On ne peut pas être contre le dialogue, comme on ne peut pas être contre la vertu. Mais aussi vrai que certaines vertus peuvent être des vices, certains dialogues sont des dialogues de sourds. Ainsi en est-il du dialogue entre science et religion.
C’est le sujet d’un livre qui vient de paraître chez MédiasPaul (éditeur religieux) et ayant pour titre Lettres ouvertes; correspondance entre un athée et un croyant. L’athée, c’est le biologiste évolutionniste Cyrille Barrette; le croyant, c’est le jésuite Jean-Guy Saint-Arnaud. Les deux correspondants échangent leurs propos autour de 11 thèmes dont: D’où venons-nous?; Qu’est-ce que l’âme?; L’être humain est-il libre?; Faut-il distinguer croire et savoir?; Peut-on fonder une morale sans Dieu?
Ce n’est pas un hasard si c’est l’éditeur qui a eu l’idée de ce dialogue. Il n’y a en effet que les croyants qui tirent intérêt à un tel échange. Comme chacun de nous, les croyants doivent en effet tenir compte de ce que dit la science pour éviter de croire n’importe quoi. De plus, les croyants sont intrigués, voire menacés, par l’existence de gens « Heureux sans Dieu » et les plus ouverts d’entre eux seront curieux d’entendre les arguments des athées à l’encontre de la croyance en l’au-delà et ses divinités.
En revanche, la science n’a absolument rien à attendre de cet échange. Pour avancer, la science doit opérer en faisant fi des croyances religieuses. Le progrès des connaissances, comme celui des libertés humaines, est possible non pas grâce aux religions mais en dépit d’elles. L’incroyant n’a rien à tirer lui non plus de cet échange puisqu’il a déjà fait le tour de la question; les incroyants sont en effet tous passés par une période plus ou moins longue marquée par la croyance religieuse et dont ils se sont extirpés en usant de leur raison. S’il s’agit d’un « dialogue de sourds », c’est donc parce que les croyants refusent d’utiliser les outils de la science et se réfugient dans leur foi. Les propos tenus par Jean-Guy Saint-Arnaud dans ce livre de MédiasPaul en sont une belle illustration.
Cyrille Barrette était bien conscient de l’incompatibilité des deux discours. Même si l’on entend souvent dire que science et religion sont complémentaires, le biologiste rectifie les choses: « foi et science ne se complètent pas: la foi n’améliore pas les explications scientifiques », écrit-il. Certains croyants objectent à ceci que la science répond aux comment alors que la religion répond aux pourquoi. Mais c’est une douce illusion: les seuls pourquoi auxquels on puisse raisonnablement répondre sont en fait des comment.
Si je me demande pourquoi un malheur m’est tombé dessus, je ne pourrai trouver que des explications causales; je ne trouverai jamais de réponse rationnelle à la question « pourquoi ça m’arrive à moi? ». Si ma réponse à cette question est « c’est parce que j’ai mal agi », cette apparence de lien causal nécessite la foi et toute autre réponse reposant sur la foi (ex: « Dieu châtie ceux qu’il aime ») pourrait aussi être recevable; ça ne complète donc en rien les explications reposant sur la démonstration. S’il y a complémentarité entre science et religion, c’est donc dans le sens où on trouverait une complémentarité entre cuisine et hockey; pour ceux qui y trouve un intérêt, les deux éléments contribuent à remplir l’existence.
Le biologiste ne perd pas complètement son temps dans cet échange puisque, en bon pédagogue qu’il est, Cyrille Barrette fait oeuvre utile en vulgarisant de belle façon les connaissances scientifiques actuelles et en les rendant accessibles à un public qui en a grand besoin. On constate en effet toute l’inculture scientifique du jésuite (tout de même érudit dans son domaine) quand on lit sous sa plume que l’être humain n’utilise que 10% de son cerveau. Misère!
Tout au long de l’échange, Saint-Arnaud reproche à Barrette de ne s’en remettre qu’à la rationalité scientifique. Il n’y a pourtant que l’approche rationnelle qui nous permette de comprendre le monde. D’ailleurs, le jésuite cherche lui-même à s’en remettre à ce type de pensée lorsqu’il affirme: « J’ai l’impression que votre polarisation sur la méthode scientifique joue comme un absolu qui vous empêche de considérer la rationalité de la foi ». Vous avez bien lu: la « rationalité de la foi »! La rationalité croyante (oxymore est ici un euphémisme pour qualifier ce terme) est une logique dans laquelle le premier élément de l’énoncé n’a pas besoin d’être démontré. Cette « rationalité » permet donc de dire n’importe quoi en maquillant le propos d’un faux rationalisme.
En voici exemple. Saint-Arnaud écrit, à propos des miracles, qu’ils « ne sont pas des preuves mais des manifestations du divin à ceux qui sont disposés à les accueillir. Ils supposent et confirment la foi. » Autrement dit, pour croire aux miracles il faut avoir la foi et puisqu’un miracle s’est produit ma foi est donc confirmée. Voilà un exemple typique de la pensée religieuse qui tourne en rond. Les athées et les incroyants auront donc eux aussi un intérêt à lire ce livre: ils pourront constater l’incroyable naïveté d’un discours d’un autre siècle qui nous sert du Thomas d’Aquin en guise de conception de l’être humain et du « Jésus est ressuscité » à toutes les pages en guise de fondements rationnels.
Je diverge par ailleurs d’opinion sur au moins un point avancé par mon ami Cyrille lorsqu’il affirme que « le surnaturel ne peut pas être un objet de connaissance ». Logiquement, il a raison. Mais, à mon avis, il se rapproche trop ici de la position dite du NOMA (Non-Overlapping MAgisteria) de Stephen Jay Gould voulant que la science ne puisse rien dire sur la religion et le surnaturel. Cette posture occulte le fait que la science peut nous expliquer comment la croyance au surnaturel est un produit de notre cerveau de mammifère social et comment la vérification des qualités ou fonctions attribuées par les croyants aux êtres surnaturels (dont Dieu) nous conduit à conclure à leur inexistence. La science n’est pas agnostique face à l’idée d’un geste d’amour intentionnel à l’origine de l’univers, pas plus qu’elle n’est agnostique sur l’existence du dieu Éole.
