Un employé d’un établissement non fumeur peut-il être laissé libre de fumer?
Il faut saluer haut et fort le courage manifesté par le gouvernement du Parti québécois dans son intention de doter le Québec d’une charte de la laïcité dont l’une des implications serait de proscrire les signes religieux de la part des employés des institutions publiques. Une telle initiative a déjà trop tardé et il est possible que la masse de vêtements religieux qu’on peut apercevoir dans les garderies, les écoles et les hôpitaux rendent impossible l’établissement d’un véritable espace civique neutre.
Tous les commentateurs qui se disent d’accord avec la laïcité mais qui voudraient faire des omelettes sans casser les œufs, tous ceux qui crient à la xénophobie et qui jouent les vierges offensées devant l’idée de faire primer la neutralité de l’État sur l’affichage des convictions religieuses des employés oublient que le signe ou le vêtement religieux est d’abord et avant tout un discours non verbal.
Quand Charles Taylor affirme que c’est l’État qui doit être neutre et que l’individu doit être libre, il avance un argument démagogique et fallacieux. Aucun employeur ne laisse ses employés totalement libres de leurs actions, de leurs paroles et de leur tenue vestimentaire dans le cadre de leurs fonctions. La loi interdit déjà aux employés de l’État d’exposer leur conviction politique et tout le monde trouve que cette limite à la liberté d’expression est légitime dans une société libre et démocratique. Comme le fait valoir le ministre Bernard Drainville, il convient maintenant d’étendre cette restriction aux convictions religieuses. Pourquoi Taylor place-t-il la liberté d’expression religieuse au-dessus de tout?
Si le fait de porter un signe religieux n’affecte pas la nature du service rendu, il affecte la neutralité du service. Pour qu’il y ait neutralité, il faut qu’il y ait apparence de neutralité. Un État qui se déclare laïque et qui laisse ses agents libres d’exposer leurs croyances religieuses, c’est comme un établissement qui se déclare non fumeur mais qui laissent ceux qui y travaillent libres de fumer. Ou encore un organisme paroissial catholique dont les employés, au nom de leur liberté de conscience, porteraient des symboles de l’athéisme.
Le vêtement religieux est un discours très chargé. Il nous dit que la personne est croyante, qu’elle appartient à telle religion, qu’elle en pratique les rituels, qu’elle place les valeurs de cette religion au dessus des valeurs prônées par le service pour lequel elle travaille. Et nous savons tous qu’aucune religion ne met en pratique les valeurs humanistes d’égalité des sexes et de liberté de conscience défendues par l’État québécois. Sur ce seul point, l’État est en droit d’exiger un minimum de cohérence de la part de ceux qui choisissent d’y faire carrière.
Personne n’accepterait que le préposé d’un service public porte un teeshirt avec l’inscription « Dieu n’existe pas, donc soyez athées ». C’est pourtant un discours du même ordre que nous tiennent ceux et celles qui affichent ostensiblement leurs croyances religieuses. Proscrire les signes religieux, c’est défendre des valeurs humanistes et démocratiques contre les idéologies qui prônent des valeurs contraires.
La palme des propos irréfléchis revient à Françoise David. La chef de Québec solidaire et ex-présidente de la Fédération des femmes du Québec dénonce les intentions du gouvernement parce que l’interdiction des signes religieux brimerait, selon elle, l’accès de certaines musulmanes aux emplois de la fonction publique. Autrement dit, elle dénonce des mesures laïques qui visent à combattre la discrimination religieuse dont souffrent surtout les femmes plutôt que de s’en prendre aux préceptes religieux qui briment les femmes!
Deux erreurs funestes
Ce qui a filtré des intentions gouvernementales contient par contre deux erreurs funestes : le maintien du crucifix de l’Assemblée nationale et l’amalgame avec les « valeurs québécoises ».
Comment l’État peut-il demander à ses employés de ne pas afficher leurs croyances religieuses alors qu’il affiche lui-même un symbole religieux dans son enceinte? Ce crucifix, par lequel Duplessis a voulu sceller l’alliance entre l’État et l’Église catholique, est le symbole même de la non laïcité. Le premier geste à poser par une État qui se déclarerait laïque serait donc de le retirer. Quand on veut faire le ménage, on commence dans sa cours.
Pour le ministre Drainville, ce crucifix représente désormais le patrimoine historique des 300 dernières années au Québec. Quelqu’un pourrait-il l’informer que l’évènement auquel se rapporte cet objet de culte est survenu il y a près de 2000 ans en Palestine? Il se fait l’écho des juges de la Cour d’appel du Québec qui, dans le jugement sur la prière à Saguenay, ont soutenu que le crucifix et la statue du Sacré-Cœur étaient des objets culturels… Il travestit ainsi le concept de laïcité au nom d’une démagogie bassement électoraliste. Le concept de patrimoine est un fourre-tout qu’il faudra déblayer (patrimoine historique, culturel, architectural, naturel, religieux…) et ce n’est pas avec des discours aussi confus qu’on clarifie les choses.
