernier. Ça pourrait mener à des conflit que nous pourrions éviter.
Oui, la religion n’aime pas beaucoup les femmes, c’est vrai.
Votre analyse ignore la véritable spiritualité!
J’imagine que celle-ci ne vous intéresse pas tellement!
Vous y aller empiriquement…
L’éducation n’a pas transmit les infos dont je dispose. Pour les connaitre il m’a fallu chercher et je veux vous les partager:
Le voile, la croix, la kippa etc. sont des symboles! Ils symbolisent entre autre et surtout la manifestation extérieure de ce qui existe intérieurement! Maintenant apprenez que Dieu ne peut pas être misogyne car il serait le plus grand névrosé de l’Univers! Dieu est à la fois Homme et Femme! Il représente les deux Principes-créateurs, le Principe masculin et le Principe féminin! Maintenant pourquoi toutes les religions ont-elles prescrit un contrôle de la femme? Parce que la femme symbolise le corps physique ou la matière et l’homme symbolise le(ou les)corps subtiles ou l’esprit! En clair, il faut se maîtriser soi-même! Que l’on soit mâle ou femelle!
La spiritualité transcende la matière. Il est plutôt paradoxale que la rattacher à des symboles.
Et pour ce qui est du « en clair » de l’homme et de la femme… c’est tout sauf clair!
Décidéement, les voies du Seigneurs sont impénétrables!!!
« Parce que la femme symbolise le corps physique ou la matière et l’homme symbolise le(ou les)corps subtiles ou l’esprit! » Une telle affirmation n’est-elle pas misogyne en soi ? Si « le symbole est la manifestation extérieure de ce qui existe intérieurement » alors les femmes n’ont aucun esprit ! Je connais beaucoup de femmes qui n’ont aucun esprit mais je connais beaucoup d’hommes qui n’en n’ont pas plus, et qui plus est, manquent cruellement de subtilité.
Ce que je trouve dommage, M. Baillargeon, dans ce que vous écrivez, c’est que vous ne laissez aucune place à des façons alternatives de vivre sa foi musulmane, chrétienne ou autres. Il est très possible de vivre sa foi de façon à ne pas être misogyne, comme il est très possible d’être athée et misogyne. La religion et la misogynie ne font pas de paire absolument.
Je ne veux pas nécessairement vous coller l’étiquette d’islamophobe ou je-ne-sais-pas. Loin de moi l’idée de faire ça. Mais les exemples que vous tirer concernant la religion musulmane me semble généraliser et réduire l’Islam qu’aux mutilations sexuelles et aux autres formes de violences (physiques, psychologiques ou autres). L’Islam, ce n’est pas exclusivement cela, comme si les musulmans étaient tous misogynes et violents avec les femmes puisqu’ils adhèrent à l’Islam.
L’Islam n’est pas qu’un bloc monolithique. Saviez-vous qu’il existe une multitude de branches et de tendances au sein même de ce que vous décrivez comme étant l’Islam ? Oui, je concède qu’il existe des extrémistes qui se fient qu’exclusivement au Coran sans se baser sur les Hadiths (ou Sunna, qui rassemble tous les Hadiths). Mais, l’Islam n’est pas composé que de croyants extrémistes. Au contraire. Il existe différentes écoles juridiques islamiques qui se fondent sur des interprétations différentes du Coran et les Hadiths, comme par exemple le raisonnement analogique ou le consensus (entre savants islamiques).
Je le redis : je ne me pose pas en défenseur de la religion et plus spécifiquement de l’Islam. Je crois cependant qu’il ne faut pas généraliser et tenter de trop simplifier des réalités très complexes.
Ben là, si on n’adhère pas complètement au Coran, on est peut-être pas réellement musulman. On ne prend pas ce qu’on veut de quelque chose. On ne peut dire, je me réfère au Coran sauf sur ce point et sur celui-là et puis pas sur ci et pas sur ça. Peu importe les courants et «savants» qui existent, dans les faits, un musulman jure sur le Coran.
C’est plus que normal de se fier au Coran lorsqu’on parle de la religion musulmane. On parle justement ici que de la religion.
«Ben là, si on n’adhère pas complètement au Coran, on est peut-être pas réellement musulman. » C’est pourtant ce que font bien des gens qui se considèrent chrétiens, non? Pourquoi cela serait-il différent pour les musulmans?
Dans le genre, voici un bon exemple de ce que les chrétiens, dont je suis, font couramment (choisir les parties qui nous conviennent)… http://www.youtube.com/watch?v=DSXJzybEeJM
@Etienne
Édul-Coran : version allégée du Coran.
J’ai eu une conversation récemment avec un étudiant algérien à l’Université de Montréal qui m’a expliqué comment la religin est vécue chez eux. Pour eux, quelqu’un qui n’adhère pas à la lettre à quoi que ce soit dans le Coran n’est pas un musulman – on n’a pas le droit de se poser de question sur les piliers de l’Islam, ou l’on n’est plus musulman. Ça m’a particulièrement choqué de voir que ce type de pensée est encore vivante aujourd’hui, même parmi des étudiants de calibre universitaire.
Dieu est une femme, entre autre. Un homme aussi. Mais encore ! En théologie on apprend à affirmer une chose au sujet de dieu et l’infirmer immédiatement après. Alors cessez de grâce de confondre les institutions humaines avec une entité par définition inconnaissable.
Enfin un discours sensé de la part d’un gauchiste dans ce débat. Bravo!
Excellent! Merci!
Pour moi et l’homo que je suis, je ressens un malaise profond quand je lis les arguments des bien-pensants qui s’opposent à cette charte, une charte qui tente de mettre un peu plus de distance entre l’État et les différentes croyances religieuses des uns et des autres. La facilité avec laquelle ces gens acceptent l’intrusion continuelle de la chose religieuse dans l’espace civique m’effraie en tant qu’homosexuel. La société dans laquelle je vis a fait de moi l’égal de mon concitoyen hétéro, mais elle voudrait permettre à ses fonctionnaires d’afficher leur appartenance à des dogmes qui enseignent que moi et les miens sont des tares, des pervers, des pécheurs, condamnés aux feux de l’enfer?
Et qu’est-ce que tous les spirituels et religieux ouverts ont à répondre à l’argument plus qu’honnête et courageux avancé par M. Brian LeCompte ?
