Je n’ai pas commenté cette histoire concernant la fin du blogue de Jean Barbe sur le site du Journal de Montréal. Je me garde une petite gêne. Je rappellerai simplement les faits. Le 21 novembre dernier, Barbe signait un texte sur son blogue pour commenter les diverses réactions au budget du PQ, une sorte d’envolée surtout poétique à propos de la vérité et du rôle essentiel des pelleteux de nuages. Il s’attaquait alors vertement à Pratte, Dubuc, Martineau, Duhaime, Dufour, la CAQ et le PLQ et terminait son texte sur ces mots :
« Vous me faites penser à ces prisonniers dans les camps de la mort qui acceptaient, pour un peu de viande, de faire la police auprès des leurs.
Sur les frontons des camps, il était écrit: « le travail rend libre ».
La voilà, votre vérité. »
Ces trois phrases lui ont coûté son blogue. Il est depuis disparu du site du JdM. L’affaire a fait un peu de bruit et, comme tous les feux d’artifices médiatiques, elle s’est éteinte.
Or, Jean Barbe a lui-même choisi de la ressortir en publiant sur le Huffington Post Québec un billet où il revient sur cet épisode. Je le cite:
« Ah, le fameux point Godwin! L’infamie qui consiste à rappeler une des périodes les plus sombres de l’histoire de l’histoire de l’humanité! Comme si en faire mention était un «no-no» absolu, comme si en tirer leçon était une faute de goût! Point Godwin! a-t-on clamé, avec un accent de mépris qui, au fond, a surtout servi à ne pas prendre en considération le reste du texte. »
Je ne dirai rien, en tout cas pour l’instant, à propos du congédiement de Jean Barbe, mais j’aimerais souligner qu’il me semble y avoir ici une grande confusion des genres.
Il n’a jamais été question d’interdire le rappel de cette période plus sombre de l’humanité. La référence à l’histoire n’est aucunement fallacieuse et dans bien des cas elle est nécessaire.
L’argument Reductio ad Hitlerum consiste à tenter de démolir la position d’un adversaire en le comparant à Hitler, ce qui est un sophisme. « Hitler pensait comme vous »… Son extension contemporaine, le point Godwin, est atteint dans une discussion justement quand ce sophisme apparaît, par une comparaison au 3e Reich, Hitler, les nazis, etc.
Comparer un adversaire à un collabo nazi dans les camps de la mort fait partie de ces tactiques fallacieuses. Cela ne dit rien sur la valeur des arguments, ça ne démontre pas qu’ils sont faux, injustes ou infondés. On se dispense de les évaluer en faisant une comparaison qui tue le débat. « Devrait-on discuter avec des collabos nazis? »… Inutile d’aller plus loin, puisqu’on est déjà hors des limites.
Atteindre le point Godwin, c’est en quelque sorte refaire le procès de Nuremberg en trois mots pour classer son interlocuteur dans une catégorie inhumaine. Ainsi rangé du côté du mal radical, il ne peut plus rien faire, plus rien dire, il a tort en tout. Il ne commet pas simplement une erreur, il commet un crime contre l’humanité.
Plus souvent qu’autrement, recourir à ce genre de comparaison indique que nous n’avons pas réellement d’argument à avancer. On doit donc se contenter d’un accessoire de scène rhétorique. On a beau jeu ensuite de reprocher aux détracteurs de ne pas vouloir discuter du fond de la question et de s’enfarger sur la forme. Ce reproche ne tient pas la route un instant puisque nous nous retrouvons dans un discours purement unidimensionnel où la forme et le fond se confondent. Tout se joue en surface, tout se retrouve aplani. Les divergences d’opinion et les pires crimes contre le genre humain apparaissent comme du pareil au même. La victime de l’accusation n’a pas tort sur tel ou tel point, elle n’est tout simplement pas invitée à discuter. Elle est carrément le Mal et se trouve ainsi condamnée sans possibilité d’appel. À partir de là, où peut-on bien aller?
//
Il y a plusieurs variantes à ce procédé. De manière plus large, il s’agit de comparer un interlocuteur à une figure considérée comme un monstre historique.