Parmi ceux qui disent que le Parti québécois va trop loin, il s’en trouve pour réclamer le retour aux recommandations du rapport Bouchard-Taylor. Pourtant, ce rapport allait plus loin que les intentions du gouvernement sur ce point puisqu’il recommandait le retrait du crucifix.
Quand aux valeurs québécoises, on se sait pas ce que cet autre fourre-tout vient faire ici. Tous les Charles Taylor et tous les Justin Trudeau du Canada pourront désormais dire que les valeurs québécoises signifient la limitation de l’expression des croyances religieuses. Valeur québécoise devient ainsi synonyme de xénophobie. Dans le ROC, le mal est déjà fait et devant cette démagogie il n’y a aucun discours rationnel possible. Mais si la limitation est justifiée par la laïcité de l’État sans brimer l’exercice de la liberté de religion, c’est une toute autre chose qui ouvre à la réflexion.
On ne peut qu’espérer que ces deux erreurs soient corrigées dans le document d’orientation à venir.
Une personne homosexuelle a le droit de porter un bracelet ou un collier qui souligne son orientation sexuelle. Que ça soit dans un emploi au public ou au privé. Bref, partout, dans toute la société.
Je pose la question suivante:
Pourquoi une personne religieuse ne pourrait-elle pas afficher sa religion lorsqu’elle travaille pour l’État?
Est-ce qu’on est vraiment en train de créer des barrières religieuses ?
Est-ce que la religion est le nouveau tabou du siècle ?
La laïcité ne doit pas devenir un moyen de ségréger ni de discriminer sous aucun prétexte.
@ M. Benoit.
Votre exemple est intéressant, mais il y a une nuance très importante. La confession religieuse implique le prosélytisme. Plusieurs détenteurs de la foi (peu importe leur confession) ne veulent pas seulement l’affirmer, mais la partager avec les autres. C’est pour cette raison qu’ils cherchent à convertir, parfois activement, parfois implicitement. La confession religieuse engendre les mêmes comportements que la conviction partisane. Les choix religieux comme les choix partisans ne doivent pas pour moi être imposés par les agents de l’État. L’État n’a pas à faire la propagation de choix individuels, aussi valables soient-ils.
Être homosexuel n’est pas une confession ou une conviction. C’est une condition (ou une orientation, si l’on veut). Affirmer son homosexualité par le port d’un objet, c’est affirmer sa condition et son orientation. Tout homosexuel vous dira qu’il n’a pas fait le choix d’être homosexuel, comme il peut faire le choix de sa confession religieuse ou de sa conviction politique. En affichant sa condition et son orientation, il cherche à ce qu’elle soit reconnue et acceptée. Il ne cherche pas à convertir les autres à sa condition et à son orientation (seules les lois à la Poutine affirment ce genre de fadaises).
@Diogène le cynique
Vous dites:
« En affichant sa condition et son orientation, il cherche à ce qu’elle soit reconnue et acceptée. Il ne cherche pas à convertir les autres à sa condition et à son orientation »
C’est la même chose pour une personne religieuse. Bien qu’il s’agit d’un choix de pratiquer ou non une religion, il demeure primordial de l’identité de la personne qu’elle soit respectée et ne soit pas ostracisée dans l’affichage de sa croyance ou bien de son orientation sexuelle. Jamais la personne qui croit en sa religion ne cherche à convertir une autre personne par le seul fait de porter un signe religieux. Dans l’État, il serait possible d’afficher sa bisexualité, son homosexualité, son hétérosexualité sans problème mais pas sa religiosité. Je trouve qu’on va trop loin.
Par ailleurs, la neutralité politique est voulue dans l’État puisque les agents de l’État appliquent des politiques. Il y a un corolaire de fait entre le travail et les mises en applications des politiques de l’institution. L’État n’est pas religieux et donc n’a pas à interdire les signes religieux ostentatoires sur les personnes qui y travaillent en son sein.
@ M. Benoit.
Nous nous entendons sur certains points: en effet, la discrimination pour des motifs reliés à la confession religieuse ou à l’orientation sexuelle est inacceptable.
Toutefois, je suis en désaccord avec vous sur le port de symboles religieux par les agents de l’État, puisque l’État de droit s’est constitué dans l’histoire contemporaine avec la séparation du domaine religieux avec le domaine politique. Au Moyen âge, les pouvoirs politiques et religieux étaient unis et inséparables. Lorsque la réforme protestante est survenue, la différence confessionnelle a menacé le pouvoir politique, ce qui a engendré des guerres de religion sanglantes. Pour réduire la violence interconfessionnelle, les hommes politiques ont donc créé l’État moderne, avec des droits reconnus pour tous malgré leurs confessions religieuses différentes et en dépit du prosélytisme des religions. C’est dans cet esprit que l’État moderne doit aménager le respect de la différence avec des principes universels. Pour cette raison, il doit être universellement neutre et ses agents doivent être aussi neutres.
D’ailleurs, étant donné l’histoire politique des rapports entre la foi et le pouvoir, il ne devrait pas avoir non plus de crucifix à l’Assemblée nationale. L’argument du patrimoine m’apparait ici fallacieux pour cette raison.