M. LeCompte, je vous recommande la lecture de ce petit article : http://journalmetro.com/opinions/prochaine-station/374680/enleve-le-donc/
J’ai une question au sujet de la laïcité à travers les peuples et des temps. Savez-vous que la majorité des personnes qui ont une scolarité très avancé ou universitaire ne croit à aucune religion. Ceci est la vérité. Le catholicisme nous a faite croire en toute sortes de chose, comme: Adam et Ève dans le jardin d’Éden qui ont eu deux fils; Caïn et Abel, donc d’après les évangiles Caïn aurais tué sont frère Abel!! Si Adam et Ève ont seulement eu deux enfants alors??? Comment la continuité de l’Humanité c’est faite??? Ève aurais couché avec son fils pour permettre la continuité de l’espèce humaine…. Cherché l’erreur!!!! Si vous chercher bien tous ces Dieux ou prophètes on vécu dans les temps ou il n’y avais aucun journaux télé ou radio. Personne ne connait quelqu’un qui est revenue à travers les mort pour nous rencontré leurs récit. Alors ou est l’erreur?????
Peut-être que les religions ont été inventé pour faire des guerres (comme la guerre sainte) Pour permettre aux hommes d’avoir les femmes à leurs pieds pour les contrôler au nom de leurs dieux ou prophètes! Je croit à ce que je fais et non à ceux qui essais à me faire croire que Dieu existe tel que ce que les enseignement religieux m’ont faite croire quand j’étais jeune. J’aime les femmes comme égalitaire aux hommes. sans les femmes les hommes serais plus sur cette terre. Il ne faut pas plier devant ces étrangers qui fuit leur pays tous à amenant avec eux autres leurs pouvoir démoniaques sur leurs femmes. Je suis pour la liberté d’expression en condition que ces gens ais la décence de suivre et d’intégré leurs nouveaux pays d’adoption.
Ben moi je crois que cette Charte a été créée pour faire une guéguerre…
Mon cher monsieur, quand êtes vous allé vous asseoir dans une église florissante et grandissante? Je vous invite ce dimanche à l’Eglise Nouvelle-Vie à Longueuil. Une église d’aujourd’hui, faites pour des gens d’aujourd’hui. Vous y trouverez des gens, pas un petit peu.. 4000 personnes! Des jeunes, des moins jeunes, des femmes et des hommes. Tous y ont leur place. La femme n’est pas méprisée, au contraire, elle est élevée. Elle est célébrée, même.
La religion est une répétition, une pratique méthodique. Dieu ne veut pas ça. Il cherche a avoir une relation avec nous. Avez déjà pris le temps de lire et de comprendre la bible? Vous y découvrirez comment Dieu aime chacun de nous. Il nous a envoyé son Fils pour nous sauver, pour nous donner la chance de vivre une vie épanouie, une vie remplie de grâce. L’église (et la religion) que mes parents ont connue est morte, justement parce qu’elle a oublié de servir Dieu. Elle a oublié d’aimer son prochain comme on s’aime soi-même. L’ÉGLISE S’EST PRISE POUR DIEU… Et les problèmes ont commencés!
Les québécois veulent une charte des valeurs. Peut-être devraient-on s’interroger sur, justement, ces valeurs que nous pratiquons en tant que peuple. L’honnêteté, l’intégrité ne sont elles pas des valeurs importantes? Nos dirigeants sont coupables de fraudes, de collusions, de mensonges, de tricheries… Le pardon, l’amour, la compassion, l’égalité, l’excellence, le travail, l’honneur!! Où sont ces valeurs dans notre cher Québec? Les jeunes sont de plus en plus perdus. Le matérialisme, la surconsommation sont des problèmes de notre société. L’hyper sexualisation des jeunes filles et des garçons, un autre problème qui grandit à vue d’oeil!
Je crois, M. Baillargeon, que nous avons grandement besoin d’une charte des valeurs. Une charte des vraies valeurs! Des valeurs qui permettront à tous de vivre sa vie en toute liberté, des valeurs qui permettront à tous une vie égale et juste, des valeurs qui font de nous de meilleurs humains, des valeurs qui nous permettent de poursuivre le bonheur que nous tous recherchons. Voilà ma charte des valeurs! Une dernière question… D’où viennent originalement ses valeurs tant estimées? De nos parents, nos grand-parents, arrières grand-parents, église, bible… Dieu! Est ce que j’ai besoin de faire un dessin? Bonne soirée à vous!
@Julie
Je n’ai qu’à sauter en l’air, crier en langues balabala et faire du jogging si je veux une expérience similaire à la « rencontre directe de Dieu » ou élever les enfants avec cohérence, rationalité et amour. Pas besoin d’aller chez les Born Again Nouvelle Vie. Dites-moi, si vous parlez directement à Dieu, pouvez-vous lui demander son nom, numéro de cellulaire et d’arrêter de faire les typhons et ouragans svp. Merci pour faveur obtenue.
La Bible que vous parlez est sans doute le Nouveau Testament parce que dans l’Ancien, Dieu est plus souvent en colère, pour ne pas dire en crisse, qu’en mode pardon!
Mais voyons, M. Baillargeon! Il ne faut pas prendre cet extrait du Coran au pied de la lettre! Il s’agit d’un petit extrait isolé qui ne reflète absolument pas l’esprit du Coran. Les musulmans qui adhèrent à ces mots sont des intégristes qui prennent tout au premier degré et qui ne savent pas lire entre les lignes.(SIC)
C’est un extrait qui ne semble pas nécessiter beaucoup d’interprétation. J’imagine que ses adeptes, comme ceux de la Bible, arrivent de toute façon à dégager ce qu’ils veulent bien de tous ses extraits contradictoires.
Dans tous livres sacrés, on affirme quelque chose et son contraire. En plus de lire les lignes, il faut lire entre les lignes. Tout cela devient confus….
Je comprends qu’il est autant de dissensions au sein même de chaque religion.
Pourrait-on avoir un livre sacré écrit par Dieu lui-même. Utiliser l’homme comme médium n’est pas l’idée du siècle….
Oui, on le sait la femme est charrié, mais vous avez oublié un contexte, le notre. Pour beaucoup d’entre nous, québécois de « souche », nous sommes athées. Malgré cela, trop souvent, la femme est un objet: pornographie, pub, mode, prostitution, traite des blanches. Même athée, même sans dieu, on peut haïr et maltraité la femme. La religion est-elle le moteur du sexisme, ou plutôt ceux qui manipulent la religion, l’homme? La présence ou non dans l’état de signes ostentatoires, comme le petit foulard, améliorera-t-il la condition de la femme, changera-t-il la perception de certains hommes misogyne? Ne pourrait-on pas envisager des solutions à impact réel?
Plein de bon sens Émilie
Je suis entièrement d’accord avec vous.
Ce texte relève d’une analyse très superficielle des religions. J’espère qu’il s’agit d’un billet d’humeur et non d’une réflexion.