J’en identifie quelques unes, selon les camps. (Soyez indulgents, mon latin n’est pas au point)
Pour les droitistes: Reductio ad Goulagum / Reductio ad Stalinum
Pour les indépendantistes: Reductio ad Trudeaum / Reductio ad Prattum
Pour les fédéralistes: Reductio ad Felquistium
Pour les animateurs de radio de Québec: Reductio ad Plateaum / Reductio ad Kadhirum
Pour ceux qui veulent discréditer un chroniqueur: Reductio ad Martinum
Etc etc. Je pourrais en relater des dizaines.
//
On peut certainement se questionner, à savoir si l’utilisation d’un tel argument doit valoir un congédiement, si un éditeur est en droit de refuser qu’il soit utilisé dans ses publications ou si la liberté d’expression nous oblige moralement à le tolérer. On pourrait même se questionner sur les raisons idéologiques qui font en sorte qu’on le laissera parfois passer à droite, mais pas à gauche, et vice-versa. Toutes ces questions sont valables et méritent d’être discutées.
Mais un fait demeure cependant. Ce n’est pas la référence aux moments sombres de l’histoire qui cause problème. C’est l’instrumentalisation de ces horreurs afin de discréditer de manière fallacieuse un adversaire qui mine toute possibilité de discussion.
Sans compter que l’histoire elle-même en paie le prix. Lorsqu’on range dans le même panier les envolées de Martineau et les camps de la mort, c’est le sort de ceux qui ont réellement souffert sous la terreur qu’on range dans le tiroir des banalités à la petite semaine.
Avec des amis comme toi, Barbe n’a pas besoin d’ennemis.
Réduction ad Kapo ! Il n’est pas question de Reductio ad Hitlerum. Pour que ce soit le cas, il aurait fallu comparer ces personnes à Hitler. Ce n’est pas le cas.
Ce dont il est question c’est de comparer les uns aux Kapos… aus fait pour un prisonnier d’agir au nom des exterminateurs et le fait pour les intimés, d’agir au nom des ploutocrates. Ce dont il est question c’est le fait d’agir en Roi nègre.
Et, cela se débat. Des prisonniers ont préféré mourir, que de choisir de devenir Kapo. Le débat en ce cas a penché en faveur du refus de la collaboration. Ce serait leur faire injure que de refuser d’en discuter. Il y a matière à choix, à débat. On peut en débattre, on doit pouvoir en débattre.
Il n’est pas question de refuser le débat. Il est question de comparer deux situations certes fort différentes mais toutes choses égales par ailleurs, odieuses. Encore que… qui peut être blâmé d’agir en collabo quand sa vie est en jeu ? Qui peut statuer qu’il et préférable de mourir ? Puisque cette mort ne changera rien. Un autre prendra la place. Encore que… est-ce si sûr ? Si toutes et tous préfèrent la mort… qu’arrive-t-il ?
Voilà des questions qui peuvent être soulevées, pour peu qu’il ne soit pas question de Reduction ad Godwin, abusive. On refuse de discuter… on congédie…
Cela dit, on est ici dans l’attaque ad hominem. Il aurait fallu pour que ce ne soit pas le cas, nom pas comparer les personnes, mais leurs comportements. Il aurait fallu écrire « les faits et gestes des uns, me font penser aux fait pour un prisonnier d’agir en Kapo… » Ce qui est une comparaison outrancière peut-être, mais admissible toutes choses égales par ailleurs, va sans dire.
Ce qui me dérange dans toute cette histoire, c’est que Jean Barbe n’a jamais comparé les Martineau et compagnie à des Nazis, mais bien à des prisonniers.
« Comparer un adversaire à un collabo nazi dans les camps de la mort fait partie de ces tactiques fallacieuses. »
Non. Le fait de comparer quelque chose à Hitler ou ce qui s’y rattache ne rend en aucun cas un argument automatiquement fallacieux. Un reductio ad Hitlerium serait de dire que parce que Hitler aime X genre de musique, que ce genre de musique est donc mauvais/moralement mauvais, etc. C’est un paralogisme par association.
Les comparaisons qui se font dans la forme sont parfaitement valides et c’était le cas de l’argument de Jean Barbe. Une autre comparaison qui n’est pas valide, c’est de comparer la gravité de deux choses et dire que quelque chose est correct parce que c’est moins pire que ce que les nazis ont fait (deux faux font un vrai).