Enfin, le respect des droits des citoyens est aussi le respect des droits dans leur vie privée. La pratique d’une confession religieuse est de l’ordre du privé, pas du public. Autant je suis opposé au port public d’un symbole religieux par les agents de l’État pour les raisons que je vous ai données, autant je suis opposé à toute discrimination contre des citoyens qui expriment leur foi en privé.
@Diogène le cynisme
Selon ce que vous dites, vous considérez que l’État ne devrait pas être le reflet de la société. À mon sens, ça va trop loin et on ne sera jamais d’accord sur ce point.
Votre rapport avec l’État ne vise qu’à la non reconnaissance des particularités des personnes et par le fait même, cela porte discrimination à l’endroit des personnes religieuses qui portent un signe ostensible. Ces personnes ne pourront appliquer à un poste d’agent de l’État sous un critère dit de neutralité mais qui est en fait une demande nette de dénaturalisation des principes et des croyances de la personne.
Vous faites deux catégories de citoyens, alors que l’État est supposer unir tout le monde. C’est la devise américaine qui m’inspire le plus que votre idéal d’aseptisation du religieux dans l’État. E pluribus unum (Tous pour ne faire qu’un)
E pluribus unum (Tous pour ne faire qu’un)
Nous sommes tous différents mais on ne fait qu’un en ayant une même nationalité… Cette nationalité nous accorde tous droits égaux.
@ M. Benoit.
1- vous me prêtez des intentions que je n’ai pas. Où ai-je mentionné que « l’État ne devrait pas être le reflet de la société »? Nulle part. L’État est le produit de l’évolution de la société. C’est pour cette raison que l’État est devenu laïc. Nous sommes passés d’une période d’unanimité confessionnelle et de refus de la différence, à une période de reconnaissance de cette différence. Les Chartes, d’ailleurs, vont dans ce sens.
2- « Votre rapport avec l’État ne vise qu’à la non reconnaissance des particularités des personnes et par le fait même, cela porte discrimination à l’endroit des personnes religieuses qui portent un signe ostensible ». Vous employez un syllogisme de la pente glissante fondé sur une fausseté à l’égard de mes propos. L’État reconnait les particularités des personnes. Il établit aussi une distinction entre le public et le privé. Sans cette distinction, à quoi servirait l’interdiction de diffusion des renseignements confidentiels? À quoi servirait la liberté de conscience, entre autres pour les gens qui ne sont pas croyants?
La confession religieuse est du domaine du privé. Vous pouvez croire ce que vous voulez chez vous car c’est privé. L’État n’a pas à vous discriminer pour une pratique en privé (sauf si cette pratique est criminelle, ce qui n’est le cas ici).
En public, lorsque vous présentez un signe ostensible de votre confession, c’est parce que vous faites du prosélytisme: vous cherchez à convaincre vos concitoyens que votre confession est la meilleure et vous voulez les convertir à cette confession. Ce n’est donc pas de la discrimination que l’État impose à ses agents d’être neutres, puisque l’État n’a pas à intervenir dans le privé (ou comme disait Trudeau, « dans la chambre à coucher »). Ses agents n’ont donc pas à faire du prosélytisme pour une confession privée, car c’est brimer les droits publics de tous les concitoyens qui ne partagent pas cette confession.
Article 18
Toute personne a droit à la liberté de pensée, de conscience et de religion ; ce droit implique la liberté de changer de religion ou de conviction ainsi que la liberté de manifester sa religion ou sa conviction seule ou en commun, tant en public qu’en privé, par l’enseignement, les pratiques, le culte et l’accomplissement des rites.
Déclaration universelle des droits de l’homme
L’espace privé ne peut pas être le seul refuge des libertés de la personne. Car si non, la notion de liberté n’a point de sens.
@ Diogène le cynique
Il n’existe point de libertés qui soient uniquement du domaine privé. À moins de l’établir par la force et ça arrive souvent par des mesures d’État.
Je n’adhère pas à ce que vous dites même vous pouvez toujours le dire partout où vous le voulez.
@ M. Benoit.
Vous confondez visiblement l’exercice de la confession religieuse et le prosélytisme pour une confession religieuse. Nous ne parlons pas du tout de la même chose. D’ailleurs, le projet de Charte (pour ce que nous en savons) n’interdit pas l’exercice de la confession religieuse: elle en limite le prosélytisme pour les agents de l’État.
Il va de soi que l’espace privé n’est pas le seul endroit où exprimer sa liberté, notamment celle de conscience. L’espace public l’est également. Le rôle d’un État de droit est d’assurer les droits et les libertés de tous et chacun, dans la mesure que l’exercice de ces droits et libertés individuels (privés comme publics) n’est pas dommageable non seulement aux droits et libertés d’un autre citoyen, mais aussi au bien commun. L’État a entre autres la responsabilité d’assurer l’ordre public. C’est pour cette raison que ces droits et libertés sont balisés par des lois et des règlements. Vous ne pouvez pas vous prévaloir de l’argument des droits et libertés individuels si vous avez un comportement qui brime les droits et libertés des autres et menace l’ordre public.
