Il est facile de le constater: dans nos sociétés, les gens ont, sur de nombreux sujets, des positions différentes et parfois même diamétralement opposées – comme le montre l’actuel débat sur la Charte.
De telles situations sont courantes en démocratie, où les consensus sont rarissimes: au mieux, s’il y a deux options possibles, l’opinion sera divisée en une majorité et une minorité.
Comment envisager cette différence, ces divergences d’opinions, voire ces dissidences? Il est commode de penser que la réponse dépend, en partie au moins, de l’idée qu’on se fait de la démocratie.
Si on la valorise comme moyen de parvenir aux décisions les meilleures et qu’on entend par là les plus susceptibles d’être vraies, on peut alors se retrouver devant un paradoxe que Richard Wollheim appelait le paradoxe de la démocratie.
Imaginez, par exemple, qu’ayant adopté la précédente conception de la démocratie, vous pensez, pour des raisons que vous trouvez convaincantes, qu’il faut appuyer la Charte du PQ. Un vote parfaitement démocratique sur la Charte est toutefois proposé et la rejette. Vous devez alors résoudre une certaine tension entre vos croyances, qui veulent à la fois que l’acceptation de la Charte soit la bonne décision (pour vos convaincantes raisons de tout à l’heure) et la mauvaise parce qu’elle a été démocratiquement rejetée, tout en sachant que la démocratie permet de prendre les meilleures décisions. Le mal n’est pas irréparable, sans doute, mais la tension est réelle.
On peut bien entendu considérer autrement la démocratie et penser qu’elle ne peut réellement exister et ne saurait jamais être que de façade. Une version de cette idée serait de dire que comme la majorité de la population a un QI inférieur à 100, tous ces gens sont incapables de comprendre la complexité d’une société moderne. Il faut donc, tout en leur donnant – c’est crucial – l’illusion de choisir librement et de vivre en démocratie, instaurer ce que le fondateur des relations publiques, Edward Bernays (1891-1995), appelait «un gouvernement invisible», par lequel la «minorité intelligente» façonne l’adhésion de la majorité à ce qui, selon cette minorité éclairée, est préférable.
On ne le dit pas assez, mais c’est précisément (entre autres) sur cette question du statut de la différence (cette fois: identitaire, religieuse, ou culturelle) que deux conceptions de la laïcité s’opposent en ce moment. Pour entendre leurs argumentaires, il faut cependant cesser de porter attention aux assourdissantes invectives qui polluent le débat public, ce qui n’est pas toujours facile.
Les uns, prônant en gros une laïcité républicaine, pensent que ces différences devraient être neutralisées dans l’espace politique, chacun se dépouillant des siennes au profit de l’adhésion à des valeurs à prétention universelle fondant le pacte social.
Les autres, partisans d’une version ou d’une autre du communautarisme, pensent que ces différences devraient autant que possible pouvoir partout s’exprimer et que la division prônée par les premiers est inutilement mutilante pour l’individu et appauvrissante pour tout le monde.
Une autre manière de concevoir le statut de la différence des positions en démocratie est de la chérir, de penser que son expression est précieuse pour la vie démocratique elle-même – qu’elle en est en un sens l’oxygène même – et de vouloir pour cela préserver, comme on le dit souvent, la minorité de la tyrannie de la majorité. On voudra donc permettre, dans le respect des lois fondamentales, la plus grande expression possible des différences de points de vue, notamment par la liberté d’expression, cela pouvant même aller, sous certaines conditions, jusqu’à la désobéissance civile – que brandit d’ailleurs en ce moment même une commission scolaire anglophone contre la Charte.
Mon avis sur tout cela?
La position la plus sage, selon moi, se dessine à partir de ce que je viens de dire (liberté d’expression maximale, jusqu’à la possibilité de désobéissance civile en certains cas extrêmes) et en misant, en plus de tout cela, sur une conception que je dirais délibérative de la démocratie, qui suggère de la valoriser comme mode de vie associative par lequel des gens, ayant de nombreux intérêts communs, délibèrent, échangent, débattent.
C’est un idéal élevé et noble, mais aussi exigeant. Il suppose qu’on met l’accent sur l’éducation et sur des lieux de discussion libres et pluralistes – entre autres, mais pas uniquement, des médias. Nous en sommes encore loin. Mais lorsque dans de telles institutions des personnes informées, raisonnables, échangent, prennent des décisions et existe une vérité sur ce dont ils discutent, alors lorsque leur nombre croît, on a de bonnes raisons de penser qu’ils et elles la trouveront. (Si vous êtes curieux, ce résultat a été établi par Condorcet et s’appelle justement le théorème de Condorcet.)
En attendant de s’approcher encore plus de cet idéal, souhaitons-nous la grâce de débattre sereinement, sans s’injurier, et en présumant, jusqu’à preuve du contraire, que la position adverse n’est pas adoptée sans une sérieuse réflexion de ceux et celles qui la défendent.
Puis-je répondre par un vibrant (mais avec un brin d’auto-dérision) « Amen »? ;-)
« On ne le dit pas assez, mais c’est précisément (entre autres) sur cette question du statut de la différence (cette fois: identitaire, religieuse, ou culturelle) »
(1)
Moi dans tout ce débat ce que je n’ai pas encore compris c’est comment des philosophes, sociologues et intellectuels peuvent ne même évoquer comment
l’opinion religieuse se transmet.