Bref, vous faites exactement la même erreur que tout le monde sur le train de Godwin en disant que les allégories qui utilise le nazisme ne sont pas valides. Elles sont très très valides parce qu’elles illustrent la FORME que quelque chose prend et non sa sévérité.
Faut savoir avoir du discernement.
Et incidemment, quiconque rejette du revers de la main une allégorie avec le nazisme sous prétexte que c’est trop grave et que ça se compare pas fait un paralogisme de la double faute (deux faux font un vrai).
« Lorsqu’on range dans le même panier les envolées de Martineau et les camps de la mort, c’est le sort de ceux qui ont réellement souffert sous la terreur qu’on range dans le tiroir des banalités à la petite semaine. »
Si le débat était sur la gravité plutôt que la forme, au contraire, on ce serait ranger les banalités au même rangs que des crimes contre l’humanité.
Sauf que vu que l’argument n’était pas fait sur la gravité, mais bien sur la forme, ça ne s’applique pas.
Si votre grand-père avait péri à Auschwitz vous vous foutrez complètement qu’il s’agisse de la forme ou de la gravité . Vous défendez l’indéfendable avec un sophisme déconcertant.
@victor
rarement vu un aussi évident paradoxe dans un aussi petit paragraphe.
tu incites steph à réfléchir comme si elle avait un parti pris. tu tentes de l’impliquer émotionnellement et espère que ses sentiments influenceront ses conclusions. c’est gravement sophistique ça victor.
alors c’est assez ironique que tu lances toi-même des alertes au sophisme. je ne crois pas que tu sois qualifié pour faire ça victor.
« Lorsqu’on range dans le même panier les envolées de Martineau et les camps de la mort,… »
justement, le barbe n’a pas rangé ça dans le même panier. c’est pas aux camps de la mort, qu’il a fait référence, mais aux collabos. il n’a pas écrit c’est pareil. il a écrit vous me fait penser à.
pour barbe, les chroniqueurs indiqués collaborent avec leur propre bourreaux péladeau et desmarais.
il désire agrémenter son texte d’une comparaison éclatante. quelle référence historique, accessible à tous, peut-il utiliser simon pour ce faire, sans te faire capoter?
« c’est pas aux camps de la mort, qu’il a fait référence, mais aux collabos. il n’a pas écrit c’est pareil. il a écrit vous me fait penser à »
Je ne comprends pas que tu ne vois pas la référence aux camps de la mort, Calinours…
Il a écrit ‘Sur les frontons des camps, il était écrit: « le travail rend libre »’.
Me semble que c’est une référence ça… Presque directe. Ca n’a pas d’importance qu’il ait écrit « vous me faite penser à » au lieu de « c’est pareil »… C’est un choix de mots personnels qui n’élimine pas la réf aux camps.
Pour le reste, me semble que traiter des collègues de « collabos », ça fait cri du coeur un peu fru, point Godwin atteint ou pas.
@ Cromuald Nourgerver
D’accord il a fait référence « aux camps ». « Aux prisonniers d’un camp de concentration ». Mais il n’a pas fait référence à Hitler comme le prétend Simon Jodoin. On ne peut pas dire n’importe quoi, d’autant qu’il est bien question de ça, ne pas dire n’importe quoi. Une référence à Hitler, c’est une référence à Hitler. Une référence aux camps des concentration, c’est une référence aux camps de concentration.
Ce n’est pas « fru » que qualifier des collabos à des collabos… c’est plutôt affirmer que les uns choisissent d’être collabos, et que les autres les voient aller… les voient…
@cromuald
« Il a écrit ‘Sur les frontons des camps, il était écrit: « le travail rend libre »’. Me semble que c’est une référence ça… Presque directe. »
et la branche est dans l’arbre et l’arbre est dans ses feuilles. on connait la chanson.
« Ca n’a pas d’importance qu’il ait écrit « vous me faite penser à » au lieu de « c’est pareil »… C’est un choix de mots personnels qui n’élimine pas la réf aux camps. »
c’est surtout un choix de figure de style. je crois que la subtile différence entre la comparaison et l’analogie t’échappe. d’où quiproquo.
les références au symboles de la deuxième guerre ne sont pas interdits cromuald. mais tu as raison faut les manipuler avec soin, parce que les nonos sont jamais loin. en fait la seule erreur de jean barbe est de t’avoir surestimé cromuald.