En complément de ce texte, on peut écouter l’entrevue accordée à l’Agence Science-Presse pour son émission diffusée sur Radio Centre-ville, La science… au Vatican.
Je m’en confesse, étant moi-même athée et heureux de l’être, je partage plusieurs de vos remarques. J’estime cependant que votre apologie sans réserve de la science est invalide et ajoute davantage de confusion qu’elle n’illumine ce qui distingue les différentes positions.
Votre discours implique l’une ou l’autre (ou les deux) de ces positions: 1) la science est la seule manière d’acquérir des connaissances, 2) la science est la meilleure manière d’acquérir des connaissances. En gros, du scientisme.
Or, si 1) est trivialement faux (p. ex. je n’ai pas besoin de la science pour confirmer que je suis présentement assis sur une chaise), 2), que vous tenez vraisemblablement pour vraie, requiert plus de nuances. En effet la science peut-elle légitimement prétendre répondre à toutes les questions d’intérêt?
Il y a un ensemble de questions, qu’on pourrait qualifier de philosophiques, auxquelles la science peut difficilement, voire pas du tout, répondre. L’une des plus coriaces, pour ne donner qu’un exemple: qu’est-ce qui justifie la connaissance scientifique? La science ne pouvant pas se justifier elle-même sous peine de circularité, on doit recourir à autre chose que la science et sa méthode essentiellement expérimentale. On ne peut alors soutenir 2) qu’au risque de soi-même supposer et confirmer la science, soit en commettant la même faute que vous reprochiez aux croyants. Dès lors qu’on accepte que certaines questions ne peuvent pas être résolues expérimentalement, nous sommes forcés d’accepter qu’il y a certaines limites à la connaissance scientifique et qu’on doit ainsi faire appel à d’autres modes de connaissance pour les résoudre.
On pourrait par contre plus facilement accepter la proposition 2)’ suivante, à laquelle votre texte ne semble cependant pas souscrire: la science est la meilleure manière d’obtenir des connaissances sur les entités naturelles. Bref, la science est la meilleure manière de connaître ce qui fait partie de la nature, par exemple les fonds marins, les étoiles, les dinosaures, les bactéries, les sociétés humaines, etc. D’autres connaissances, principalement celles de nature morale et épistémologique, sont exclues de 2)’. Cela n’implique pas que la religion ou la foi doivent répondre à ces questions, on peut très bien avoir une discussion rationnelle sur des enjeux moraux, mais ce sont néanmoins des questions qui ne sont pas à la portée de la science.
Bien d’accord. Mais j’ai beau me relire, je ne trouve pas ce que vous me prêtez, ni 1 ni 2. Ce qui s’en rapproche le plus est ceci: il n’y a pourtant que l’approche rationnelle qui nous permette de comprendre le monde.
Comprendre le monde, ce n’est pas la même chose que savoir que je suis assis sur ma chaise, qu’il neige dehors et que j’aime ma femme. Tout énoncé qui ne tombe pas sous le sens, que ce soit les croyances religieuses ou les hypothèses scientifiques, nécessite le recours à l’approche rationnelle pour être validé.
Il faut aussi mettre mon commentaire dans le contexte de ce livre où un jésuite s’en remet à la foi comme mode de compréhension du monde; il ne fait pas la différence entre la foi, qui est un état, et la démarche scientifique, qui est une méthode.
Nulle part je ne prétends que la science peut répondre « à toute les questions dignes d’intérêt ». Je dis que la seule façon de nous assurer l’exactitude d’un énoncé sur le monde ou la nature est la démarche scientifique. Cette démarche est limitée, n’a pas de réponse à tout, mais c’est le seul outil que nous avons. Et la foi ne la complète en rien.
Vous avez écrit : «J’estime cependant que votre apologie sans réserve de la science est invalide et ajoute davantage de confusion qu’elle n’illumine ce qui distingue les différentes positions.
Votre discours implique l’une ou l’autre (ou les deux) de ces positions: 1) la science est la seule manière d’acquérir des connaissances, 2) la science est la meilleure manière d’acquérir des connaissances. En gros, du scientisme.»
1. Vous ne définissez même pas ce que vous entendez par « science ». La science et toutes nos croyances reposent sur le principe de l’évidentialisme. Il nous faut des évidences physiques pour croire à certaines choses. On ne peut pas croire en X sans avoir de preuves physiques. Un sentiment est une preuve physique.
2. La science est la meilleure manière pour obtenir des connaissances car elle est la seule qui existe pour le moment.
Il y a trois principes de bases sur lesquels reposent toutes les croyances que l’on peut former : 1. Quelque chose perçoit le monde 2. Ces perceptions sont parfois exactes. 3. Les évidences physiques sont un bon moyen pour construire des croyances.
«En effet la science peut-elle légitimement prétendre répondre à toutes les questions d’intérêt?»
Oui, et je viens de le démontrer logiquement. Toutes nos croyances sont basées sur des évidences physiques.
«qu’est-ce qui justifie la connaissance scientifique?»
Ultimalement, la survie et la reproduction. Proximalement, la motivation.
«Dès lors qu’on accepte que certaines questions ne peuvent pas être résolues expérimentalement»
Il faut prouver que certaines questions ne peuvent pas être résolues expérimentalement. Ne pas être capable, dans l’immédiat, de résoudre un problème ne démontre nullement que l’on ne pourra jamais le faire.
«nous sommes forcés d’accepter qu’il y a certaines limites à la connaissance scientifique et qu’on doit ainsi faire appel à d’autres modes de connaissance pour les résoudre.»
Quels sont ces autres modes de connaissances?