Rien dans notre société n’est comparable en moyen à ca en terme de moyen.
Il y a des écoles religieuses, écoles du dimanche, discours dans les familles …. des communautés fermées, des lieux de cultes ou les croyants discute et rediscutent les dogmes les preceptes et les diverse interprétations littérale des bouquins ….
La famille peut pas des discours, des punitions, des sermonts, chantages émotif … « éduquer » …. et ca c’est pas quand mononcle, beaux frere etc … participent a l’affaire dans certaines communautés.
——-
(2)
J’ai entendu Gerard Bouchard évoquer dans une entrevue à Medium Large … oui mais pense-t-on a la jeunesse … on ferme les portes de la fonction publique à ces jeunes avec des croyances fortes, des symboles religieux ….
Comment un sociologue peut dire ca et même pas se questionner sur l’origine de ces croyances fortes. Comment des jeunes adultes en viennent avec des croyances aussi forte, aussi englobante …
Comment on peut etre sociologue et passer à coté du conditionnement et de l’endoctrinement.
Et c’est pas anodin … Gerard est passé à coté du phénomène lors de sa commission et le fait encore maintenant …
peut-on être aveugle sur autant d’années ?
(3)
Et les philosophes qu’on voit ici et là davantage dans un espèce de respect bizarre, mystique et suspect de la croyance religieuse. Comment ils peuvent même pas aborder la question du conditionnement et de l’endoctrinement de front … eux qui sont censé être capable d’envisager un peu le réel ….
Et il y a des philosophes silencieux ou timide qui semble pas intéressé a aborder de front l’endoctrinement. Probablement que le monde leur ferait des gros yeux ….
(4)
Et ces pseudo-intellectuels , souvent étudiants qu’on entend ici et la, souvent d’une certaine gauche, … qui énonce des conneries à savoir qu’on est tous endoctriné, par exemple l’hypersexualisation ou la société de consommation, comme s’il y avait un $%?&* de rapport entre ca pis l’endoctrinement et le conditionnement religieux.
(5)
Ensuite, d’autre souvent des jeunes gens, souvent de gauche encore qui semblent tout droit sortie de Star Trek avec la directive première … et qui sortent des niaiseries comme je crois en l’égalité des intelligence et des cultures quand tu leur parles des sectes juives hassidiques et du fait que des jeunes femmes ont pas une scolarisation et même une liberté.
Comme ci c’éetait equivalent avoir et ne pas avoir de liberté …
Comme ci c’était équivalent être ou ne pas être scolarisé …
Des discours qui rappelle des niaiseries qu’on peut entendre de prof d’anthropologie trop heureux d’être content de découvrir des nouvelles tribus et qui se questionne pas trop de la moralité de maintenir des enfants en 2014 dans une société comme le Québec dans un contexte qui ne permet pas un developpement.
(6)
Ensuite des juristes qui se quesitonne même pas comment leur chartes des droits peuvent aller jusqu’a permettre l’existence de secte ou les femmes ont pas de scolarisation et de liberté.
Serieusement comment peut-on ne même pas voir le problème ….
Pourquoi les chartes permette le non respect de la liberté de conscience des enfants …
De ne pas leur offrir une éducation et une liberté ….
(7)
Et puis du monde qui se questionne mais incapable de franchir le rubicon …
Faut le voir …. l’humoriste Andre Sauvé évoquer dans une entrevue dans l’actualité avec Boucard Diouf la charte et se demander en gros comment il peut y avoir cette présence du religieux aussi forte en 2014.
Comment peut-on arriver a ce point la et être incapable de franchir le rubicon …
Comment peut-on ne même pas envisager l’aspect du conditionnement et l’endoctrinement qui explique la présence du religieux.
——-
(8)
Et pour finir même le ministre des institutions démocratiques en discutant avec des groupes laiques en commission parlementaire semble incapable (ou veut pas …) véritablement rendre sa réflexion jusque la évoquant la notion de choix alors même cette notion perd son sens dans le contexte de conditionnement religieux.
(9)
Je l’évoque a nouveau car je vois qu’on tente avec force de ne pas la faire cette discussion la.
Pourrait-on en 2014 aborder de front la source du problème ….
Sauf en cas d’abus flagrants, le type d’éducation donné aux enfants est laissé au bon vouloir des parents. L’enfant ne pouvant pas faire de choix de ce genre, c’est au parents de le faire. Si l’état choisit de s’en mêler, dans l’intention d’imposer un modèle précis, jusqu’où irons-nous?
Si un parent athée décide « d’endoctriner » ses enfants, libre à lui ou à elle. Idem pour la foi.
Que cela soit « flagrant » ou non, « endoctriner » ses enfants, ce n’est pas leur donner les outils nécessaires pour avancer dans la vie.
L’on peut où bien leur donner une bouée au quelle il n’a qu’à s’agripper après… ou bien lui enseigner à nager. Donner une bouée n’est en rien une éducation!
« Que cela soit « flagrant » ou non, « endoctriner » ses enfants, ce n’est pas leur donner les outils nécessaires pour avancer dans la vie. »
Malheureusement, les religions n’ont pas le monopole de l’endoctrinement. Dès que l’on est convaincu de posséder LA vérité, on risque fort d’endoctriner nos enfants, et ce dans bien des domaines.
@Pierre
(1)
« le type d’éducation donné aux enfants est laissé au bon vouloir des parents. L’enfant ne pouvant pas faire de choix de ce genre »
(a)
Donc si on s’accorde sur le fait que l’enfant ne fait pas de choix.