Tres bon article. Je pense qu’il est grand temps de tout calisser les religions aux poubelles. On est en 2013 ca suffit le niaisage.
S’il vous plait, arrêtons ce débat qui n’ a pas lieu d’être. La laïcité de l’état, nous avons fait ce choix quand nous avons demander aux prêtes et aux sœurs de changer leurs vêtements pour continuer à enseigner. Ce choix, adopté à l’unanimité par le peuple Québécois comme valeur FONDAMMENTAL (qui est le fondement de ). Cette valeur fonctionne bien avec tous les peuples que nous avons accueillit ici. Pourquoi laissons nous une bande d’individu questionner nos valeurs. Au nom de qui ou de quoi osent ‘ils nous mettre en question ? Pour les femmes qui se voilent dans les CPE, pourquoi autorisons nous ce recul? Le problème c’est que l’état n’a pas vu( ou voulu voir) le problème avant, car nous sommes un peuple de liberté. Nous nous sommes dit pas de problème viens travailler avec ton voile, même si nous on a fait un autre choix de société tu es dans un pays libre. L’état aurait du dire non, comme il l’ a fait pour les prêtes et les sœurs. Maintenant tout ça n’est une tentative du peuple Québécois à ré- affirmer cet valeur.( le partie québécois ramasse encore les pots casser des libéraux) Cette dame qu’on voit et qu’on nous présente comme une étudiante en sociologie sans nous dire ses autres implications dans la société ( je vous invite à faire vos recherches à ce sujet.) j’aimerais bien la voir débattre avec un imam, qui prône la charia. Si elle veut débattre tant que ça, je lui demande d’allé là ou le débat fera avancer les choses, pas là ou cela fait reculer tout un peuple.
Juste pour dire que Dieu n’a rien a voir dans ça car nous avons une relation avec Dieu non une religion.Mais un jour on devra lui rendre des comptes.Allez lire Romains 14;V 11,12.Que Dieu vous bénisse.c’était mon opinion.
« L’Église mormone est ouvertement patriarcale et on y pratique encore la polygamie. »
Je suis membre de l’Église de Jésus-Christ des Saints de Derniers Jours et ma conversion s’est fait volontairement alors que j’avais 19 ans. Et non, ça ne s’appelle pas « l’église mormone ».
Je suis dans un heureux mariage depuis près de 10 ans, et mon mari n’a que moi comme femme! Hé oui!
Sachez que l’Église de Jésus-Christ des Saints de Derniers Jours ne pratique plus la polygamie depuis les années 1880. Seuls les Fondamentalistes, une sous-branche non-endossée par l’Église officielle, pratique encore la polygamie et le fait dans l’illégalité. Les autorités officielle de l’Église enjoignent d’ailleurs les membres à être de bons citoyens et d’obéir aux lois de leur pays. Un tel manque de rigueur dans vos propos enlève toute crédibilité à votre texte, car je ne peux que me demander quels autres affirmations avez-vous faite et n’avez-vous pas vérifiées.
Je suis enseignante à temps plein et mon Église encourage les femmes à faire des études. Mes enfants ont tous les 2 fréquentés le CPE, et personne ne m’a lynché parce que je ne faisais pas ma « job de mère et femme. » Au contraire. On m’encourage, on me soutient.
@Richard Desjardins
Je suis tout à fait conscient que mon sophisme est un faux dilemne, mais la juxtaposition provoque un certaine sourire : DIeu est un clown et un clown est Dieu. Puisque Dieu est omnipotent et substantiel, il englobe le clown comme attribut. N’est-ce pas joli et surtout comique ?
«Dieu est omnipotent et substantiel, il englobe le clown comme attribut.» Je tique et je doute. Prenons garde de ne pas raviver inopinément la dispute du filioque, au risque de déclencher un nouveau schisme dans notre petite société déjà livrée à la tourmente spirituelle. Pour l’instant, accepterons-nous fraternellement comme un mystère révélé que Dieu est à la fois Clown, BigMac et Figurine de Jedi, consubstantiellement unis en Lui mais pourtant différents l’Un de l’Autre et d’Elle en cette unité? Et comme le diable est dans les détails… un chausson avec ça?
Merci. Voilà une très belle analyse de la situation.
Je crois qu vous avez oublié les religions animiste. Bien sur, c’est comprehensible compte tenue que les nombreuse société matriacale pratiquant ces religions et leur plus grande ouverture face a l’homosexualité ne sert pas réellement votre argumentaire.
Vous savant un homme intelligent , je suis décue que vous aviez generalisé d’une maniére grasse et vulgaire.
M. Baillargeon. Ce texte est tellement plein de mépris, cela est effarant. Je ne répondrai donc qu’à un seul argument: quand vous dites qu’il faudrait informer les croyants sur le fait que leur religion respective sont sexistes. Parce que je voudrais vous informer, vous, que cela est su et bien su chez les croyants et surtout chez les croyantes. Des courants de théologie féministe existent au sein de toutes les religions et veuillez m’en croire, ces propos ne sont pas tendres et nous pourrions même les qualifier de radicaux. Il est vrai que vous semblez avoir coupé les ponts avec toute forme de religion depuis votre enfance, puisqu’à ce sujet, vous citez encore Einstein et Marx. Mais, je voudrais vous informer que d’autres ont parlé depuis et parlent encore, de façon radicalement nouvelle et souvent très très rapprochée de ce que vous croyez, vous (ou ne croyez pas). Mais sur ce sujet, on dirait que votre intolérance et votre agressivité vous aveuglent et vous font commettre bien des sophismes…
Une croyante si souvent d’accord avec vous, mais là, vraiment, désenchantée… PS: Vraiment, croyez-vous que je crois en Dieu comme à un monsieur avec de la barbe assis sur son nuage??? C’est vous, alors, qui seriez crétin… Mais ça ne se peut pas, je vous admire trop pour ça!
Je reçois plusieurs commentaires d’immigrants et d’anglophones de souche et ce qu’il ressort majoritairement de leurs propos, c’est que les québécois de langue française divisent les gens et ne font pas preuve de tolérance. Il est frappant de voir que le débat s’étend également à la langue. Plusieurs immigrants m’ont dit vouloir étudier et travailler dans la langue de leur choix, de préférence en anglais, de même que pratiquer leur religion sans contrainte. À leurs yeux, le Québec ne diffère pas du reste du Canada et ils semblent très offensés, en colère même et ils se sentent brimés dans leurs droits. Je me demande comment il se fait que la réalité francophone et religieuse qui a prévalu au Québec soit ignorée à ce point. Ils ont choisi la liberté mais ne croyaient pas que leur terre d’accueil avait aussi son histoire.
Il n’y a pas de diable sans Dieu. L’un est interdépendant de l’autre.