La République française a adopté le principe de la séparation de l’Église et de l’État en 1905. La République n’a pas interdit l’exercice de la religion. Simplement, elle ne reconnait pas officiellement les cultes ce qui ne l’empêche pas d’entretenir des relations avec les institutions religieuses (avec le Consistoire avec l’Église catholique en Alsace-Lorraine, le Consistoire israélite de Paris, le Conseil français du culte musulman, la Fédération protestante de France). Enfin, la loi de 1905 est claire à ce sujet: « la liberté religieuse suppose la liberté pour chacun d’exprimer sa religion, celle de la pratiquer et celle de l’abandonner, dans le respect de l’ordre public.Ceci implique notamment pour l’Etat et les services publics la neutralité face à toutes les religions et à toutes les croyances et, malgré la suppression du service public du culte, l’Etat, se doit de rendre possible l’exercice et la pratique du culte ».
La loi de 1905 n’a pourtant pas fait l’objet d’une condamnation internationale fondée sur la Déclaration universelle des droits de la personne et son article 18. Pourquoi? La loi ne reconnait aucun culte mais en ignore aucun. Les Français peuvent exprimer leur foi dans la mesure que l’expression publique et privée de ces cultes ne menace pas l’ordre public. Les droits de la personne sont pleinement respectés ici, notamment son article 3 (« Tout individu a droit à la vie, à la liberté et à la sûreté de sa personne ») et le considérant suivant (« la méconnaissance et le mépris des droits de l’homme ont conduit à des actes de barbarie qui révoltent la conscience de l’humanité et que l’avènement d’un monde où les êtres humains seront libres de parler et de croire, libérés de la terreur et de la misère, a été proclamé comme la plus haute aspiration de l’homme »).
http://www.vie-publique.fr/politiques-publiques/etat-cultes-laicite/liberte-religieuse/ et http://www.vie-publique.fr/politiques-publiques/etat-cultes-laicite/police-cultes/
@ Diogène le cynique
« Vous ne pouvez pas vous prévaloir de l’argument des droits et libertés individuels si vous avez un comportement qui brime les droits et libertés des autres et menace l’ordre public. »
Et en quoi le fait de porter un symbole religieux, pour les agents de l’État, brime les droits et libertés des autres et menace l’ordre public. Le fait de ne point vouloir voir des signes religieux, ce n’est pas un droit.
J’aimerais aussi savoir comment il peut y avoir une menace à l’ordre public si un agent de l’État porte une croix, un voile ou une kippa ?
La loi de 1905 « la liberté religieuse suppose la liberté pour chacun d’exprimer sa religion, celle de la pratiquer et celle de l’abandonner, dans le respect de l’ordre public. Ceci implique notamment pour l’Etat et les services publics la neutralité face à toutes les religions et à toutes les croyances et, malgré la suppression du service public du culte, l’Etat, se doit de rendre possible l’exercice et la pratique du culte ».
Première phrase… la liberté religieuse suppose la liberté pour chacun d’exprimer sa religion,… et un peu plus loin… Ceci implique notamment pour l’Etat et les services publics la neutralité face à toutes les religions et à toutes les croyances.
Jamais la neutralité n’a signifié l’annihilation de sa croyance ou du fait de l’exprimer. Ça veut uniquement dire que l’agent de l’État donne des servir publics à partir de directives étatiques et que ces directives sont neutres sur le plan religieux.
@ M. Benoit.
Vous ne faites toujours pas la distinction entre l’expression d’une confession religieuse et le prosélytisme. L’État et ses agents n’ont pas à faire la promotion d’une confession religieuse, quel qu’elle soit. L’État et ses agents ont l’obligation d’être neutres justement pour assurer l’ordre public. Si un policier porte, par exemple, une kippa et doit intervenir dans une situation où des citoyens de confession musulmane sont impliqués, ces derniers peuvent très bien concevoir le travail de ce policier comme biaisé, car le port de sa kippa indique un parti-pris confessionnel. Il en va de même pour un policier catholique pratiquant qui, portant un signe ostentatoire comme un crucifix ou un scapulaire, intervient auprès de fondamentalistes protestants. Le fait de percevoir le parti-pris confessionnel d’un agent de l’État atténue le lien de confiance entre l’agent et les citoyens. Dans le cas d’une intervention policière, c’est même une source potentielle de violence.
« Jamais la neutralité n’a signifié l’annihilation de sa croyance ou du fait de l’exprimer. » Où avez-vous lu que le projet de Charte implique « l’annihilation de sa croyance »? Votre propos est carrément une extrapolation et une fausseté. Qu’un agent de l’État ne porte pas un turban ou un crucifix ne signifie pas qu’il ne doit pas croire. Cela signifie qu’il montre sa neutralité dans l’exercice de ses fonctions. Je suis allé assez souvent en France pour constater que les gendarmes ne portent aucun signe ostentatoire de leur confession. Cela ne les empêchent pas de se marier à l’église catholique, de prier à la synagogue ou de célébrer le ramadan en dehors de l’exercice de leur fonction. La neutralité de la République n’empêche pas leur exercice de leur confession religieuse en dehors de leur travail comme agents de l’État.