S’il existait des entités surnaturelles, la science serait quand même la plus apte à expliquer ces phénomènes, car ces entités surnaturelles, si elles entrent en contact avec nous, c’est avec nos sens. Si on ne peut capter qqch de surnaturel avec nos sens, alors c’est que l’entité ne peut pas être connue. La plupart des gens justifient leurs croyances aux entités surnaturelles avec leurs sentiments : ils ont ressentis Dieu.
La morale est explicable par la science. Et même très facilement. Elle se résume souvent par le bien et le mal, mais je n’aime pas du tout ces concepts. Pour comprendre de quoi on parle, il faut tjrs réduire le tout à sa plus simple expression. Comment connait-on qu’une chose est mauvaise et qu’une autre est bonne? Par nos sentiments. Si on projette un sentiment positif sur un objet, alors l’objet est bon. Si on projette un sentiment négatif lorsqu’on pense au viol, alors le viol est mal. Bien sûr, il est difficile de rationaliser une moralité objective, mais je crois que cela reste possible.
«on peut très bien avoir une discussion rationnelle sur des enjeux moraux, mais ce sont néanmoins des questions qui ne sont pas à la portée de la science.»
Tout ce qui est rationnel est à la portée de la science.
Et tout ce qui est irrationnel aussi, c’est seulement que les réponses ne sont pas satisfaisantes. Est-ce que l’ignorance est rouge? Clairement, non, car cela ne fait pas de sens d’approprier une couleur à un mot abstrait de ce genre.
est-ce la science qui produit de la raison ou est-ce la raison qui produit de la science, et dans ce cas qu’est ce qui produit de la raison. Si la raison est preexistante à la science alors qu’est-ce qui est, dans l’enchaînement des causes et des effets, la cause de la raison. La raison est-elle inhérente au cerveaux ou le cerveaux n’est-il qu’un simple interface un simple réseau neuronique, comme l’ordinateur n’est qu’un simple réseau electronique, que la raison utilise. Dans ce cas où se situe la raison ??!! Il vous semblera naturel en tant qu’athée de répondre que la raison est un produit du cerveau donc un produit matériel de la nature matérielle de l’homme. Permettez que l’on ne soit pas d’accord avec vous et permettez moi de vous dire qu’aujourd’hui les recherches les plus avancées de la science remettent en question la science matérialiste. Aujourd’hui pour bon nombre de scientifique reconnus, on fait une différence claire entre la science matérialiste et la science tout court. La dimension spirituelle de l’homme et de l’univers font aujourd’hui partie des hypothèses les plus sérieuses de la science.
(1)
« Votre discours implique l’une ou l’autre (ou les deux) de ces positions: 1) la science est la seule manière d’acquérir des connaissances, 2) la science est la meilleure manière d’acquérir des connaissances. En gros, du scientisme. »
(a)
« Or, si 1) est trivialement faux (p. ex. je n’ai pas besoin de la science pour confirmer que je suis présentement assis sur une chaise), 2), »
Je pense que vous reduisez la science un truc qui se fait dans un laboratoire avec un cahier de labo. Je pense que lorsqu’on evoque la science on evoque aussi plus largement la raison.
Je vais pas commencer discours sur les sensations ou une exegese de comment on fait pour savoir qu’on a le cul assis sur une chaise d’un point de vue de philosophe du dimanche
,mais il me semble que qu’il y a tout un ensemble de recepteurs internes qui permettent dans le fond a votre cerveau d’avoir une idee de la localisation de vos membres. Informations que
vous utilisez intuitivement et que vous supposez comme en adequation avec le reel par l’experience.
Ensuite des recepteurs externes sur la peau de votre cul fonctionnant avec la pression permettent d’avoir une idee que vous etes assis …
Ensuite votre vue qui dans le fond utilise la lumiere permet de verifier qu’il y a une chaise sous vous. Aussi peut etre avant de vous assoir vous avez vu la chaise et avez identifier l’objet en utilisant a nouveau l’experience et un certains nombre de connaissances passe sur ce qu’est une chaise.
Moi il me semble qu’on utilise tout de meme beaucoup d’informations pour savoir qu’on a le cul sur une chaine.
Et donc dire je sais que j’ai le cul sur un chaise car je sais que je suis sur une chaise manque d’ampleur intellectuelle et manque de nuance justement.
Si vous me dites ben j’ai le cul sur une chaise, car je sais qu’avant j’etais debout et que je me suis assis sur la chaise … a chaque moment ou vous faisiez votre mouvement pour y mettre votre cul … vous utilisiez l’ensemble de vos recepteurs de meme que la memoire a court terme …
Et donc que vous me dites ben je sais que je suis assis car je le sais … moi il me semble c’est pas aussi simple.
Pour quelqu’un qui evoque chez son interlocuteur de manquer de nuance … disons que votre exemple meriterait d’etre un peu plus detaille.
Et donc moi il me semble que tout au long du processus de savoir qu’on est assis avec son cul sur une chaise on fait appel a l’experimentation ( ce que nous savons de nos sens ), des recepteurs et ultimement la raison et donc dans le fond a un espece de truc broche a foin qui ressemble grosso modo a une approche scientifique.
(b)
« Bref, la science est la meilleure manière de connaître ce qui fait partie de la nature, par exemple les fonds marins, les étoiles, les dinosaures, les bactéries, les sociétés humaines, etc. »
C’est deja beaucoup il me semble.
(c)
« D’autres connaissances, principalement celles de nature morale et épistémologique, sont exclues de 2)’. Cela n’implique pas que la religion ou la foi doivent répondre à ces questions »
Dans la mesure ou la religion permettent pas des reponses a ce qui est evoque en (b) contrairement a la science et qu’elle n’apporte pas de reponse a ces questions morales que vous evoquez autre que c’est ca qui est ca. Je pense qu’on vient pas mal de faire le tour de l’interet de la religion ence qui me concerne.