En ce qui concerne le mystère révélé. L’ange Gabriel a été remplacé par les Transformers dans les années 90. En tout cas, c’est ce que les jeunes semblaient rêvés la nuit.
Ennuyeux, je me sens obligé de redevenir sérieux. La vie est si courte. Mais je le ferai pour le bénéfice de notre « petite société » comme vous le dites du haut de je ne sais quel perchoir. Mais sincèrement, je veux bien vous comprendre au travers de votre plume magnifique.
Premièrement, cette phrase triste : « détournement de cette aspiration légitime à des fins politiques déterminées. ». Aspiration légitime du religieux ? Versus politiques déterminées ? Encore cette dualité angélique et passéiste. Moi et les autres. Le pouvoir c’est toujours les autres. On s’enfonce.
Deuxièmement. Parfois à vous lire, vous semblez discréditer votre culture pour ramener à vous quelque chose qui n’est pas achevé. Alors qu’il est parfois nécessaire d’être responsable. Oui mais… eux ils avaient de bonnes raisons de… Au fond si…et puis…
On interdit déjà des gestes dans la fonction publique (rien de personnel sur les bureaux des employés, rien ne doit dépasser, les citoyens ne doivent rien voir de vos affaires personnelles) et du même coup, on fait de la discrimination positive pour aider les minorités. Trois sous-ministres viennent d’être nommés au fédéral et leur noms ne sonnent pas comme Desjardins. On fait de la discrimination. Pourquoi la discrimination contre la religion ne serait-elle pas possible ? Qui bénéficie de quoi ici ? Dites-vous qu’on ne peut rien interdire ? Même de signifier son athéisme à l’Université ? En vous réfugiant dans votre nihilisme, vous parfaites le statu quo du pouvoir actuel avec ces bêtises de Charte basée sur la Suprématie de Dieu. Nous devons avancer. Mais je m’éloigne de la misogynie à travers les religions ici.
@DavidHume. Désolé si un trait d’humour bien innocent a pu être pris pour de la prétention.
«Le pouvoir c’est toujours les autres». Il me semblait pourtant avoir un peu pris les devants à l’encontre d’une telle disculpation angélique du religieux en regard du politique. Je ne pense pas qu’ils soient irréductiblement liés ni séparés. Cela dit, je prends acte, comme vous, que dans les faits, quelles que soient les prétentions des cultes organisés, ils ne sont jamais politiquement non signifiants. C’est à réduire leur efficace à titre de postulant aux dignités d’état dans l’état qu’il faut s’employer. Cela n’a rien à voir avec les justifications religieuses dont ils se réclament. Celles-ci ne doivent être d’aucun poids dans un sens ou l’autre.
Je ne comprends pas bien votre seconde objection. Pourriez-vous la préciser?
« Dites-vous qu’on ne peut rien interdire ? » Certainement pas, mais pas certainement les mêmes choses que d’autres. C’est pourquoi nous sommes obligés de nous mettre ensemble à la recherche de principes dans l’espoir de trouver ce qui serait juste pour tous par delà ce qui plait à chacun. Cela fait-il de moi un nihiliste? Encore une fois, j’aurais besoin de vos lumières.
Enfin, dans le paragraphe où je rappelle la nécessité de supprimer les privilèges dont jouissent les religions, j’aurais pu ajouter que cela passe forcément par une modernisation de la charte canadienne qui y enlève non seulement le préambule, mais cette liberté de culte au nom de laquelle on consent des accommodements plus généreux aux religions qu’à d’autres formes de croyances en se basant sur la croyance sincère en le caractère cultuellement contraignant de ces religions. Notre état ne doit pas être «laïque» en préservant ainsi implicitement un statut spécial au religieux. L’utilisation de la clause dérogatoire aurait le même effet de pérennisation d’une survivance totalement anachronique de la reconnaissance institutionnelle d’un appareil idéologique religieux. L’Étatl doit être parfaitement neutre non par rapport aux religions, mais à l’égard du religieux lui-même. Cela a pour conséquence que toute manifestation d’opinion doit être appréciée quant à sa pertinence en toute égalité, que ce soit l’adhésion à un parti politique ou à ce que j’appellerai comme aux lendemains de la Révolution «une association culturelle» qui se nomme religieuse.
Le paradoxe apparent, c’est que cela me conduise à m’interdire d’interdire le port de signes religieux dans l’exacte mesure où je puis et dois présumer de l’intégrité de l’engagement professionnel du médecin, du professeur, etc. Cette présomption, dans l’actuel projet de charte, elle a un caractère quasi automatique pour quiconque ne manifeste pas ses engagements publiquement… ou si ceux-ci ne sont pas trop dérangeants. Elle est d’emblée suspecte et mise en demeure de faire sa preuve par des gestes ostentatoires (de mise au rancart des signes!) dès qu’elle porte voile ou kippa. Quant à moi, le professeur de troisième année peut bien enseigner avec une épingle de sûreté dans le nez pour signaler son idiosyncrasie, tant qu’elle ne fait pas pression sur les petits pour qu’ils en portent. Cela ne relève pas des dispositions vestimentaires d’une charte des «valeurs» , mais des qualités et qualifications professionnelles dont les facultés universitaires sont déjà en principe les gardiennes, avec pouvoir de sanction, à travers leurs programmes de formation des maîtres. Et c’est partout pareil, il me semble.
»C’est la faute à Pauline Marois ! »
J. Charest
@Richard Desjardins
Vous avez répondu tout de go au deuxième point en écrivant : « Quant à moi, le professeur de troisième année peut bien enseigner avec une épingle de sûreté dans le nez pour signaler son idiosyncrasie, tant qu’elle ne fait pas pression sur les petits pour qu’ils en portent. tant qu’elle ne fait pas pression sur les petits pour qu’ils en portent. » Et j’ai esquissé un sourire.
@DavidHume. Heureux que nous tombions d’accord ;)
Ah ben, c’est le fun de se faire traiter de triste crétine : quel bonne façon de commencer un débat!