On devrait le dire clairement il me semble et il me semble que c’est pertinent si l’on discute de la place du religieux.
Pourquoi tout le monde parle de choix alors dans le present debat ? On me dit que c’est le choix d’un tel de faire ceci , le choix d’une telle de porter cela …
Mais vous arriver en disant c’est normal que les enfants aient pas de choix …
(b)
Ensuite education a mon sens c’est pas le conditionnement ni l’endoctrinement.
L’éducation devrait rendre plus libre, plus independant, alors que l’endoctrinement et le conditionnement on pour motif d’enchainer des esprits. Ca c’est le reel.
—-
(2)
Moi ce qui me semble c’est qu’on a pourtant le droit fondamentaux de la liberte de conscience dans la charte canadienne des droits et libertés.
Moi il me semble dans la charte canadienne qu’on ne dit pas on respecte la liberté de conscience dans la mesure ou vous n’etes pas un enfants.
Et que si vous etes un enfants les parents ou la religion peut brimer votre liberté de conscience.
Si c’est comme ca qu’on le comprend on devrait l’écrire.
Et puis si la seule liberté de conscience qu’il faut preserver chez l’individus c’est la liberte de croire dans la religion qui la endoctriner faudrait l’écrire.
Et surtout dans la mesure ou on ne fait pas de choix comment peut -on ensuite parler de liberté d’expression religieuse …. la liberté d’exprimer la religion dans laquelle on a été endoctriné.
—–
(3)
« Si un parent athée décide « d’endoctriner » ses enfants, libre à lui ou à elle. Idem pour la foi. »
L’athéisme c’est l’abscence d’endoctrinement et de conditionnement religieux, l’abscence de preceptes, l’abscence de dogme religieux, l’ascence de prophete, de symboles que si on met pas on implose ….
Ici vous etes manifestement malhonnete …
Il n’existe pas d’endoctrinement athée , pas plus que d’école dont le projet est fondé sur l’étude des doctrines de l’athéisme, pas plus que d’école du dimanche, il n’y a pas de discours dans des communautés sur le port de symbole athée.
Le phenomene bien réel c’est le conditionnement religieux.
—–
(4)
« Si l’état choisit de s’en mêler, dans l’intention d’imposer un modèle précis, jusqu’où irons-nous? »
(a)
Depuis quand l’abscence d’endoctrinement et de conditionnement religieux est equivalent a imposer un modèle.
(b)
Et puis pour le jusqu’ou irons-nous …. sophisme ….
(c)
peut on va aller vers plus de liberté et moins de conditionnement religieux
Ou au contraire vers une autre forme d’asservissement…
Monsieur Baillargeon, etes vous pour ou contre la Charte des Valeurs ? Vous connaissez les Grecs qui ont inventé ce mot démocratie. Platon et Aristote que vous chérissez décrivent cette forme de gouvernement comme n’était pas la meilleure. Pourquoi ne vous référez vous pas à eux ? Personnellement, je considère que tout texte qui réfléchit sur la démocratie sans parler de démagogie son contraire selon Aristote, n’est pas sérieux, ou du moins pas digne d’un gentleman ou d’un professeur de philosophie.
M.Lerux: alors vous devez conclure que ce texte n’est pas sérieux et indigne et que je ne suis ni un gentleman ni un philosophe. Merci de m’en informer. J’en tiendrai compte à l’avenir. Mais vous comprendrez que votre intervention, qui postule qu’un etxte de 750 mots sur la démocratyie doit contenir les références
M.Lerux: alors vous devez conclure que ce texte n’est pas sérieux et indigne et que je ne suis ni un gentleman ni un philosophe. Merci de m’en informer. J’en tiendrai compte à l’avenir.
Mais vous comprendrez que votre intervention, qui postule qu’un texte de 750 mots sur la démocratie doit contenir les références que VOUS jugez indispensables, n’est pas de nature à encourager la discussion.
Monsieur Baillargeon, j’ai trop de respect pour votre oeuvre pour vous critiquer ainsi. Vous représentez une tendance importante chez les intellectuels québécois qui profite à tous. Je m’emporte quelque fois lorsque que l’on parle en général de la démocratie sans parler de son contraire la démagogie, tout simplement. J’aurais m’exprimer autrement pour souligner mes idées.
L’on peut parler de l’eau sans nécessairement parler de feu.
Pour ce qui est de prendre position,pour moi, l’on ne doit pas mêler Dieu à la démocratie… puisque que le Dieu sur terre est avant tout démagogie…
@M. Lerux: C’ets noté. Et sans rancuneL ces modes de communication font parfois qu’on s’exprime mal.
La démocratie permet que ce soit les citoyens directement qui décident. Ils peuvent prendre la meilleure décision, mais ils peuvent aussi se tromper; cette décision leur appartient et ils doivent ensuite vivre avec les conséquences. Une démocratie directe ne pourrait se passer des mécanismes de délibérations que vous décrivez. Merci de les suggérer. Ces mécanismes n’existent pas vraiment au Québec. À nous de les inventer.
(1)
Personne pour aborder le fond du probleme ? … le conditionnement et l’endoctrinement … ?
Non ?