Enfin, si l’État doit être neutre comme ses agents, c’est que dans son histoire, il y a de trop nombreux cas où son absence de neutralité a engendré la violence contre les minorités religieuses et les incroyants. En voici deux exemples auxquels les concepteurs de la Déclaration des droits de la personne ont songé, afin que jamais plus ces exemples se répètent. Quand les catholiques et les protestants s’embrochaient au nom de leur dieu, ils portaient des signes ostentatoires de leur foi.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Massacre_de_la_Saint-Barthélemy
http://fr.wikipedia.org/wiki/Guerres_confédérées_irlandaises
@ Diogène le cynique
Ce n’est pas du prosélytisme que de croire et d’exprimer sa croyance. L’agent de l’État qui a un signe religieux n’essaye pas de vous convertir à sa foi. La foi, c’est personnelle. Il s’en contre fiche de ce que vous pouvez penser de lui et il ne porte pas de jugement sur vous non plus. Il fera tout aussi bien son travail avec impartialité.
On ne peut pas présumer de la non neutralité à partir du fait qu’on a ou pas, un symbole ou un signe religieux, sur soi. S’il y a une altercation entre deux personnes avec des croyances différentes, le policier fera son travail, sans considération de l’appartenance religieuse des personnes. Le symbole religieux qu’il aurait sur lui n’a rien avoir avec le processus d’arrestation qu’il exerce selon les lois de l’État.
De plus, le policier qui porterait un symbole religieux incarne tout de même l’autorité. Si une personne perd la tête que pour un signe religieux et bien, cette personne aura un degré d’accusation supplémentaire, pour insubordination ou entrave à l’exercice de la justice.
Il y a des policiers dans la GRC qui portent un turban et je n’ai jamais entendu qu’il s’était passé le moindre incident ou accrochage de nature à compromettre le service public aux citoyens.
« Pourquoi une personne religieuse ne pourrait-elle pas afficher sa religion lorsqu’elle travaille pour l’État? » Frédéric Benoit
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Et pourquoi pas son orientation politique tant qu’à y être
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« Est-ce que la religion est le nouveau tabou du siècle ?2 = » Frédéric Benoit
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Autant que l’astrologie ou la lecture des lignes de la main est un tablou. La religion est une bête superstition comme bien d’autres cooyances irrationnelles. La religion n’a pas à avoir une position spéciale dans le spectre des superstitions.
Jean Émard
Ségréger les institutions publiques (séparer les différentes Églises de l’État) ne doit jamais aboutir à une ségrégation des personnes.
Puisque l’État ne doit pas tomber dans le piège des préceptes des Églises confessionnelles (Ce qui est réservé à). Alors, il faut accepter que les différentes religions se côtoient et s’acceptent sous un même lieu et ce, en conformité avec le respect des droits et des libertés fondamentales de tous et chacun.
Si un employé de l’État arrive au travail avec un t-shirt qui dit » je suis laïc et j’en suis fière par ce que neutre » en lettre minuscule, est-ce que l’employé va être brimé dans ses droits ?
Je suis d’accord que ce devrait etre une charte de la laicite.
Mais
Je vais aller plus loin l’etat ….
(1)
Devrait considerer comme une secte tout movement .soit disant religieux.
(a) Qui fait de la discrimination aux femmes, aux homosexuels, ….
(b) Qui respecte pas la liberte de conscience des enfants et qui font du proselitisme aux enfants.
Que ces dieux vivent en 2013 …
(2)
Je plaide pour un atheisme qui discute explicitement les croyances.
Moi je trouve sincerement que tous les dieux et leur livre manque d’ampleur intellectuelle que ce soit au niveau de la science, du vivre ensemble, de leur code de conduite … et meme au point de vue literature c’est meme pas bien ecrit.
Je prefere notre livre scientifique, je prefere nos code crmininels, nos lois , …
Dans le fond, je plaide pour que les athes dans le fond evoque clairement que ces dieux meme s’ils existaient on devrait les rejeter.
« Quand on veut faire le ménage, on commence dans sa cour. »
Belle trouvaille! Merci pour ce jeu de mots.
(1)
Moi ce qui me fascine depuis que je lis des comentaires sur voir ou ailleurs c’est qu’on parle de religion mais sans meme faire une discussion de celles-ci.
C’est comme ci les internautes et blogueurs etaient meme pas interesse a prendre de front le fait que les religions font de la discrimination aux femmes et aux homosexuels.
Pourtant la discrimination est pas subtile elle est pourtant manifeste dans les discours et les livres saints.
(2)
On parle d’ouverture/fermeture mais sans discuter la fermeture des croyants et leur dieux intransigeants .
—
(3)
Cette idee de discuter des symboles … mais sans meme discuter leur signification …
Je comprends l’astuce rhetorique de dire que ca a une signification personnelle.
Pourtant si on parle avec des croyants ils nous disent une peu la meme affaire … c’est bien qu’il y a une signification intrinseque.
(4)
On veut pas aller dans le details et dans le vecu de celle qui portent certains symboles religieux.