Je suis d’accord avec vous : les religions mettent les femmes dans une situation inférieure aux hommes. Je suis agnostique. Mais je crois aussi que les religions sont d’abord et avant tout une construction de l’être humain… qui a commencé à un moment où les hommes étaient au pouvoir le plus souvent. Les religions ne font que refléter comment les femmes étaient traitées ici il n’y a pas si longtemps…
Mais moi, ce que je préconise, ce n’est pas l’interdiction de porter un signe religieux, c’est l’encadrement des comportements et des actions. C’est ça qui est le plus important. Que la personne porte un signe religieux ou non, je m’en fous complètement. Les apparences ne disent pas tout. Les actions, si. Et si la Proposition 3 de la Charte fait en sorte de discriminer certaines personnes, pourquoi aller de l’avant? C’est bien beau les beaux principes, mais quand ça donne des effets pervers, pourquoi ne pas modifier le projet un tout petit peu? Et le but de la Charte, c’est d’atteindre la laïcité, pas de faire une guerre aux religions, non? Pour moi, il y a une grosse différence entre « laïque » et « anti-religieux »… Et vous semblez prôner le deuxième, malheureusement…
Aaaah je viens de relire la partie sur les « tristes crétins », parce que je ne pouvais pas croire que vous traitiez les gens qui ne sont pas d’accord avec votre argumentation de tristes crétins… J’ai compris maintenant de qui vous parliez! Je ne suis pas comprise dans cette bande de tristes crétins… Fiou! ;) Mais à part la première phrase de mon commentaire, tout le reste est encore valable!
Quelques corrections:
1) La polygamie est officiellement interdite par l’autorité officielle chez les Mormons.
2) Le Talmud fait partie de la loi orale. C’est un recueil d’interprétations de la Torah, la loi écrite. Cet ensemble de textes et de discussions est supposé aider à la compréhension, mais ne constitue un texte « divin ». Il ne s’agit pas de dictats, mais de rhétorique, d’argumentations, et les pratiquants sont invités à poser des questions, à débattre. De plus, les « ultra-orthodoxes » ne reconnaissent pas le Talmud, et ne sont pas « orthodoxes », mais plutôt une secte détachée du « vrai judaïsme » (conservateur ou reformé), et considérée comme telle par beaucoup de pratiquants.
3) La mutilation génitale n’a rien à voir avec l’Islam, c’est de la récupération de pratiques antérieures au Coran…un peu comme le sapin de Noël, qui trouve son origine dans les pratiques chamaniques pré-chrétiennes, ou comme le « bouddha de prospérité », qui est en fait un « génie » provenant de religions animistes chinoises, et qui a été récupéré par le bouddhisme sinisé.
C’est important, les détails…hmm? ;-)
Un groupe de psychiatres de McGill ont écrit:« La preuve a été faite que ceux qui pratiquent une religion ou toute autre tradition spirituelle ou morale ont une meilleure santé mentale – peut-être parce qu’ils bénéficient d’un soutien de la communauté – et une vision du monde qui donne un sens et une valeur à leur vie. ». Ils devraient lire l’article de N.B. et questionner leur propre santé mentale.
@Sara
« Ben moi je crois que cette Charte a été créée pour faire une guéguerre… »
Pour bien des gens s’affirmer et avoir une estime de soi se confond avec la guéguerre ou la discorde. Il est pourtant sain de faire des débats et affirmer des positions. Le mot agression doit devenir affirmation. Politiquement, le Québec, étant pris entre l’affirmation québécoise et la contrainte fédérale (comme dans les réserves autochtones) bien souvent n’aime pas le sentiment de chicane ni les problématiques.
Maintenant, du point de vue de la laïcité, j’ai l’impression que celle-ci est perçue par quelques-uns comme un vide (pas nécessairement vous Sara). C’est vrai qu’il peut sembler plus difficile de faire une association de la laïcité qu’une association des croyants au Père Noël; ça semble moins inspirant. C’est un leurre. Sur la base d’un humanisme éclairé par la raison, il n’y a rien de plus inspirant. Et cette apparence de vide se remplit aisément par une lumière beaucoup plus éclatante que n’importe laquelle des contraintes religieuses.
Je pense que pour éviter les risques d’endoctrinement des citoyens en formation il faut interdire les signes religieux des écoles. Les signes religieux, c’est comme la pornographie: ça devrait être réservé aux 18 ans et plus.
Sauf que comme la pornographie, ils peuvent la voir ailleurs bien avant l’âge de 18 ans. Ce que je veux dire c’est qu’au lieu de vouloir absolument protéger les enfants, il faut plutôt les instruire, leur apprendre à accepter et respecter la différence.
Salut Normand,
J’espère que tu écris de ton bureau à l’UQAM ou chez toi et que tu n’es pas obligéde côtoyer Simon Jodoin. Sa chronique est une insulte aux ¾ des lecteurs de Voir. Mais, où il était durant la dernière campagne électorale? Le PQ à l’époque proposait une charte de la laîcité bien plus exigeante que celle qu’il véhicule actuellement. Toi comme moi sommes pour la laïcité sans adjectif, alors c’est la moindre des choses que l’on soit favorables à ce qui est proposé : à défaut de merles on se contente de grives.
Jodoin semble se faire rouler dans la farine par cette Dalila devenue ‘l’égérie de Radio-Canada et même de Cassivi ,qui se fait remettre à sa place par Foglia aujourd’hui. Pas une fois Jodoin se demande s’il est normal que Montréal est en train de devenir la ville la plus voilée en Amérique du Nord. Il ne se rend pas compte que l’islam est très politisé et que nous les Québécois, qui n’aimons pas la chicanne, on se laisse naïvement avoir par les salafistes qui investissent QS et la FHQ et qui commanditent les mignonettes comme cette Dalila.
Pas une fois Jodoin se rend compte que le voile exclut ces femmes de nous et que ce n’est pas en se voilant qu’elle pourront s’intégrer. Bon sang, Même Benoit Aubain du JdeM, qui s’endort en rêvant au fédéralisme, n’écrit pas des bêtises comme ton collègue. Si tu dois toujours lui faire contre-poids, je te plains.
Islam signifie obéissance, aveugle et sans remise en question par l’intelligence créatrice. Le choix n’existe pas. Le port du voile et aussi tout l’habillement n’est pas une exigence du Coran, mais une tradition moyenâgeuse qui sous tend que les pulsions sexuelles des hommes sont totalement incontrôlables. Depuis la puberté, les femmes doivent se couvrir entièrement pour masquer leur corps et ne pas éveiller les pulsions des mâles. Toutes les femmes qui refuseront cette règle seront dénoncées par l’entourage et considérées comme des menaces aux bonnes mœurs. Lorsque des invités viennent manger, le repas est servit dans des pièces différentes que pour les femmes,même pour le service. Les jeunes garçons sont libres dans leurs activités pendant que les filles sont confinées à l’intérieur de la résidence. Le mari a droit de vie et de mort sur son épouse. Aucune mise à jour pour le Coran et l’obscurantisme règne à son meilleur. Est-ce acceptable au 21e siècle après Jésus-Christ ?? .
Quand je lis ce genre de propos généralistes, je ne vois qu’une chose : de l’ignorance ! Que répondre à cela? Rien, si ce n’est que cette ignorance est aussi dangereuse que les religions citées.