« Pour le reste, me semble que traiter des collègues de « collabos », ça fait cri du coeur un peu fru, point Godwin atteint ou pas. »
qui va faire de l’argent avec les privatisations dans le domaine de la santé et de l’énergie? qui va faire une piasse en suçant le gaz de schiste dans ta cour? qui va ramasser le magot de l’ile d’anticosti? qui s’en met plein les poches quand les syndicats reculent? exact. pas toi. ni moi. ni martineau. pourtant ce dernier continue à mousser ces idées comme si ce crédo allait ouvrir la caverne d’ali-baba, entrée libre pour tous.
il collabore.
»justement, le barbe n’a pas rangé ça dans le même panier. c’est pas aux camps de la mort, qu’il a fait référence, mais aux collabos. il n’a pas écrit c’est pareil. il a écrit vous me fait penser à. »
Si vous cherchez à définir un sophisme en voilà un exemple parfait. il est même double, on ne parle pas des camps de la mort mais bien des prisonniers collabos des dits camps, on ne dit pas qu’ils sont pareils on dit qu’ils me font penser à eux. Comme défense de l’indéfendable on reviendra, merci.
@victor
par ton dernier commentaire victor tu prouves que tu ne saisis pas la différence entre une définition et un exemple.
ni la différence entre un sophisme et une nuance, par ailleurs…
mais prenons pour acquis que tu t’y connaisses, temporairement, pour les besoins de la prochaine colle: puisque selon toi la citation que tu proposes est un exemple parfait de sophisme, duquel s’agit-il victor? il en existe plusieurs sortes.
Victor, on ne cherche pas à définir ce qu’est un sophisme, c’est déjà défini depuis fort longtemps (500 av JC) : http://fr.wikipedia.org/wiki/Sophisme
C’est quoi au juste » l’indéfendable » ?
Depuis quand on plus le droit de faire des analogies, même lointaines, avec les évènements de la Shoah ?
Tu as raison, mais ne sommes-nous pas reductio ad nihilo par les portes-voix du grand capital… Dialogue-t-il avec nous ?
Si on considère froidement la situation mondiale (climat mortel, troisième guerre mondiale imminente, crises financières à répétition, chemtrails, etc), on peut dire que la planète est un immense camp de la mort et que nous sommes tous en train de nous vendre pour une bouchée de pain.
Et en ce qui me concerne, je suis parfaitement capable de distinguer ce qu’il y a de comparable entre les gens qui collaborent avec l’ordre établi au détriment de leurs semblables et ce qu’il y a de différent entre Auschwitz et le Journal de Montréal.
Simon, tu as écrit exactement ce que je pensais de toute cette histoire.
Il n’y a pas de pire aveugle que celui qui ne veut pas voir. C’est tellement rassurant de vivre les yeux fermés. Les ouvrir par ailleurs est dangereux. Pourquoi les enfants des différentes institutions déclarent seulement aujourd’hui les agressions sexuelles dont ils ont été victimes ? Simple. On ne les aurait pas crus. Même pire, ils auraient été châtiés dans certains cas. Il faut lire La Leçon de botanique (90 p.) de Lise Demers pour en avoir un exemple douloureux.
On ne se questionne pas. Il faut suivre la ligne de conduite prescrite. La loi, c’est la loi. Appliquons-la. Même Amir Khadir défend la loi et l’ordre quand ça fait son affaire. L’apparence de vérité supplée à la vérité. La pièce Douze hommes en colère le démontre très bien. Autrement dit, on préfère le mensonge pour protéger la bonne conscience ou ce que l’on croit vrai. Le premier qui a affirmé que la terre était ronde fut emprisonné.
On ne cherche pas la vérité. On affirme qu’on la possède. C’est le cas des partis d’opposition. On détient la vérité. C’est la pire des calamités. On table sur un monde à venir au lieu de se pencher sur les problèmes du quotidien. On laisse miroiter un monde meilleur à l’instar de Las Vegas qui entretient l’espoir de devenir millionnaire. On ne vit que d’espérance, oubliant le difficile instant présent. Marc Séguin dans Hollywood dénonce avec brio ce système de l’excellence qui détourne les yeux plutôt vers des chimères.