A part @Pierre Couture qui me sert l’argument des athées qui soit disant endoctrinent les enfants dans le non endoctrinement religieux …. ou qu’on peut endoctriner dans bien des domaines, sans même qu’il se questionne s’il y a des spécificités a l’endoctrinement religieux, dans sa manière englobante et dans l’intégrisme et les phobies de toutes sortes qu’il peut susciter.
Mais d’où vient cette pleutrerie intellectuelle … qui fait en sorte que même le blogueur l’aborde même pas ….
Et puis pourquoi ce silence … il se passe quoi dans nos départments de philosophie, divers départments de sociologie, ….
Regarde-t-on volontairement de côté ….
Est-ce que c’est même rendu tabou au point qu’on veut pas indisposer des collègues, collaborateurs, un doyen, directeur de département, groupe de recherche, le monde de notre institut ou peu importe …. les étudiants qui auraient des pratiques religieuses intégristes ….
Au point qu’on nous regarderait en faisant les gros yeux ?
—-
(2)
J’ai parlé des niaiseries dignent de la directive première de Star Trek que j’entend ici et la …. et qui est sur le fond du relativisme dans sa forme la plus bête …
http://voir.ca/babel/2013/12/18/chapeaux-noirs-et-sandalettes/
Est-ce que c’est rendu ca la norme dans certains départments … le relativisme même dans les pires dérives au point qu’on puisse même pas
s’exprimer, sous peine de se faire regarder avec des gros yeux, concernant les sectes hassidiques …
Sous peine d’étiquette de racisme, de xénophobe, de ceci de cela … de monsieurs vous comprenez rien à rien ….
Car c’est toujours ca l’histoire avec ces gens on est jamais assez renseigné …. comme si apprendre davantage expliquerait ou justifierait l’endoctirnement ou que sais je …
——
(3)
Remarque de meme sur Québec Solidaire ….
(a)
Au fait quelqu’un comprend qu’il y a aucun commentaire sur le blogue de francoise david sur le dernier texte et que les commentaires sur l’autre on été subitement stoppé ….
http://www.quebecsolidaire.net/francoise-david/
On a décidé quelque part que la liberté d’expression c’était pas trop important ….
(b)
Pour l’ex-co porte parole ….
http://www.lapresse.ca/actualites/dossiers/charte-de-la-laicite/201401/22/01-4731340-khadir-cautionne-la-segregation-des-sexes-accuse-le-spq-libre.php
Je comprends tout a fait Amir … aller têter des votes ( non du dialogue ) dans certains lieux de cultes ou les gens pratique de manière intégriste leur religion et s’assoir dans la section réservé aux hommes n’est en rien un appuie à la ségrégation …. c’est être tout a fait dans la pensée de Martin Luther King.
Lui qui aime bien cité Martin Luther King ou se comparer a sa pensé , son oeuvre, sa vie, son action ….
C’est vrai que s’assoir dans une section réservé aux hommes en faisant le dialogue c’est en plein la démarche ….
Martin Luther King lui même pensait que s’assoir a l’arrière des autobus c’était ca le dialogue.
Et ta bien raison Amir …. qu’il y ait des fillettes de quoi 8 , 10 ans dans la mosquée ca pas d’importance … t’était dans le dialogue et puis c’est tout a fait ca la liberté de conscience ….
Je reste un peu sur ma faim en lisant la conclusion de cette chronique. M. Baillargeon est pour l’échange et le débat dans le respect et je suis d’accord, mais ça ne résout pas la question posée dans les paragraphes précédents : qu’est-ce qu’on fait lorsqu’il y a des positions irréconciliables? « Délibérer, échanger et débattre jusqu’à ce qu’on trouve la vérité » propose M. Baillargeon.
Est-ce possible? Pour la trouver, il faut qu’elle existe cette vérité! S’il n’y a pas de consensus on fait quoi? On suit la majorité ou bien on suit la position de ses représentants?
C’est possible, mais ça prend du temps. Je dirais aussi qu’il faudrait que nous gardions tous une certaine mesure de doute face à nos convictions, et encore plus face à nos certitudes. Et ça, c’est encore plus difficile…
Par nature, c’est impossible: une croyance ne peut pas être réconciliable avec une autre. C’est « Crois celle-là, ou meurs. » Et tu peux effectivement en mourir littéralement (Le sacrilège de Téo Van Gogh, documentariste à propos de femmes voilées).
Elles ont toutes les mêmes similarités, mais ultimement tu ne peux les départager: elle sont en compétition dans le même marché idéologique., on est même pas scientifiquement certain que le Christ a vécu, et regarde la business que c’est aujourd’hui (bon d’accord, l’islam pratique une mise en marché plus agressive). Et meme si Allah avait réellement existé, tout ce bruit à propos des prophètes nous est parvenu par le truchement de la tradition orale (à peu près tout le monde était analphabète à l’époque). Aujourd’hui, on a de la difficulté à confronter un politicien sur ce qu’il a dit sur vidéo deux semaines auparavant. Imagine le saut quantique pour te fier aux religions et à leur histoire.
Non décidément, on est mieux de ne rien accommoder de ce côté-là et faire avec ce qu’on a: le réel.
Bonjour, Ed,
Bonnes remarques. Je suis curieux de ce que les autres diront là-dessus.
Normand
Pour moi, le débt actuel dépasse largement la question de savoir si l’on doit encourager ou non les citoyens à afficher publiquement leurs différences dans l’espace public.
Car la religion n’est pas qu’une couleur culturelle.