Bonjour M.Baillargeon,
j’ai pris connaissance de cet article via une discussion sur facebook. je partage ici ma réponse à l’affirmation suivante:
« Dans le bouddhisme theravada, l’homme peut être illuminé (sic!) en accédant au statut de moine, mais pas la femme. »
cette affirmation est fausse. selon le bouddhisme la différence fondamentale entre homme et femme n’est que nominale et l’humanité ne connait de distinctions que dans les aptitudes spirituelles.
source:
http://www.lemondedesreligions.fr/archives/2005/05/01/bouddha-et-les-femmes-entre-carcan-social-et-liberte-spirituelle,5449803.php
de mon point de vue j’ai l’impression qu’il y a eu confusion ou mauvaise interprétation. il est cité qu’un proche discipline du bouddha argumenta en faveurs des nonnes, qui voulaient intégrées la communauté monastique. le bouddha résista quelques jours jusqu’à ce qu’un argument important fut apporté;
« son refus (celui du bouddha) impliquait-il que les femmes ne pouvaient prétendre aux premiers degrés de l’éveil spirituel, ce que garantissait une vie de moine ? »
en toute logique le bouddha dût répondre que les femmes pouvaient prétendre aux premiers degrés de l’éveil (et même à l’illumination).
après l’acceptation des nonnes dans la communauté monastique il dût y avoir des règles à adopter pour préserver la sécurité de la communauté (nonnes notamment) des attaques (violentes, diffamatoires, etc.). ces règles non paraissent, aux yeux de laïcs non pratiquants bouddhistes, machistes, mais en fait aux yeux des nonnes et moines comme une protection contre des réactions extérieures à la communauté potentiellement dangereuses. « Ce glissement du social dans le religieux est aussi vraisemblablement à l’origine du principe selon lequel seul un homme peut atteindre l’état de Bouddha, les femmes ne pouvant prétendre qu’aux premiers degrés de l’éveil spirituel. »
Dieu est Amour. Et pour ce qui est des exemples cités sur l’Église catholique:
1) Je connais trop de femmes qui militent pour la défense de l’être humain en développement au sein de sa mère pour voir l’opposition à l’avortement (droit de la personne humaine dès sa conception) comme sexiste.
2) Hélène Beaupré a bien répondu à l’accouchement dans la douleur, mais j’ajouterais que la genèse est selon l’exégèse catholique un mythe fondateur http://www.interbible.org/interBible/decouverte/comprendre/2005/clb_050610.htm qu’il faut lire à la lumière des paroles de Jésus, elles, bien historiques!
3) Le sacerdoce est une question de service, pas de pouvoir.
Des dérives sexistes ont existé et existent encore au sein de l’Église catholique. Mais le message évangélique qu’elle porte démontre avec sagesse l’égalité/altérité de la femme et de l’homme aux yeux de Dieu.
Cela dit, et pour revenir au texte de Normand, je lui pose une simple question. Dire que Dieu est misogyne, c’est dire que non seulement l’idée de Dieu sert à la justification a posteriori de la misogynie dans ses nombreuses déclinaisons doctrinales, mais qu’elle porte en elle le germe, la cause de celle-ci. Cela se peut bien, en effet, mais de quelle manière? Le chroniqueur des mœurs religieuses nous a instruits des faits. Enfin de ceux qui incriminent le bon dieu, mais passons. Le philosophe les expliquerait comment?
Comme vous le savez, M. Desjardins, je suis athée, de sorte que quand j’écris que Dieu est misogyne, ce n’est qu’une manière un peu ironique de parler — je dis plutôt, en fait: s’il existe et je suis convaincu que ce n’est pas le cas.
La misogynie des religions est, il me semble,un reflet du caractère patriarcal —et plus généralement des valeurs — des sociétés où elles ont été inventées.
« La misogynie des religions est, il me semble,un reflet du caractère patriarcal —et plus généralement des valeurs — des sociétés où elles ont été inventées. » ….auxquelles ces religions servent de justification. Je crois bien qu’on s’entendrait là-dessus. Mais même si on pouvait établir que toutes les religions sont misogynes, ce que je ne sais pas, cela ne suffirait pas à inférer un lien causal. Après tout, les Canadiens portaient le CH sur leur chandail les vingt-quatre fois qu’ils ont gagné la Coupe… Je pose à nouveau la question, avec l’alternative qui la sous-tend: l’idée de Dieu est-elle la cause de la misogynie présente dans les religions? Sinon – et j’avoue mon ignorance à ce sujet – n’est-il pas envisageable que cette idée ait pu contribuer à civiliser un petit peu ce trait « culturel » qui me semble généralement trouver son « inspiration » moins dans la lecture des textes sacrés que dans les traits qu’il a en commun avec les grands singes…
J’ai 67 ans, j’ai vécu les années noires de la religion catholique au Québec. Ma famille est une victime collatérale de ces années: beaucoup de misère et de peine. Je me suis libérée de ce joug très tôt heureusement, mais avec beaucoup d’efforts et à mes risques et périls socialement. Je suis enseignante à la retraite et j’ai fait de la coopération internationale comme observatrice lors d’élections à l’étranger pendant une quinzaine d’années. Tout ce que vous dites sur les religions et les femmes, je l’ai constaté et ce que je souhaite le plus ardemment, c’est que les signes ostentatoires soient bannis des écoles. Parce que je sais l’ascendant qu’exerce un prof. sur ses élèves.
Attention : les religions ont été créés PAR les hommes et, POUR les hommes!
Dieu n’a rien avoir là-dedans, il est mord de rire à nous voir se chamailler.
Par ailleurs, je SUIS pour la laicité publique : sur la rue, dans les établissements d’Etat,…. partout……partout! Point. NON au Niquab ou Tchador dans les rues de Montréal, dans les parcs publiques, chez Métro, Jean Coutu et, La Cabane à sucre…
Moi j’aime VOIR le visage des gens, car c’est à l’expression du visage d’une personne que l’on peut jauger si l’on peut lui faire confiance ou Non!. D’ailleurs, la CONFIANCE n’est-elle pas la plus belle qualité humaine des Québécois ?
C’est dans notre héritage socioculturel transmis de génération en génération. Malheureusement pour nous, elle se conjugue aussi avec NAIVETÉ!
Ne soyons pas dupes cette fois, réagissons à cette tourmente en en signant la pétition qui circule sur la LAICITÉ….Au fait, y’a une grande marche qui s’organise samedi prochain, le 26 octobre à 13:00 Place des festivals. http://www.laicitequebec.org
@Richard
« (…)l’idée de Dieu est-elle la cause de la misogynie présente dans les religions? »
Si vous me permettez Normand.