On fait comme si certains symboles comme le voile etaient pas accompagner de discours des mononcles, des cousins, des tantes, des freres et soeurs …
On fait comme si c’etait pas un sujet de discussion qui revenait et revenait …
Est-ce parce qu’on a peur de la laideur des discours et remarques qui l’entoure meme a Montreal …
Il ne faut pas faire confiance aux commentaires de ian ,Je ferai remarquer que l’Église Unie du Canada autorise les mariages gays religieux .
Une femme lesbienne a été nommée évêque dans la religion Luthérienne en Scandinavie.
C’est quoi cette manie de dire que toutes les religions sont contre les gays et les femmes.C’est de la démagogie et plusieurs Québécois embarquent dans cette démagogie parce qu’ils ignorent la vérité!
« C’est quoi cette manie de dire que toutes les religions sont contre les gays et les femmes. »
Bof …
C’est pas ce que j’ai dit ….
—-
Ce que je dis 24 août 2013 · 20h04
« (1)
Devrait considerer comme une secte tout movement.soit disant religieux.
(a) Qui fait de la discrimination aux femmes, aux homosexuels, ….
(b) Qui respecte pas la liberte de conscience des enfants et qui font du proselitisme aux enfants.
Que ces dieux vivent en 2013…
»
La formulation en soi evoque les religions qui font de la discrimination.
Je reconnais volontier que des mouvements n’en font pas a ce niveau. Et que oui il y a des mouvements qui respectent meme la liberte de concience des enfants.
Ca veut pas dire par contre que c’est pas farfelue … ce qui est une autre affaire …
Par contre si on parle de la religion catholique … oui elle fait de la discrimination aux femmes et aux homosexuels et oui par le bapteme elle ne respecte pas la liberte de conscience des enfants.
—-
25 août 2013 · 22h56 point (1)
Evoque mon probleme avec le fait qu’on discute pas la discrimination des religions
dans tout le debat sur l’eventuel charte.
Il me semble qu’on fait un proces de la laicite elle meme mais sans regarder du cote des religions et oui de la discrimination des religions …. car ce n’est pas un element marginal …
la discrimination concerne tout de meme les trois plus importantes religion en terme d’adeptent …
ian ,tu n’as pas le monopole pour dire que telle religion est farfelue ou pas.Peut-être tu es athées ,mais certains athées font des choses farfelues parfois.
Pour ce qui est du baptême des enfants de la religion Catholique,je ne vois pas le mal.Quand ils seront adultes ,ils pourront devenir athées ou changer de religion ou demeurer dans la religion Catholique,voila tout!
Ce que je remarque des Québécois allergiques a la religion Catholique,c’est qu’ils ne remarquent pas que la religion Catholique a changée pour le mieux.Les curés sont maintenant plus accueillants envers les homosexuels,les divorcés,les femmes rebelles,les différentes opinions politiques et religieuses,etc.
Et comme le disait si bien Daniel Baril ,nous voulons enlever les symboles religieux mais pas la croix a l’assemblée nationale,vous ne voyez pas l’incohérence du gouvernement Marois?Cette charte c’est de l’hypocrisie!
Gouvernement et Société hypocrite qui crient à la Révolution tranquille en gardant les deux principaux symboles de la Grande noirceur… Le crucifix et le drapeau!
(1)
« ian,tu n’as pas le monopole pour dire que telle religion est farfelue ou pas »
Je pense que cette posture est un peu malhonnete dans la mesure ou elle fait en sorte de mettre tout ce qu’on nous propose comme recit du monde
, dogme, temoignage mystique, recit de pierrejeanjacque sur dieux ou peu importe …
dans un espece de no man land de la raison et de la science …
Et de plus de mettre le non croyant dans la posture du gars silencieux …. alors que les religieux aurait le monopole de s’exprimer sur tout et rien sur ton de verite qu’on discute pas … la belle affaire …
Il y a des non croyants qui se mettent volontairement dans cette posture non seulement inconfortable mais ultimement bete …
Je suis pas le genre d’athee timide …. ou encore d’agnostique qui n’en peut plus d’etre dans le doute perpetuel a savoir si dieu est partout ou nulle part …. si c’est un schroumpf ou une belette bleu marin qui se promene en moto … et qui se perd dans les doutes metaphysiques sur les temoignages mystiques des religions …
Oui c’est farfelu de la premiere a la derniere religion … et meme celle qui ne demande qu’a naitre ou avoir des croyants … que ce soit leur temoignage mystique, les miracles, entites tel que ange, demon, etc … pis en passant par Rael et les objets volants …
(a)
Mais ultimement …
Que des gens adherent a des mouvements innocents, des religions, des theories loufoques … allant de la biologie totale, l’astrologie, voyantes, … a des fin de semaine de croissance personnelle en passant par x ou y secte …. pis par les raeliens …. tout en lisant le livre le secret ….