(d) Par contre concernant les questions morale et epistemologique.
Vous dites
« on peut très bien avoir une discussion rationnelle sur des enjeux moraux »
Bien que c’est deux truc differents, mais qui se voisine, je pense qu’evoquer la raison ou la pensee rationnelle nous amene plutot du cote de la science en terme d’approche.
Ensuite de nombreuse connaissances scientifiques viennent a mon sens enrichir la reponse qu’on peut tenter de formuler.
(2)
« Je diverge par ailleurs d’opinion sur au moins un point avancé par mon ami Cyrille lorsqu’il affirme que « le surnaturel ne peut pas être un objet de connaissance ». Logiquement, il a raison. »
Vous dites et je partage votre point de vue
« pas plus qu’elle n’est agnostique sur l’existence du dieu Éole. »
Le point c’est que la science et la raison permettent d’eliminer bon nombre de dieu. En fait, cette idee a la mode, qu’on ne peut prouver que dieu existe pas vient d’une entourloupe de certaines religions … i.e. definir un dieu d’une maniere telle ( partout et nulle part, transparent, qui intereagit avec rien ) …. sauf a quelques temoignages mystiques pres qui font foi de tout …
Ce qui me trouble moi des agnostiques et certains athees, c’est qu’on admet tellement que ce sont la veritablement les propriete d’un dieu qu’on en vient a cette connerie que la science et la raison ne peuvent rien dire sur dieu.
C’est clair que les dieux grec par exemple qui se promeneraient ici et la en fecondant des mortels et engendrant demi dieux, heros et autres laisserait place a la falsification.
Et que personne oserait dire une telle connerie.
et les sectes contemporaine qui definissent des dieux
La plupart des gens aimerait aussi pouvoir voir le vaisseau des raeliens et rencontrer les etre venu d’ailleurs avant de se faire une idee.
Je ne suis pas anthropologue, mais je suis croyante. Tous et chacun sont libres de croire ou non.
Mais pourquoi cet acharnement ciblée constamment contre les croyants… On n’empêche personne de » se convaincre d’être athée « , à ce que je sache ?
Et pour ce qui est de la recherche « dite scientifique », bien il y a bien des fois où la recherche devrait se faire ailleurs .. que sur le dos des religions. Car, en bout de ligne, qui paye pour ces fameux-ses chercheurs-es….
vous et moi !
Merci
(1)
« Mais pourquoi cet acharnement ciblée constamment contre les croyants… On n’empêche personne de « se convaincre d’être athée « , à ce que je sache ? »
Le point c’est que c’est pas une situation symetrique. La position de base c’est dans le fond la non croyance.
C’est le croyant qui arrive avec des affirmations, dogmes et temoignages mystiques farfelues et qui me demande dans le fond a prendre position avec ma raison et ce que nous savons du monde.
—
(2)
« Tous et chacun sont libres de croire ou non. »
La liberte de croire …
Si la religion c’etait juste du monde qui majeurs qui decident a un moment x de leur vie de croire ceci ou cela … de s’embarquer dans un mouvement y ou il faut faire des
partouzes a 8 ou 50 et des ateliers de ceci ou cela … ou prier le ti jesus …
Ca serait une chose …
Par contre, les religions se propagent essentiellement par l’endoctrinement des enfants a des degres divers. Les transferts d’une religion a l’autre existe mais sur le fond les croyants adoptent les croyances qu’on leur donne etant enfant.
Ce n’est ni un choix, ni le fruit d’une demarche personnelle …
Et donc a mon sens les religions posent un probleme de liberte de conscience des enfants a sa face meme.
M’evoquer la liberte de croire alors qu’a sa base on donne pas un veritable choix … disons que c’est weirdo et malhonnete.
—
(3)
» Tous et chacun sont libres de croire ou non. »
La liberte c’est aussi celle d’evoquer l’absurdite des croyances.
La charte permet meme dans certaines limite de l’evoquer d’une maniere que le croyant peut trouver meprisante et pour etre franc je pense pas que je vais m’en prive.
J’aimerai vous répondre chère Mme quand vous dite : (acharnement contre les croyants)
Cher dame,nous avons aucun acharnement contre personne. Seulement il est de notre droit de dire se qu’on pense de la chose étalée voir très exposée et même imposée pendant des siècles et partout dans ce monde qu’on partage.
Quand une foi est porteuse d’idées jugées nocives,dangereuse et qui menacent notre bien être voir aussi son enseignement contrarié la paix le pro gré.Nous somme la pour dire ce qu’on pense haut et fort.
Je suis un très bon exemple,me voila condamné a mort par la religion que j’ai quitté.
….. ^^ ….. pas très flatteur et pour l’éditeur et pour les croyants ! …
De prime abord, je mentionne que je suis pour une forme de laîcité intelligente et non acariâtre et vexatoire contre les personnes croyantes.
–
Je ne suis pas anthropologue, simplement une croyante. Ce qui me vexe cependant dans tous les « dialogues », pour le moins de sourds… comme le dit Daniel Baril, c’est de constater l’acharnement » des personnes qui se convainquent d’être athées « …
à l’endroit des religions quelle qu’elles soient.
On n’empêche aucunement les gens de se dire ou … se croire … « athées », alors pourquoi, je me répète cet acharnement à vouloir rallier tout le monde à la cause unique d’un athéisme douteux,.. et qui en soi n’existerait pas, c’est mon opinion.
Je respecte ces personnes dans leurs convictions, pourquoi ne pas respecter les personnes croyantes?
Dieu est la source de toute beauté et de toute perfection : il est l’union des deux principes masculin et féminin. Son point de vue est total. Il est au delà de toute dualité des sens. La beauté parfaite se manifeste lorsqu’il n’y a plus d’opposition, de décalage entre l’idée et la forme – sic Isabelle Studer.
Merci.