Je pense que Normand voulait réellement signifier le caractère ironique : « Dieu, s’il existe,(…). ». Mais je ne pense pas qu’on puisse poser une origine à cette question, car si Dieu est Amour omnipotent et a tout créé, il serait misogyne et donc cesserait d’être amour universel en discriminant. Il ne sert à rien de tenter de lui attribuer l’origine de la misogynie puisqu’il n’existe pas; comme essayer de pointer une goutte d’eau et la suivre dans la rivière.
Parenthèses. De la même manière, ce n’est pas ce que le voile représente qui énerve les sens de certains, mais c’est ce qu’il ne représente pas, soit l’ouverture aux non-croyants en la culture de l’Islam. Par exemple, les bouddhistes en ont rien à faire de ces histoires de voile car ce n’est pas dans la culture bouddhiste. Fermeture des parenthèses.
Épilogue. D’emblée, je suis porté à croire que les humains sommes des primates avec un cortex frontal élaboré nous permettant de réfléchir, imaginer, créer et se tirer un peu de l’entropie. Cependant, le côté animal est et sera toujours là. Peut-être est-ce héréditaire (une partie acquise et l’autre génétique, qui sait ?). Cela rejoint une partie du commentaire de Jean-Antonin Billard (plus haut) voulant que la laïcité n’interdit pas la misogynie comme pour le vote des femmes en France qui n’est survenu qu’en 1945. Par contraste, on peut aussi ajouter que moins de penseurs québécois d’avant la révolution tranquille ont été aussi loin dans la défense des droits des femmes par exemple, que Condorcet en 1790.
http://classiques.uqac.ca/classiques/condorcet/admission_femmes_droit_de_cite/condorcet_droit_de_cite_des_femmes.pdf
@DavidHume. Je ne crois pas que Normand ait simplement voulu poser une condition dont il se serait montré trop heureux qu’elle ne soit pas remplie. S’agissant d’ironie, étant donné le contexte qu’il évoque justement lui-même, je ne pense pas qu’elle soit innocente. Ce dont il nous parle dans la suite de son texte vise expressément les croyants. Il semble suggérer que dès qu’on suppose que Dieu existe, on se met à risque d’entendre de Sa bouche une justification pour toutes le saloperies qu’il énumère, voire même une injonction divine de mépriser les femmes. Je suis bien d’accord avec l’essentiel de votre réponse. J’aimerais connaître la sienne.
De ma part, c’était seulement un raisonnement conditionnel ironique. Je n’y ai rien mis de plus.
Si Dieu existait, il serait misogyne. Mais je n’ai pas à expliquer en quoi il le serait, puisqu’il n’existe pas. Ce n’était que de l’ironie. En réalité, mon texte est sans objet… Ben non, n’est-ce pas?
Merci Normand.
Pour Richard : » (…) a definite meaning which implies ethics is probably valid, if not, a false argument. ».(désolé je ne la connais qu’en anglais).
Pour répondre à l’auteur.
Ce n’est pas parce que certains crétins, comme vous l’utilisez si bien dans votre article, font des actes misogynes que c’est la religion qui leur dit de le faire. La religion est immuable. Ce que en font les gens est une toute autre histoire. Certains prêtres ont commis des actes pédophiles, mais on sait très bien que le christianisme n’a jamais dit que c’était correct d’être pédophile! Bon j’ai l’immense joie de démolir chacun de vos arguments sur l’islam (vous savez, un peu de culture ne vous ferez pas de mal soit dit en passant). Premièrement, les crimes d’honneur ne sont pas un enseignement de l’islam et sont condamnés par celui-ci (je n’invente rien. Renseignez vous auprès de sources fiables et vous le constaterez par vous-même). Les mutilations génitales dont vous parlez sont des rituels culturels et n’ont aucun rapport avec l’islam. Au contraire, l’islam est contre l’excision et toute personne ayant un minimum de connaissances sur l’islam le sait. Je vais encore plus loin dans le sujet en disant que dans l’islam, la femme a droit de jouir lors de l’acte sexuel, tout comme l’homme et qu’il est important que ce dernier s’assure que sa femme jouisse à chaque acte sexuel (désolé de rentrer dans les détails, mais je dois mettre les points sur les i) Sérieux plus égale que ça tu meurs! Poursuivons. Bon je pense que vous avez compris que tout ce qu’il a mentionné au sujet de l’islam ne sont que des actes du vice humain et ne représente en aucun cas la religion. Les mariages forcés ne font pas exception et sont fortement condamnés dans l’islam. Une femme a le droit de refuser de se marier si elle ne désire pas se marier. Ceux qui obligent leur fille à se marier avec des hommes qu’elles ne désirent pas et pire encore avec des hommes plus vieux sachant qu’elles ne sont pas encore majeures sont des hommes odieux, mais en aucun cas ce n’est la religion qui leur demande de le faire. Il me semble logique de faire une étude sérieuse et méticuleuse sur le sujet avant de crier haut et fort des injustices qui sont soit-disant enseignées par la religion musulmane, ce qui est totalement faux. Toutes les injustices commises à l’égard des femmes que vous avez mentionnées me font lever le coeur. Je ne peux exprimer assez haut et fort à quel point c’est dégradant et injuste pour la femme de vivre de telles choses à un moment de sa vie, mais je suis et j’ai été toujours musulmane pratiquante. Ça n’interfère aucunement avec ma foi, parce que je sais que tout cela ne représente aucunement l’islam. Si certains posent ces gestes odieux, c’est eux les responsables pas la religion. Mais je pense que les gens avec un minimum d’esprit critique comprennent la nuance. Arrêtez de faire le procès de la religion musulmane dès qu’il y a un cinglé qui a commis un acte horrible. Sur ce, paix soit sur vous mes chères et cher internautes.
Je suis croyante mais pas religieuse. Disons que je n’ai pas besoin d’intermédiaire dans ma conversation avec »Dieu’, ou appellez-le comme vous voulez. Me semble que ça ne prend pas un diplôme universitaire pour comprendre que toutes les Bible Coran, ou autres ont été écrit par des humains hommes toujours titillés par la soif de pouvoir et de contrôle.