C’est avant tout une institution qui, au nom d’un dieu ou d’un autre, impose des règles.
Quand ces règles-là entrent en concurrence avec les règles civiques, adoptées par des institutions démocratiques, lesquelles devraient avoir préséance? Mieux : peut-on accepter le principe même de cette concurrence ?
Personnellement, j’accepterai que l’État accommode les gens qui veulent se soumettre à des règles religieuses… quand les dieux seront élus au suffrage universel.
Mais je crains fort que des dents poussent aux poules bien avant ça.
J’aimerais postuler qu’il existe aussi une troisième conception de la laïcité qui participe au débat présent. Alors que les deux décrites dans le texte ci-haut sont en opposition, elles s’accordent néanmoins sur la neutralité de l’Etat à l’égard des religions et convictions personnelles. C’est dans la forme que doit prendre cette neutralité qu’elles ne s’entendent pas. Ces deux convictions ont, du moins, une certaine cohérence qui permet de débattre de leurs mérites respectifs.
Le troisième groupe auquel je fais référence conçoit la laïcité comme étant un outil identitaire pour réaffirmer une identité nationale perçue comme étant faible et menacée de l’extérieur. Les valeurs universelles du républicanismes sont, chez ceux partageant cette troisième conception, remplacées par des valeurs nationales. Elle se sert, de fait, du langage de la conception républicaine comme véhicule pour renforcer des valeurs communautaristes. Elle est donc communautariste, au sens conservateur, herderien du terme, tout en l’ignorant souvent. Parmi ses représentants les plus en vue, on compte évidemment Bock-Côté. Drainville, qui a d’abord nommé ce projet «Charte des valeurs Québécoises», n’est pas non plus étranger à cela.
JLC: merci. Ça enrichit ma réflexion.
Bonjour,
D’abord, merci pour cette chronique enrichissante, comme toujours, pour notre réflexion collective.
Pour ma part, j’aimerais souligner quelques interrogations qu’ont suscitées chez moi votre texte.
Premièrement, je chéris votre idéal de démocratie délibérative également, mais en attendant qu’il advienne, pouvons-nous dire que ce débat est malgré cela un bel exemple de «conversation démocratique» Malgré quelques dérapages inévitables, n’y a-t-il pas de plus en plus de nuances dans ce débat difficile?
Ou au contraire, sommes-nous en train de sombrer tranquillement vers une position émotive, orchestrée par de la petite politique populiste et soufflée par la peur de l’Autre? Ou, qu’en sais-je, peut-être vers une position légaliste au possible ou «le pacte social» serait dissous dans les chartes de libertés individuelles. Bref, glissons-nous vers la tyrannie de la majorité, où qu’elle loge ?
Deuxièmement, je reviens aux nuances. Faut-il impérativement être pour ou contre cette Charte, du moins maintenant? N’y a-t-il pas des enjeux extrêmement complexes à prendre en compte, à méditer avant de prendre définitivement position? N’y a-t-il pas comme souligne JCL, une position mitoyenne possible? Qui sait? Peut-être, est-ce un débat qui aura une constante évolution, impossible à trancher définitivement. Cette démocratie délibérative qui voit croître ses interlocuteurs informés, respectueux et nuancés n’est-elle peut-être pas une fin (atteignable) en soi, mais un moyen continu de faire fructifier une réflexion? S’approcher de la vérité dans un débat aussi complexe peut-il prendre un temps considérablement long? Cela nécessite-il d’innombrables mois de débats qui voient disparaître lentement les lieux communs, poindre les nuances et débroussailler du chemin vers elle les mauvais arguments pour ne garder que les très pertinents?
Finalement, tout cela pour tenter de bien saisir votre position (nuancée, cela va sans dire): laisser les individus libres de leurs croyances et de les exprimer, même ostensiblement, seulement si les limites de cette liberté ont été débattue, réfléchie et soigneusement tracées par un bon nombre, voire par une majorité de gens éclairés. Et si ces limites ne le sont pas : encourager leur transgression. Est-ce à peu près cela?
Mince affaire ! Beau programme !
Au plaisir de vous relire bientôt.
RE: la laïcité comme étant un outil identitaire pour réaffirmer une identité nationale perçue comme étant faible et menacée de l’extérieur…
Comment voulez-vous qu’il en soit autrement?
Plus ou moins 7 millions d’américains québécois d’expression française, qui occupent une partie du continent nord, et qui sont entourés de 250 millions autres canado-américains d’expression anglophone, ne peuvent pas NE PAS ÊTRE en permanence préoccupés de leur survie linguistique et culturelle associées. C’est un simple principe de physique des fluides, ou des vases communicants, ou de la goutte d’eau francophone dans une mer d’anglophones. Ou tu établis des limites territoriales de ce micro-état ou ce dernier disparaît dans le melting pot américain.
Ou tu t’en occupes, ou t’aura, plus ou moins rapidement, à ne plus t’en occuper. The BASIC CHOICE (un choix élémentaire).
En passant, on peut très bien vivre en causant qu’anglais ou en croyant en l’islam, ou dans les extraterrestres, en parlant que chinois (Honcouver), whatever… mais ce ne sera plus le seul peuple francophone qui occupe encore une partie du terriroire nord-américain depuis 1620.
Ça va être n’importe quoi d’autre, mais pas ça.