Vous dites respecter les personnes dans leurs convictions tout en niant la réalité de l’athéisme.Voilà qui est plutôt paradoxal. On peut même considérer cette attitude hégémonique, propre aux croyants, comme une forme de mépris à l’égard de l’athéisme. Aucun athée ne doute que les croyants sont croyants.
Nous sommes constamment soumis au discours religieux infantilisant, culpabilisant et irrationnel qui domine dans toutes les sociétés, à toutes les occasions, et vous voudriez que les incroyants taisent leur dissidence et gobent ce discours en silence???
@ M. Daniel Baril
Je ne crois que j’aie une attitude hégémonique ni ne détiendrais LA vérité. « Aucun athée ne doute que les croyants sont croyants. » Vous en êtes « certain » à 100%? Moi pas.
Je reprends le propos de M. Danie-Emmanuel à cet effet ! légèrement modifié, cependant pour l’adapter à ma Foi et à la personne que je suis :
Personnellement, comme catholique, curieuse scientifiquement parlant, je n’ai aucun problème à vivre avec ses 3 compagnes de ma route terrestre… elles me servent et font de moi l’homo sapiens que je suis fière d’être!
Merci beaucoup pour cet échange intéressant et fructueux !
Qu’est-ce que la vérité ?
» Qu’est-ce que la vérité ? Il y a la tienne, la mienne et celle de tous les autres. Toute vérité n’est que la vérité de celui qui l’a dite. Il y a autant de vérité que d’individus.
de Eric-Emmanuel Schmitt
Permettez-moi de renvoyer les lecteurs de cette chronique au pertinent texte épistémologique sur la question d’Yves Gingras »Qu’est-ce qu’un « dialogue » entre science et religion? » http://www.revueargument.ca/article/2009-03-01/458-quest-ce-quun-dialogue-entre-science-et-religion.html … en matière de science »toute science doit expliquer le monde par des principes naturels. Bien sûr, rien ne prouve que cela fonctionnera toujours. De ce point de vue, la science est une gageure, un pari sur l’avenir : tant que le savant n’a pas réussi à trouver une telle explication naturelle, il doit continuer à chercher. C’est aussi simple que cela. » . Il en va de même pour la foi à proprement parler qui renvoie à notre propension à la métaconnaissance… d’ou le même pari mais cette fois sur notre destiné…
Personnellement, comme catholique, comme épistémologiste et comme curieux scientifiquement parlant je n’ai aucun problème à vivre avec ses 3 compagnes de ma route terrestre… elles me servent et font de moi l’homo sapiens que je suis fier d’être!
Texte référence :
«La science moderne et contemporaine – nul besoin ici de remonter à ses sources grecques – se définit en effet par son naturalisme, qui exclut explicitement toute explication transcendante.»
«En postulant que tous les phénomènes sont en principe connaissables et susceptibles d’explication naturelle»
«La religion, pour sa part, vise à répondre aux questions ultimes : quel est le sens de la vie humaine ?»
La religion a rapport avec les entités surnaturelles, elle n’a donc pas rapport avec le sens de la vie. Les entités surnaturelles peuvent donner un sens à la vie, mais les questions ultimes ne sont pas seulement répondues par la religion.
Mon but dans la vie est d’être heureux et d’aider mes prochains (afin, qu’indirectement et souvent inconsciemment, ils m’aident). Je n’ai pas besoin de la religion pour avoir du sens dans ma vie.
La métaphysique, définit comme il le fait, est une illusion. La moralité et basé sur nos sentiments, c’est concret et on peut étudier ça. Donc, c’est scientifique. Je veux être heureux parce que les sentiments positifs me sont importants parce que je suis motivé à tendre vers ces sentiments là, car ils aident à ma survie.
Le dialogue entre religion et science est souvent caractérisé par leurs position dos a dos.
Lorsque une affirmation religieuse est contrariée par une affirmation scientifique vérifiée,la première est menacée et elle est dans l’obligation de céder sa place a la deuxième et cela suite a l’intervention de la raison qui fait le rôle du juge.
le combat est continuel ou le perdant est toujours la croyance qui doit céder plus de place au savoir .
Hier la croyance été plus grande qu’aujourd’hui et le savoir est plus grand qu’hier.
Le monde avance dans cette logique ou la croyance cède ça place au savoir.
Pour gagner du temps alors il est temps a la religion de jeter l’éponge devant la chose scientifique pour quelle s’identifie strictement dans le métaphysique.
La religion qui veut se réclamer aussi dans la chose scientifique et du savoir mais malheureusement pour elle, dans ce contexte la juge raison intervient et réclame la preuve et le constat.
Par manque elle se présente jamais devant la juge raison.
Alors dans le temps elle est condamnée par la raison a céder place peu a peu pour le savoir.
(La terre tourne,GALILÉE A RAISON la croyance a tore).
Voici en résumé le dialogue entre la science et l’aveuglette.
c’est de mon crû !
» La science et les convictions de foi ou autres,
ne sont pas incompatibles, quand il y a l’intelligence « .
– ACG
Ceci provient d’un article que j’ai publié sur FB dans mon journal, contre les calomniateurs de mère Teresa.
À tout le monde : question de dimensions ? Visionner le vidéo à l’adresse suivante http://www.univers-cite.com/cours/dimensions_intro.html
Cela provient d’un monsieur français qui vend « gratuitement » sur le web sa Méditation3G.
Je viens tout juste de le recevoir. Je me suis dit que cela pourrait intéresser les lecteurs et les lectrices même si cette idée de plusieurs dimensions ne résout rien tout en ajoutant je ne sais quoi de mystérieux à la discussion sur la foi et la science.
En parlant de dimensions, dans un volume sur la physique moderne lu il y a une dizaine d’années (la Théorie des cordes The string theory je crois y était abordée entre autres, un monde plat initialement) on lit que les mathématiciens ont calculé qu’il y a environ une dizaine de dimensions et non seulement trois ou quatre (hauteur, profondeur, largeur et temps). Si on ne voit pas les autres c’est qu’elles seraient refermées sur elles-mêmes. Je n’ai peut-être pas tout compris car le livre était en anglais. Voilà !