C’est un affaire pis ultimement tant que la securite physique, que c’est pas de l’ordre de la fraude financiere ou du suicide collectif et que ca concerne pas des enfants …. il y a probablement des limites proteger les gens d’eux meme et de la betise et puis ca serait un projet enorme …
Par contre j’ai pas a etre complaisant face au non sens qu’on me propose …. j’ai pas d’obligation d’etre timide dans l’appreciation que j’en fait et d’avoir un espece de devoir de reserver sur les opinions religieuses qu’on me propose …
(b)
On est des adultes ?
Votre religion de meme que « toutes » les autres sont de l’ordre du farfelue …
Et les temoignages mystiques non seulement de l’ordre de la fable mais du ridicule …
et les livres saint de l’ordre de la mauvaise litterature …
(c)
Mais si on parle de charte des valeurs ou de laicite c’est meme pas a ce niveau que moi je vois le coeur de la question …. c’est au niveau de la discrimination des religions et du non respect de la liberte de conscience des enfants.
Et c’est la a mon sens que oui on ne doit pas permettre aux agents de l’etat, comme on leur permet pas les signe politique, de porter
des signes religieux ostentatoires
note 1.
Pour les signes religieux pas visible ou qui font un milimetre dans une poche …. ultimement c’est comme l’arbre qui tombe dans la foret quand personne est la …
note 2.
Avec exception de ceux, meme cache, qui pose un probleme au niveau de la securite et qui pourrait prendre la forme de couteau, d’une tronconneuse, …. etc ….
—-
(2)
« Pour ce qui est du baptême des enfants de la religion Catholique,je ne vois pas le mal.Quand ils seront adultes,ils pourront devenir athées ou changer de religion ou demeurer dans la religion Catholique,voila tout! »
(a)
C’est une drole de conception de la liberte de conscience …. un genre de vous etes dedans jusqu’a ce que vous puissiez changer d’avis.
Est-ce vraiment ca etre libre ?
Mais c’est dire le respect qu’on les croyants pour la liberte de conscience et surtout la liberte de ne pas croire pour les enfants.
(b)
Ensuite si on est tant libre que ca apres l’endoctrinement … pourquoi les religions s’attaquent-elles en particulier aux enfants ? Pourquoi on va meme jusqu’aux garderies religieuses …
C’est simple c’est parce que veut veut pas … ca laisse des traces … et les garderies juives avaient une belle citation ou on evoquait le roi salomon et comment ca laisse un trace indelibile dans le coeur …
Pourquoi les gens gardent essentiellement la religion de leur parent si c’est si facile de changer ?
Pourquoi les taux de transferts interconfessionnels sont plutot marginaux et pas la norme ?
Et que beaucoup de ceux qui vont dans des offres nouvelles sont du monde en crise existentielle, en burn out de chez pas quoi,
des monsieurs, madame pretent a se lancer dans x ou y mouvement que ce soit religieux ou le yoga ?
Le plus loin que bien des gens vont c’est un espece d’etat de plus ou moins croyant, plus ou moins pratiquant, ou culture et religion se melange …
et de peut etre croire a quelque chose qu’on sait pas trop mais qui prend essentiellement des traits de la religion des parents ….
Pis pour une couple d’autre, on se cache dans un etat agnostique bon chic bon genre … qui evite la chicane …
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(3)
« Ce que je remarque des Québécois allergiques a la religion Catholique »
Je fais pas de discrimination, j’ai des problemes avec la religion catholique jusqu’a la secte la mission de l’esprit saint … jusqu’aux ecoles illegales mennonites qui endoctrinent les enfants … en passant par les ecoles juives assidiques qui donnent pas le meme enseignement aux filles qu’aux garcons ….
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(4)
« c’est qu’ils ne remarquent pas que la religion Catholique a changée pour le mieux.Les curés sont maintenant plus accueillants envers les homosexuels,les divorcés,les femmes rebelles,les différentes opinions politiques et religieuses »
Dans un autre commentaire vous me dites …
« Je suis conscient qu’il y a de la discrimination dans la religion »
Pour moi c’est l’element, progres ou pas, qui fait sorte qu’on devrait pas permettre d’afficher dans la fonction publique des symboles religieux ostensible.
Faire un peu ou moins de discrimination c’est en faire tout de meme.
Cher Pablo,a voir notre époque ,je dirais que c’est ça la grande noirceur et non pas le passé.
1-avortement
2-l’intimidation dans les écoles.
3-manque de médecins et d’infirmières.
4-attentes interminables dans les urgences.
5-manque de civisme .
6-des ponts qui tombent en ruines.
7-L’histoire du Québec qui est mal enseigné(c’est pas moi qui le dit mais des historiens excellents).
8-une langue Française qui perd du terrain face a l’Anglais.
9-une culture Québécoise en déclin.
Si c’est ce que vous considérez être de la clarté ,c’est une illusion que vous vivez…
ian ,vous parlez beaucoup pour dire peu.
Premièrement je suis capable de raisonner imaginez -vous donc!Plusieurs athées pensent que les croyants sont des fous.Si j’étais athées ,je penserais peut-être ainsi moi aussi.Le problême c’est que plusieurs athées et mêmes des croyants ne prennent pas le temps pour comprendre c’est quoi ça une religion et une spiritualité.