Le problème c’est que l’enjeu que tu soulèves n’a rien à voir avec la laïcité. Les mots sont importants. Si les enjeux que l’on veut adresser sont identitaires, débattons sur ce terrain des mesures nécessaires ou non. Au moins, dans ce cas, l’objectif est clairement énoncé, et la réflexion portera sur ces objectifs et leur atteinte. Mais entretenir le flou et la confusion en amalgamant des notions qui n’ont rien à voir avec la laïcité autour de cette idée, c’est simplement une façon de saboter le débat. Il est très difficile de débattre avec rigueur sur plusieurs terrains à la fois, et lorsque le cadre est (intentionnellement) mal défini. Diluer le sens d’un mot comme laïcité pour en faire un concept fourre-tout, c’est, sur le plan de la stratégie politique, une façon de pouvoir toujours déplacer la cible au milieu du débat pour éviter de répondre, et d’autre part de rassembler des gens autour d’un projet (et donc de chercher leur vote) qui normalement seraient dans des camps opposés.
La laïcité, c’est aussi de l’identitaire. Comme le religieux et ses dérivés (foulard, kippas, crucifix, etc..) qui sont aussi des outils promotionnels de cet identitaire. On ne peut pas parler de laïcité et d’identité sans parler du reste de l’affichage socioculturel d’une collectivité. À décanter, distinguer, accommoder, diluer, faire passer l’exception pour la règle, on ne fait qu’épaissir la confusion et noyer le débat.
Le débat a lieu que tu le veuilles ou non, aussi bien en profiter pour avancer et le régler le plus possible. On est bien au-delà de la supposée fausse crise manufacturée par le péquisme; tous les négationistes de la fausse crise ont les deux pieds dedans, mais continuent de faire les mariolles comme si ça n’arrivait pas. Ça commence à bien faire: essayons collectivement d’être intelligents pour changer, au lieu de juste jouer des casseroles, sans partition ou direction. L’occasion est belle.
M. Martin, laissez-moi faire quelques remarques sur votre dernier commentaire.
Vous dites, «La laïcité, c’est aussi de l’identitaire. Comme le religieux et ses dérivés […] qui sont aussi des outils promotionnels de cet identitaire.»
Tout au plus, la laïcité pourrait-elle être une non-ingérence de l’Etat, pour ce qui est des aspects religieux de l’identité, selon sa définition usuelle, à savoir que la laïcité est «l’impartialité ou la neutralité de l’État à l’égard des confessions religieuses.» (wikipedia). Ce en quoi consiste cette non-ingérence est compris différemment par différentes personnes. Il faut donc déjà étirer la définition du terme laïcité pour que celui-ci puisse être compris comme étant un outil promotionnel de l’identitaire, promotion impliquant non-neutralité.
Vous dites, «À décanter, distinguer, accommoder, diluer, faire passer l’exception pour la règle, on ne fait qu’épaissir la confusion et noyer le débat.»
Je ne comprends pas en quoi cette énumération vient soutenir votre idée que la laïcité est un outil de promotion de l’identitaire. Au fait, il ne suffit pas de juxtaposer des termes pour établir un lien entre ceux-ci.
Vous dites: «On est bien au-delà de la supposée fausse crise manufacturée par le péquisme; tous les négationistes de la fausse crise ont les deux pieds dedans […]»
Une crise peut tout à fait avoir été générée de toutes pièces et tout de même avoir des conséquences très réelles sur la société. C’était le cas de la grève étudiante, par exemple. Pour ce qui est de «régler un débat», je ne suis pas certain de ce que cela veut dire. Régler un problème, oui, cela se fait. Mais on doit alors le définir convenablement, ce qui n’a pas été fait.
«Ça commence à bien faire: essayons collectivement d’être intelligents pour changer, au lieu de juste jouer des casseroles, sans partition ou direction. L’occasion est belle.»
Je trouve justement qu’il est très difficile d’avoir un débat éclairé dans le contexte actuel de confusion entre les questions d’identité nationale et de laïcité, de républicanisme, etc.
Je crois comprendre votre point mais bien que ces deux aspects soient intimement reliés dans le débat actuel au Québec, je crois qu’il est nécessaire d’en faire la distinction.
Oui, personne n’est neutre! Oui, tout le monde influencera même dans une laïcité ou neutralité supposée vers des tendances et des croyances si subtiles soient elles.
Toutefois, je crois que le lien a faire entre les deux est notre peur d’être dépossédés de notre culture québécoise française et je comprends parfaitement ces craintes. Nous sommes entourés de provinces et d’un pays anglophones, nous accueillons a bras ouvert les box office et les hyper groupes anglophones pour très peu d’artistes et d’oeuf rés. Québécois.
Alors tout « agent extérieur » nous donnant l’impression que nous pourrions régresser comme peuple enclenche notre système de défense.
Après avoir réussi une « bataille » pour séparer le religieux de l’état, nous sommes aussi bien sensibles d’entendre un retour du religieux dans la vie des québécois et ce, même si objectivement, cela ne changera probablement rien dans les faits..
Alors la venue de la laïcité pour « stopper » les manifestations « étrangères et religieuses » devient notre porte de sortie pour justifier un besoin de manifestation additionnelle pour affirmer la « laïcité » de l’état.
Puisque vous aimez les concepts: un débat n’est jamais éclairé. Par nature, il est éclairant.
Au lieu de le pré-court-circuiter, au nom de je ne sais quelle soif d’abstraction préventive, faites confiance au processus… c’est intéressant, et personne ne va être décapité à la télé par des cagoulards.