Un dernier mot : la religion me paraît une version adulte (souvent cruelle toutefois)de l’histoire du Père Noêl.
Merci beaucoup M. Pinsonnault… Il est vrai que cela peut aider certaines personnes. J’irai le regarder !
À monsieur Baril,
Excellentes chroniques! Celle-ci aussi, d’ailleurs!
Par contre, je me dois de relever certains points.
Vous avez écrit :
«Même si l’on entend souvent dire que science et religion sont complémentaires, le biologiste rectifie les choses: « foi et science ne se complètent pas: la foi n’améliore pas les explications scientifiques », écrit-il.»
Ici, c’est la comparaison entre la science et la foi qui rentre en jeu. On compare la foi et la science et on essaye de trouver des points communs ou des points opposés. Je trouve ce procédé complètement futile et dénué de pertinence.
Si on ne peut pas comparer le fruit avec une orange ou une horloge avec le temps, c’est qu’on ne peut pas non plus comparer la religion à la science. La religion est un domaine scientifique, soit le domaine des représentations mentales d’agents non-physiques, des croyances à leur égard et de l’interaction entre ces agents et nous (Pascal Boyer). La science englobe la religion, car la religion est un domaine de connaissance sur le monde. Les comportements et les entités religieuses sont étudiés, mais il n’y a aucune évidence qui démontre l’existence de ces entités.
La science est ainsi le processus par lequel on transforme les croyances en connaissances par une remise en question perpétuelle des connaissances actuelles et passées à l’aide de l’intégration de nouvelles informations ou de réorganisation de l’information connue.
La religion, comme la moralité ou la parenté, est un domaine de connaissances. Comparer la science à la religion, c’est un peu comme comparer le vert à la couleur. Cela ne fait aucun sens.
Vous avez écrit :
«Il faut aussi mettre mon commentaire dans le contexte de ce livre où un jésuite s’en remet à la foi comme mode de compréhension du monde; il ne fait pas la différence entre la foi, qui est un état, et la démarche scientifique, qui est une méthode.»
Ici aussi, on ne peut pas comparer les deux, car ils ne sont pas au même niveau d’abstraction. C’est comme comparé une « bicyclette » à un « moyen de transport ». La bicyclette EST un moyen de transport. La démarche scientifique est une méthode qui compare les états entre eux. La foi est un des états duquel la science peut étendre une loupe. Les évidences physiques amenées par les croyants pour justifier l’objet de leurs croyances (Dieu) ne sont pas logiquement valides et donc, par défaut, il n’y a pas de croyance nécessaire envers un tel objet. C’est l’une des définitions de l’athéisme.
Vous avez écrit : «Vous avez bien lu: la « rationalité de la foi »! La rationalité croyante (oxymore est ici un euphémisme pour qualifier ce terme) est une logique dans laquelle le premier élément de l’énoncé n’a pas besoin d’être démontré.»
Le jésuite a raison, la foi possède une rationalité. La foi est un sentiment duquel découle une rationalisation pour justifier un objet (Dieu) qui est associé souvent très maladroitement à ce sentiment.
La foi, lorsque définie comme étant une croyance malgré l’absence de preuve, est une illusion. Ce n’est pas seulement la foi qui est une illusion, c’est aussi l’une de ses définitions, car il est impossible d’avoir une croyance sans preuve. Le sentiment est une preuve, il est d’ailleurs le seul que nous ayons. Il faut lire Damasio pour comprendre que sans émotion, la prise de décision est excessivement mauvaise. Nous ne choisissons pas nos croyances rationnellement, mais subjectivement avec nos émotions et sentiments. La raison sert à justifié l’intensité des sentiments envers les objets. La foi est simplement un sentiment de confiance envers un objet x.
» Je veux être heureux[se] parce que les sentiments positifs me sont importants parce que je suis motivé[e] à tendre vers ces sentiments là, car ils aident à ma survie. »
…Une phrase que j’aurais aimé avoir été capable d’exprimer…
La foi, lorsque définie comme étant une croyance malgré l’absence de preuve, est une illusion. Ce n’est pas seulement la foi qui est une illusion, c’est aussi l’une de ses définitions, car il est impossible d’avoir une croyance sans preuve. Le sentiment est une preuve, il est d’ailleurs le seul que nous ayons. Il faut lire Damasio pour comprendre que sans émotion, la prise de décision est excessivement mauvaise. Nous ne choisissons pas nos croyances rationnellement, mais subjectivement avec nos émotions et sentiments[aussi de par son éducation et son environnement familial]. La raison sert à justifier l’intensité des sentiments envers les objets. La foi est simplement un sentiment de confiance envers un objet x.
… Sur cette derière phrase : « La foi est simplement un sentiment de confiance envers un objet x… « je formulerais légèrement autrement, simplement un sentiment de confiance envers un être suprême intérieur et/ou supérieur »
Merci M. Marc-Olivier Blondin-Provost. Passez un heureux temps pascal !
Bonjour Daniel,
Tout d’abord je suis d’accord avec vous.
Je fais partie de celles et ceux qui considèrent que science et religion sont incompatibles. Les proclamations de scientifiques sur le sujet sont nombreuses. Richard Dawkins l’avait écrit dans Forbes il y a quelques années. Jean Bricmont l’a écrit aussi de son côté. Pour ne parler que des deux premiers noms qui me viennent en tête. Religion dans ce contexte décrit un système de croyances incluant la croyance en un agent surnaturel interagissant avec le monde naturel. (il y a en effet d’autres façons d’être religieux : il suffit, par exemple, de se rappeler Michael Crichton caractérisant l’environnementalisme comme étant la religion préférée des athées urbains ; mais ce n’est qu’une des multiples façons).