Pointer du doigt ceux qui encouragent la cécité mérite un licenciement. Ça va de soi. Plus on est haut dans la hiérarchie du pouvoir, plus on se croit exempts de l’erreur. On se divinise aux dépens des autres que l’on diabolise. C’est ce qui explique que l’on s’enrichisse à bon droit sur le dos d’autrui sans même se soucier de l’éthique. Comme disait Louis X1V, » le roi c’est moi ». « Hors de l’Église, point de salut « , dit-on par ailleurs.
Les index et les excommunications ne sont plus établis au nom de la religion, mais le système n’a pas disparu pour autant. Les différents paliers de pouvoir s’y adonnent encore pour protéger leur arrière. C’est leur derrière qu’on devrait botter.
Acceptables ou pas, tant au point de vue rhétorique que moral, les arguments de Jean Barbe ne justifient pas un congédiement M. Jodoin. Votre raisonnement, s’il m’apparaît intéressant en ce qu’il pointe le sophisme utilisé par Jean Barbe, élimine du coup toute possibilité d’évoquer faschisme, nazis, Shoah, pour identifier des attitudes qui peuvent bel et bien en rappeler les racines, les fondements. On a un problème ici…
le texte de Barbe était tout à fait plausible quand tout à coup, à la fin, il nous envoie cette métaphore des kapos, totalement hors contexte. Un peu comme un missile du Hamas qui dévie de sa trajectoire et qui retombe sur les Palestiniens.
Et le congédiement instantané de Barbe par Québécor me fait par ailleurs penser à la réaction exagérée de l’armée israélienne devant les tirs erratiques du Hamas, avec le bombardement intensif et la reprise de la construction de logements dans les Territoires Occupés
À mes yeux, dans un contexte beaucoup moins dramatique mais tout aussi révélateur, Barbe et Québécor nous livrent une métaphore plutôt insignifiante quoique très spectaculaire du dilemne qui ronge le métier de journaliste,la politique aussi et notre avenir de façon plus générale, soit notre inacapacité, à gauche comme à droite, de faire la différence entre ce qui est et ce qui n’est pas.
Barbe qui tombe finalement dans son ghetto très québécois du déni de sens, et Québécor qui le renvoie pour cause de miroir trop réfléchissant de ses limites, de sa fragilité, au fond…
Le point Godwin est l’une de ces stupidités typiques de notre époque virtuelle,cynique,et foncièrement stupide.Au départ la chose tombait sous le sens,mais aujourd’hui,dès que quelqu’un ose citer Hitler dans un débat,peu importe les propos tenus,on condamnera automatiquement cet individu avec cette formule magique qui a réponse à tout:point Godwin!Donc,ironiquement,à l’heure actuelle,le débat tombera dans le vide non pas à cause de la venue d’Hilter dans la discution,mais bien à cause du fameux point Godwin.La quadrature du cercle,comme on dit?Le point Godwin est alors un agent de la Cia qui se fait passer pour un espion russe qui se fait passer pour un agent de la Cia.Et pour ce qui est du traitement médiatique d’Hitler et de la deuxième guerre mondiale?Parce que là,on est gâté:films,documentaires,expositions,romans,etc:l’hitlérisme est l’un des sujets les plus populaires qui soit!Alors soyons clair,on entendra parler régulièrement du sujet,mais on ne pourra en parler que de cette manière:pour condamner les nazis,et prendre la défence des victimes de la deuxième guerre-les victimes étant les alliés,et ne venez surtout pas pleurer sur le sort des bombardés de Berlin,par exemple.Voilà bien la racine du point Godwin,tant qu’à moi:l’incapacité qu’il y a à traiter du sujet whatsoever.Pour des raisons de politiques,juridiques et sociales.Le point Godwin,c’est la faille dans l’intelligence de l’homme,c’est la fracturation de l’esprit,c’est ce qui fait que nous nous tappons dessus depuis des millénaires:j’ai raison,tu as tords,l’autre n’est pas moi,je ne suis pas toi,les nazis sont des monstres,les alliés sont des héros,l’Afrique crève de faim mais c’est pas grave…blablablablabla.