Ok. Alors si je vous comprends bien, j’ai pas le droit de défendre des principes que je crois importants, j’ai pas le droit de dénoncer ce que je crois être des amalgames abusifs, parce-que si je fais ça, ça veut dire que je patauge dans l’abstraction et que je court-circuite le débat. Façon pratique de discréditer ceux qui disent des trucs qui vous déplaisent sans avoir à leur répondre, hein? Faut que je dise des choses qui vous plaisent, sinon ça veut dire que j’évite le débat.
C’est un peu décourageant.
Mise a jour 1:
Bravo a tous, sauf quelques uns.
On continue a ne pas considerer le point depart qu’est l’endoctrinement et conditionnement religieux.
C’est bien sur fascinant de voir qu’on aborde la religion sans meme evoquer comment cela se transmet …
Un autre bravo a nos valeureux philosophes et sociologues toujours pret a aborder de telles question difficile.
—–
Mise a jour 2:
Sur un autre enjeux …
Au fait ca se peux tu que Francoise David … laisse pu les gens commenter sur son blogue ?
Aucun commentaire ….. bravo Francoise … tellement ratoureuse que personne
s’en est apercu.
Mise a jour 3:
Pour Amir Khadir je pense qu’il a oublie ou etait son compte twitter car depuis qu’on la vu dans la section reserve pour les hommes … il twitte pu …
:( :( :(
Est-ce que je dois m’inquieter et mettre sa face sur une pinte de lait ?
Au fait je suis tu le seul a voir vu la resemblance entre Amir qui s’assit dans la section reserve aux hommes et son idole Martin Luther King ….
Comme le seul exemple que vous donnez pour illustrer vos propos sur la démocratie est le débat sur la charte des valeurs, je présume que cette charte constitue la toile de fond de votre article. Je vais donc prendre aussi cet exemple.
Vous affirmez que la position que vous défendez concernant la démocratie est celle qui, dans des circonstances exceptionnelles, permettrait la désobéissance civile. Je suis d’accord sur cette position en précisant toutefois dans quelle circonstance elle s’applique.
Je soutiens pour ma part que la désobéissance civile est justifiée uniquement lorsque la loi à laquelle la personne désobéit dévalue sa dignité, a fortiori si elle la nie. Comme le but d’une société civilisée est d’aider chaque personne à se réaliser comme personne, il va de soi qu’une loi qui irait à l’encontre de cette réalisation devrait être désobéie, voire abrogée.
Cela dit, posons-nous maintenant la question relativement à la charte des valeurs et spécifiquement au sujet du port de signes religieux ostentatoires. Obliger les employés de l’État à ne pas porter de signes religieux lorsqu’ils travaillent contrevient-il à leur dignité? La réponse à cette question est claire et sans ambiguïté : non. Aller à l’encontre de la culture, des mœurs, des choix et goût vestimentaires peut être interdit par n’importe quel employé, dans la mesure où cet interdit se justifie par la logique de l’emploi. Il est interdit pas exemple d’aller travailler en maillot de bain (sauf évidemment si on est sauveteur), de porter des pantalons de denim si l’employé travaille dans certains commerces, etc. De même, dans la fonction publique qui représente un État laïque, il est tout à fait logique que les signes religieux ostentatoires soient exclus. C’est une exigence de la part de l’État tout à fait raisonnable. Aller à l’encontre de la culture, des mœurs et des signes religieux ostentatoires ne consiste pas à aller à l’encontre de la foi de l’employé, à moins que l’employé ait une position religieuse fondamentaliste, autrement dit que sa foi soit inséparable de ses modes d’expression, comme si elle ne pouvait être exprimée sous d’autres modes. Le fondamentalisme consiste essentiellement à réduire un phénomène à une de ses dimensions ou à un de ses modes d’expression. Ainsi, soutenir qu’il n’y a qu’une seule langue valable pour prier Dieu (le latin, l’hébreu) ou qu’une seule manière de se vêtir pour exprimer la pudeur (alors qu’au Québec la pudeur n’a pas besoin d’un vêtement spécifique pour être exprimée) revient à avoir une position fondamentaliste. Si les fondamentalistes avaient raison, il faudrait apprendre une langue spécifique pour prier Dieu, adopter la coutume vestimentaire d’une culture spécifique pour être pudique ou arborer tel symbole spécifique pour être religieux. Cela reviendrait à dire que la religion et les principes moraux (le respect par exemple) ne pourraient être exprimés par d’autres langues et d’autres coutumes, c’est-à-dire qu’ils ne seraient pas universalisables. Or c’est précisément la séparation entre la foi et ses modes d’expression (qui soit dit en passant constitue un des principes de la modernité) et le caractère universalisable de la foi que défend le gouvernement québécois actuel.
Si nous ne pouvons pas interdire à une personne d’être fondamentaliste, comme nous ne pouvons pas interdire à une personne de se ridiculiser ou de se dénigrer en pratiquant le masochisme, l’État québécois n’a pas à s’y plier. Ce n’est pas parce que le Canada l’a fait en acceptant que le sikh garde son turban à la place du costume de la Gendarmerie Royale du Canada que l’État québécois doit commettre la même erreur. Ce serait institutionnaliser et légaliser le fondamentalisme.