Je fais aussi partie de celles et ceux qui ne se satisfont pas du principe de NOMA de Gould. Mais ce peut être considéré comme une conclusion du fait précédent. Dawkins, encore une fois, a écrit, dans the God delusion – avec lequel je ne partage pas les conclusions politiques -, je reformule : « les théologiens n’ont rien d’intéressant à dire sur rien ». Il n’est pas question de reconnaître un magistère qui leur serait en quelque sorte réservé.
Par contre vous considérez comme un oxymore qu’un religieux puisse se revendiquer du rationalisme et vous persiflez sur l’inculture scientifique du jésuite en question. Le rationalisme n’appartient pas qu’aux athées. J’ai pour usage de faire référence au « rationalisme scientifique » pour faire référence au rationalisme que nous partageons l’un et l’autre. La formule, lapidaire, que j’utilise pour caractériser le rationalisme scientifique c’est : « la science comme méthode, la raison comme outil ». Le biologiste Ernest Kahane a évoqué de multiples fois cette question. Dans un ouvrage qu’il avait consacré à l’anthropologue chrétien Teilhard de Chardin il avait écrit : « Notre matérialisme consiste à refuser d’aller plus vite que la science. Anticipons autant que nous voulons, ou plutôt autant que nous pouvons, dans le système, la théorie, l’hypothèse scientifiques, donnons-nous-en à cœur joie. Mais que nos constructions restent de caractère scientifique! Si elles rassemblent des faits établis pour en faire une synthèse, si elles généralisent des lois démontrées pour en faire un système, que ce soit avec l’ambition légitime de fournir une théorie explicative, fort bien, mais que ce soit aussi, suivant le schéma le plus classique, pour aboutir à la pratique et à l’expérience, par lesquelles la théorie est sommée de fournir la preuve de sa conformité avec le réel. Hors de là, il n’y a que fantaisie, et ce que Langevin appelait dévergondage intellectuel. Nous avons trop été leurrés par des constructions qui se disaient scientifiques, parce qu’elles étaient rationnelles, rationnelles parce qu’elles étaient cohérentes, cohérentes parce qu’elles étaient logiques. Nous ne voulons plus de ce prétendu rationalisme. Le rationalisme scientifique exige, bien entendu, qu’une construction soit logique et cohérente, mais il lui demande avant tout d’être adéquate. »
Teilhard de Chardin en est évidemment une preuve, comme le fut l’Abbé Lemaître, qu’il existe des scientifiques religieux, même dans notre monde contemporain et même si ils sont une infime minorité dans les institutions scientifiques. Ils ont d’ailleurs leurs descendants comme Anne Dambricourt qui entretient la flamme de Chardin au Muséum français d’Histoire Naturelle, ou les jésuites astronomes, docteurs en astrophysique, qui font marcher l’observatoire du Vatican en Arizona.
Autre point, de détail, de désaccord… non les incroyants ne sont pas tous passés par une phase religieuse… car nombreux sont ceux, ou commencent-ils à l’être, à être nés dans des familles athées sans être passés par la case « religion » : mes parents l’étaient, je le suis, mes enfants le sont, et pour mes petits enfants ils n’ont pas encore l’âge de se poser ces questions …. Je lisais ce matin sur Google qu’une étude de l’institut CSA en France disait que d’ici une trentaine d’années, normalement, le groupe des « sans religion » serait le groupe le plus important en France et passerait devant celui des « catholiques » déclarés – groupe beaucoup plus large que les pratiquants épisodiques ou réguliers sans parler des pathologiques -.
Relisez SVP. Je ne nie aucunement qu’un croyant puisse faire preuve de rationalité et même de démarche scientifique. Lorsque je qualifie la «rationalité croyante» ou la «rationalité de la foi» d’oxymore, je ne suppose pas que les croyants soient incapables de rationalité. Je fais ici allusion à un système de pensée qui comporte effectivement une part de logique et de rationalité mais dont la prémisse, qui est la foi, ne repose que sur une intuition émotive que le croyant ne soumet pas à la démarche rationnelle. L’ expression «rationalité croyante» n’est pas de moi; c’est une création de théologiens pour nommer leur posture intellectuelle.
Teilhard de Chardin en est un excellent exemple. Qu’a-t-il apporté à la science? La noosphère? Le point Oméga? Ce sont des concepts inventés pour concilier sa foi avec les connaissances que d’autres ont acquises par démarche scientifique. Il a peut-être contribué à amener certains croyants vers plus de science (malgré la mise à l’Indexe dont il a été victime) mais n’a rien apporté à la science dont il a même dénaturé certains concepts dont ceux de la théorie de l’évolution.
Quand je dis que les incroyants sont «passés par une période plus ou moins longue marquée par la croyance religieuse», il faut prendre ici «croyance religieuse» dans un sens très large et non dans le sens restreint d’appartenance à une religion ou système religieux codifié. Mon fils n’a reçu aucune éducation religieuse, mais à 4 ans je l’ai vu faire spontanément des offrandes de pain pour apaiser le dieu du vent: suite à une bourrasque subite, il avait anthropomorphisé la nature.
On ne peut pas assimiler les «sans religion» à l’athéisme. Il suffit de gratter quelque peu les conceptions de personnes qui n’ont aucune religion pour y trouver toute sorte de croyances de nature religieuse, notamment celle en la réincarnation, une croyance tout à fait intuitive comme celle de la foi.