Normand Baillargeon, vous venez de complètement passer à côté de la track. Ça me fait réellement peur, vous êtes censé être un intellectuel dissident…
« Pour les autres (enseignantes et éducatrices, notamment), de bons arguments sont avancés de part et d’autre. Je penche vers l’interdiction [du port du voile], comme je l’ai déjà dit, en particulier parce qu’enseignantes et éducatrices sont en situation d’autorité, cette autorité étant celle de la formation des citoyennes et des citoyens. »
Ça sort d’où ça? Normand, vous êtes pas genre le seul professeur au Québec dont la carrière consiste à critiquer l’autoritarisme qui est omniprésent dans les systèmes d’éducation? Là, tu te revires de bord pour dire que c’est tout simplement de même, tu me parles de citoyens (pas très libertaire), et tu dis qu’essentiellement les femmes musulmanes ne sont pas aptes à ‘former des citoyen-ne-s’ à moins qu’elles s’assimilent à nos valeurs à nous-autres. Ouch, ça fait dur. Tu serais censé nous aider à critiquer la notion même de citoyenneté, tu te contentes plutôt de la brandir comme arme.
Je ne vois dans ce billet aucune discussion de l’impérialisme, aucune discussion de la nouvelle forme empruntée par le racisme, qui consiste à dire que certains groupes sont inférieurs à cause de leur « culture », présumée immuable, barbare, voire préhistorique.
Quand tu dis que « On devrait pouvoir mettre tout cela dans la conversation démocratique et dire qu’on trouve ces idées absurdes, dangereuses et rétrogrades, sans être taxé de racisme ou d’islamophobie, » est-ce que tu plaisantes? Tu viens de résumer en 3 paragraphes tous les raccourcis intellectuels qui font que seulement l’Occident blanc et laïc aurait une histoire, que tout le reste du monde n’en aurait pas, qu’il s’agit en fait d’un ramassis de religions à abolir et non pas de systèmes sociaux compliqués (comme le nôtre). Tu viens de résumer la structure intellectuelle du racisme en ce début de XXIe siècle.
Ton rôle aurait dû être de t’inscrire en porte-à-faux, de nous amener à voir en quoi le fait que ce soi-disant débat sur la Charte n’a rien à voir avec quelles croyances les gens sont censés avoir selon tel livre. Tout ça, c’est de la poudre aux yeux! Tu aurais dû dire ce qui est évident, soit que tout ce tralala essaie de nous faire croire que l’Occident est en guerre contre l’Islam à cause du 11 septembre.
Profondément décevant, profondément troublant. Je me rends compte qu’un penseur dont la pensée était pertinent n’a strictement aucune capacité à intégrer une analyse anti-raciste ou anti-impérialiste au moment même où ça serait urgent qu’il en parle.
Merde alors… Trop de commentaires… N’ai pas trop envie de les lire… Que peut-on dire sinon que les femmes sont des créatures inférieures…. Rions à plein et méprisons les religions sur la base de ces milliers de commentaires…
Pour le Coran, il serait intéressant de relire le même version de la Sourate IV dans l’essai de traduction par Jacques Berque. Jacques Berque qui souhaitait un islam de progrès et laïc. Évidemment , ses espoirs ce sont effondrés comme on peut l’apprendre sur Wikipedia mais il était probablement sur une bonne voie sinon les cultures se replient de plus en plus sur elles-mêmes et ce sont les intégristes qui vont dominer. Les textes doivent toujours être remis en contexte et si on veut actualiser, il faut se servir de son jugement et prendre ce qui peut être réellement sage.
» 34 – Les hommes assument les femmes à raison de ce dont Dieu les avantage sur elles et de ce dont ils font dépense sur leurs propres biens. Réciproquement, les bonnes épouses sont dévotieuses et gardent dans l’absence ce que Dieu sauvegarde. Celles de qui vous craignez l’insoumission, faites-leur la morale, désertez leur couche, corrigez-les. Mais une fois ramenées à l’obéissance , ne leur cherchez pas prétexte. – Dieu est Auguste et Grand. »
Il faut tout remettre cela dans le contexte de cette époque lointaine et d’une organisation sociale très différente. Et lire éventuellement toute la Sourate IV au complet. Cela ressemble à la Loi dans la Bible dans l’Ancien Testament cela s’applique à cette époque là.
On parle d’autorité ? Dans le texte plus haut… Ici on parle plus de prendre charge en assumant… Bon rien de bien nouveau, l’homme pourvoyeur et la femme gardienne. Mais c’est quand même dans un but vertueux contrairement à un homme qui ramènerait rien. La femme est la gardienne avec Dieu du butin familial ici. Pour la soumission c’est à Dieu d’abord que je la perçois dans cette traduction et pour corriger cela ne veut pas nécessairement dire battre.
Et il faut comparer avec les autres hommes de la même époque dans une société misogyne et/ou patriarcale. On y fait des règles qu’on croit juste à cette époque là. Et le bien de l’épouse est aussi considéré. Donc c,est faux que Dieu n’aime pas les femmes. Pour aujourd’hui il faudrait tout actualiser cela et de toute manière cela ne se fait plus nécessairement avec la religion et en invoquant Dieu.
C’est tout simplement alors la recherche de la vertue,de la vérité et du Bien. Dieu ce n’est qu’un concept un peu abstrait mais pour aider l’humain dans sa quête. Et ce n’est pas vrai qu’il n’aime pas la femme même dans ces textes anciens, ce sont ces sociétés qui étaient patriarcales comme une institution peut l’être, il ne faut pas mêler Dieu à des purs traditions d’hommes comme on peut notamment le voir dit par Jésus lui-même dans le Nouveau Testament.
Oui, il y a des textes difficiles à comprendre notamment dans la Bible et l’Ancien Testament mais c’est l’histoire biblique du peuple hébreux. Il faut tout remettre cela dans ce contexte.
Alors le verset peut s’interpréter comme seul Dieu a autorité sur la femme et l’homme lui prend soin de son épouse et ne dépense que ce qui lui est nécessaire le reste il donne toute sa paye et c,est elle avec Dieu qui s’en occupe. Mais si il a peur qu’elle ne s’en occupe pas comme il faut bien… il lui faut bien réagir un peu… cela ne veut pas dire de devenir un homme violent. Soumis à Dieu tous les deux et dans l’obligation d’être bon.
Vous pouvez aussi prendre encore Jésus parlant aux pharisiens ou scribes et leur disant que les Lois avaient été écrites comme cela parce qu’ils ont le coeur dur.
Jésus parlait aussi souvent du manque d’intelligence des disciples. bien c,est pareil pour tout livre sacré. S’il n’est pas lu avec intelligence. Cela ne fait pas pour autant de Dieu un salaud ou des textes sans aucune sagesse, c’est plus le lecteur qui ne sait pas voir la sagesse. Mais il y a des contextes autres sur la planète et des gens avec des objectifs politiques.
Ce ne sont pas tellement la veuve et l’orphelin qui vont pouvoir s’élever contre eux.
Bravo Normand, tu touches une corde sensible. Mais pourquoi certaines femmes acceptent la soumission ?