Pourquoi rejeter le fondamentalisme? Parce qu’il s’agit d’un jugement réducteur qui va à l’encontre de la modernité et qui porte préjudice entre autres à l’idée de religion et de morale. L’État québécois n’est aucunement obligé d’accepter cette erreur de jugement.
Précisions pour terminer que, si interdire le port des signes religieux ostentatoires revenait à aller à l’encontre de la dignité de la personne, cela voudrait dire que cette personne se définit par ses signes, autrement dit qu’elle se réduit à eux. Une manière de faire, nos vêtements et nos croyances peuvent nous représenter, mais ils ne doivent pas nous définir. La personne humaine est plus que ce qui la représente, que ce qu’elle porte, que ce qu’elle fait, voire que sa personnalité entière et son histoire personnelle.
Il serait intéressant d’en connaitre un peu plus sur le théorême de Condorcet.
Il serait aussi intéressant de considérer le mode participatif des décisions politiques ou de société prises en Suisse où apparemment celles ci sont toutes soummises à des votes populaires, le gouvernement n’en étant que l’exécutant.
Comme le seul exemple que vous donnez pour illustrer vos propos sur la démocratie est le débat sur la charte des valeurs, je présume que cette charte constitue la toile de fond de votre article. Je vais donc prendre aussi cet exemple.
Vous affirmez que la position que vous défendez concernant la démocratie est celle qui, dans des circonstances exceptionnelles, permettrait la désobéissance civile. Je suis d’accord sur cette position en précisant toutefois dans quelle circonstance elle s’applique.
Je soutiens pour ma part que la désobéissance civile est justifiée uniquement lorsque la loi à laquelle la personne désobéit dévalue sa dignité, a fortiori si elle la nie. Comme le but d’une société civilisée est d’aider chaque personne à se réaliser comme personne, il va de soi qu’une loi qui irait à l’encontre de cette réalisation ne devrait pas être appliquée, voire qu’elle devrait être abrogée.
Cela dit, posons-nous maintenant la question relativement à la charte des valeurs et spécifiquement au sujet du port de signes religieux ostentatoires. Obliger les employés de l’État à ne pas porter de signes religieux lorsqu’ils travaillent contrevient-il à leur dignité? La réponse à cette question est claire et sans ambiguïté : non. Aller à l’encontre de la culture, des mœurs, des choix et goût vestimentaires peut être interdit par n’importe quel employé, dans la mesure où cet interdit se justifie par la logique de l’emploi. Il est interdit pas exemple d’aller travailler en maillot de bain (sauf évidemment si on est sauveteur), de porter des pantalons de denim si l’employé travaille dans certains commerces, etc. De même, dans la fonction publique qui représente un État laïque, il est tout à fait logique que les signes religieux ostentatoires soient exclus. C’est une exigence de la part de l’État tout à fait raisonnable. Aller à l’encontre de la culture, des mœurs et des signes religieux ostentatoires ne consiste pas à aller à l’encontre de la foi de l’employé, à moins que l’employé ait une position religieuse fondamentaliste, autrement dit que sa foi soit inséparable de ses modes d’expression, comme si elle ne pouvait être exprimée sous d’autres modes. Le fondamentalisme consiste essentiellement à réduire un phénomène à une de ses dimensions ou à un de ses modes d’expression. Ainsi, soutenir qu’il n’y a qu’une seule langue valable pour prier Dieu (le latin, l’hébreu) ou qu’une seule manière de se vêtir pour exprimer la pudeur (alors qu’au Québec la pudeur n’a pas besoin d’un vêtement spécifique pour être exprimée) revient à avoir une position fondamentaliste. Si les fondamentalistes avaient raison, il faudrait apprendre une langue spécifique pour prier Dieu, adopter la coutume vestimentaire d’une culture spécifique pour être pudique ou arborer tel symbole spécifique pour être religieux. Cela reviendrait à dire que la religion et les principes moraux (le respect par exemple) ne pourraient être exprimés par d’autres langues et d’autres coutumes, c’est-à-dire qu’ils ne seraient pas universalisables. Or c’est précisément la séparation entre la foi et ses modes d’expression (qui soit dit en passant constitue un des principes de la modernité) et le caractère universalisable de la foi que défend le gouvernement québécois actuel.
Si nous ne pouvons pas interdire à une personne d’être fondamentaliste, comme nous ne pouvons pas interdire à une personne de se ridiculiser ou de se dénigrer en pratiquant le masochisme, l’État québécois n’a pas à s’y plier. Ce n’est pas parce que le Canada l’a fait en acceptant que le sikh garde son turban à la place du costume de la Gendarmerie Royale du Canada que l’État québécois doit commettre la même erreur. Ce serait institutionnaliser et légaliser le fondamentalisme.
Pourquoi rejeter le fondamentalisme? Parce qu’il s’agit d’un jugement réducteur qui va à l’encontre de la modernité et qui porte préjudice entre autres à l’idée de religion et de morale. L’État québécois n’est aucunement obligé d’accepter cette erreur de jugement.
Précisions pour terminer que, si interdire le port des signes religieux ostentatoires revenait à aller à l’encontre de la dignité de la personne, cela voudrait dire que cette personne se définit par ses signes, autrement dit qu’elle se réduit à eux. Une manière de faire, nos vêtements et nos croyances peuvent nous représenter, mais ils ne doivent pas nous définir. La personne humaine est plus que ce qui la représente, que ce qu’elle porte, que ce qu’elle fait, voire que sa personnalité entière et son histoire personnelle.