Premièrement , il est temps de couper court à ce fantasme qu’est le concept de « rationalité ». En effet, la rationnel ne décrit en rien la réalité si il n’est justifiable par des données empiriques . Le rationalisme peut être utilisé dans tous les domaines inimaginables , prenons la philosophie par exemple , elle pourrait se définir comme un ensemble de spéculations rationnelles . La méthodologie rationnelle est appliquée sans pour autant amener à un consensus entre les philosophes . Ainsi , on a des idées identiques au début du raisonnement par après on applique une méthodologie rationnelle pour obtenir au final des conclusions complètement différentes . Il en va de même pour la science , la science n’est pas un bloc homogène. Elle est traversée par divers courants de ce fait les scientifiques sont loin d’être en accord en entre eux . En effet ,les données empiriques sont sujets à diverses interprétations possibles . La science n’est pas à l’abri de la subjectivité comme tout discipline elle est traversée par des influences socio – économiques . L’exemple le plus frappant est que pour faire de la recherche il faut de l’argent et pour cela il faut stimuler des investisseurs . Si on affirme une théorie sans pour autant l’expérimenter on ira pas loin .L’expérimentation demande un certain matériel qu’il faut acquérir grâce à l’aide d’entreprises ou sociétés . L’expérience doit être justifiée d’où on va sélectionner les choses où il est urgent de faire de la recherche . D’où , influence sociale en effet car il y a une demande de la société . L’économie tient une place ,souvent négligée, en science . L’économie influence déjà le choix de recherches sur lesquels les chercheurs vont se pencher car les investisseurs seront soit l’état ou soit des sociétés privées ,Les sociétés privées vont s’intéresser aux expériences qui pourront les amener à une application concrète et pouvant être mis sur un marché ou une application concrète leur permettant de maximiser leur profit en perfectionnant leur outil technologique .Les ingénieurs sont le rouage de l’appareil économique actuel ne l’oublions pas . L’influence politique est grande aussi surtout face à l’avance d’une société de plus en plus technocratisée. Mais cette analyse serait bien trop longue . Tout cela pour dire qu’invoquer la Science avec un grand S n’a aucun sens que l’objectivité et la neutralité axiologique reste un idéal type et à fortiori une utopie. La Science comme la Société sont des inventions. Il existe des sciences et des sociétés , c’est totalement différent . Comme il existe des religions , certaines pouvant s’accommoder de la démarche scientifique d’autres non.Mais la démarche scientifique reste certainement beaucoup plus noble que la recherche religieuse qui se contente de vérités déjà établies au préalable.
… » Mais la démarche scientifique reste certainement beaucoup plus noble que la recherche religieuse qui se contente de vérités déjà établies au préalable. »
Pas d’accord… sur cette phrase ! quant au reste c’est relativement bien, à mon humble avis… de néophyte… et non « universitaire…. non universitarisiée… »
Grand Dieu ! … Je demande « grâce » … tout ceci est de la « masturbation intellectuelle » et on s’en contrefout ! … Que celle ou celui qui croit en quelque chose … le croit … et ainsi les vaches seront bien gardées… sans méprises qui que ce soit, on s’entend là-dessus.
Bye bye ! j’ai été fort heureuse de lire tous ces judicieux commentaires. Grand Merci.
Bonjour, je suis étonné de cette approche qui consiste à diviser ce qui est uni : foi et science. La vie est une : nous pouvons bien la diviser en professionnelle, privée, ou en tant d’autres compartiments, la preuve en est que si vous vous cassez un bras, cela aura des conséquences dans tous les domaines ! Cessons de compliquer ce qui est simple. Dieu, Jésus est une personne : il n’y a pas d’autre façon de connaître une personne que de la rencontrer. Et si on ne l’a pas rencontré, on peut dire seulement : je ne sais pas si elle existe, si Jésus est ressuscité, si il est Dieu. Ca, c’est rationnel : mais il est vrai qu’un tel changement de perspective, sans aucun a priori (c’est bien un fondement de la science, comment découvrir la vérité si les données sont pipées dès le départ ?), que cela fait peur à beaucoup de personnes dites scientifiques. Car on ne peut bien évidemment pas vivre de la même manière si Jésus est ressuscité, si donc la foi chrétienne est vraie, ou si elle ne l’est pas. Je ferais remarquer que dans ce qui fait l’essentiel de notre vie, nos relations, nos amours, il n’y a pas de preuve : il n’y aura jamais de preuves d’amour, mais seulement des signes. Ainsi, si votre femme vous offre une belle voiture, elle le fait peut-être parce qu’elle vous aime ou parce qu’elle espère que vous aurez un accident ;o) . Et d’ailleurs qu’est-ce qui vous prouve que celle à vos côtés est bien votre femme ? Vous pourrez rassembler tous les éléments possibles, vous n’aurez jamais de preuves définitives : on ne peut pas prouver son identité, il y a seulement un faisceau de concordances qui finit par emporter la raison et vous faire dire : c’est bien ma femme. Mais in fine, c’est un acte de confiance, un acte de foi puisqu’il n’y aura jamais aucune preuve de l’identité d’une personne et de son amour pour vous. Idem pour Dieu, idem pour Jésus. Et croyez-moi, la science n’est pas incompatible avec la foi : la foi, c’est la vie, il faut bien être vivant pour s’exercer à la science, non ?
Bonjour,
Cédric
vous dite :cessons de compliquer tout ce qui est simple.
J’aime bien les choses simple qui nous aident a comprendre les choses compliquées mais là,les exemples que vous avez donnez pour démontrer le possible dialogue entre la science et la religion compliquent d’avantage le sujet au point de confondre entre la croyance religieuse et celle en amour entre conjoints.
Quant je vais chez mon médecin, je ne crois pas en lui pour me guérir mais seulement j’ai confiance en lui et pour ce qui va me prescrire et si on cherchent des preuves,rien nous empêche a les avoir mais seulement nous allons tous étudier la médecine ,la mécanique du bâtiment …de toute façons les portes dans la chose scientifique sont ouvertes pour éliminer le doute et même quand on doute l’amour du conjoint,on peux voir un psychanalyste au lieu d’un voyant mais les portes de la croyance(religion) sont fermées pour écarter le doute et d’ailleurs on a même pas le droit de douter (avaler sans mâcher).
Grand respect à vous et à tous.
Voici un très simple exemple a faire vous même pour démontrer l’impossible dialogue entre la science et la religion.
Essayez de faire dialoguer le point de vue scientifique et le point de vue religieux sur la naissance de jésus.
Merci.
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