Comme tous les être humains ,j’ai des certitudes et des doutes.Heureusement je ne gobe pas tout ce qu’il y a dans la Bible et les lectures religieuses,je ne suis pas un extrêmiste.
Finalement ,ce que je veux dire a propos de la religion Catholique (peut-être je me suis mal exprimé):
1-Cette religion s’est améliorée surtout depuis Vatican 2.
2-La religion Catholique ne sera jamais parfaite ,les athées aussi ne seront jamais parfaits.
3-D’autres religions sont plus avant- gardistes ,pro femmes et pro -gays.La religion Catholique peut s’améliorer sur ces points précis.
4-Finalement,je suis capable de faire le tri sur ce qui me convient ou pas dans cette religion.J’ai pas besoin de suivre a la lettre tous les dogmes de l’Église Catholique.
C’est -tu assez clair?
« 4-Finalement,je suis capable de faire le tri sur ce qui me convient ou pas dans cette religion. » Michel Lacroix
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Et un ami invisible ça vous convient ? Bizarre. 🙂
Jean Émard
« Le problême c’est que plusieurs athées et mêmes des croyants ne prennent pas le temps pour comprendre c’est quoi ça une religion et une spiritualité. » Michel Lacroix
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Vous êtes drôle vous. Au contraire c’est justement cette réflexion qui mène à l’athéisme.
Jean Émard
« 2-La religion Catholique ne sera jamais parfaite,les athées aussi ne seront jamais parfaits. » Michel Lacroix
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La perfection n’a rien à voit là dedans. Les religions sont des superstitions qui tentent de s’imposer comme des vérités. Les religions ne sont pas différentes de l’astrologie, de la lecture des lignes de la main.
Le Christianisme ou l’Islam n’ont pas plus de valeurs intrinsèque et ne méritent pas plus de considération qu.on en accorde à la Scientologie, Raélisme ou au Voudouisme.
Jean Émard
Pour répondre à monsieur Émard,Dieu est plus qu’un ami.Il est invisible mais ses actions ne le sont pas .
Pour ce qui est de départager les supertitions et les croyances,je suis quelqu’un de très capable à ce sujet.
L’astrologie et la lecture des lignes de la main sont des supertitions car elles répondent à une peur qui se retrouve chez plusieurs êtres humains ,la peur du futur!Que va-t-il se passer dans le futur?
Le raélisme et la scientologie sont des sectes car elles n’ont pas une base solide.
La différence entre une secte et une religion c’est ça:les sectes n’ont pas de fondements solides tandis que les religons oui.
« Pour répondre à monsieur Émard,Dieu est plus qu’un ami.Il est invisible mais ses actions ne le sont pas » Michel Lacroix
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Lesquelles de ses actions correspondent à des « faits » ?
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« Pour ce qui est de départager les supertitions et les croyances,je suis quelqu’un de très capable à ce sujet.
L’astrologie et la lecture des lignes de la main sont des supertitions car elles répondent à une peur qui se retrouve chez plusieurs êtres humains,la peur du futur!Que va-t-il se passer dans le futur? » Michel Lacroix
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Et que va-t-il se passer après la mort c’est la grande peur des croyants.
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Le raélisme et la scientologie sont des sectes car elles n’ont pas une base solide.
La différence entre une secte et une religion c’est ça:les sectes n’ont pas de fondements solides tandis que les religons oui. » Michel Lacroix
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Affirmation gratuite. Les religions n’ont, elle non plus, aucune base rationnelle. Si les bases étaient solide elle ne serait plus des crouyances mais des faits. Ce sont des superstition pas différentes des autres croyances telle que le Voudouisme.
Jean Émard
La différence entre une secte et une religion c’est ça:les sectes n’ont pas de fondements solides tandis que les religons oui. » Michel Lacroix
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Bref mon ami invislble est plus fort que le tient. MDR
Jean Émard
Monsieur Émard,je vais essayer d’être plus précis.
Les actions de Dieu qui correspondent a des faits sont les actions faites avec amour:un médecin qui veut améliorer la vie de son patient,des parents qui s’occupent de leurs enfants avec amour,des chercheurs qui veulent trouver de nouveaux médicaments pour combattre des maladies,des bénévoles qui aident les pauvres et les marginalisés,des aumôniers de prison qui accompagnent des prisonniers sans les juger,etc,etc.Ce sont tous des actions de Dieu.
Pour ce qui est de la mort,les croyants en ont aussi peur que les Athées.
Troisièmement,vous dites que les sectes et les religions n’ont pas de bases rationnelles,rien de plus faux!La secte de scientologie par exemple est une organisation qui insiste beaucoup sur le côté intellectuel,par contre cette secte manque d’amour.
Il faut un équilibre entre l’amour et l’intellectuel:père et mère ,tu honoreras!
Tu as l’air de t’amuser beaucoup avec cette idée de l’invisible.Tu penses que je me dis en moi même :mon ami invisible est plus fort que le tien,tel un enfant .Mais sachez que les adeptes des sectes n’ont pas d’ami invisible mais une illusion qui a tellement l’air vrai .Cette illusion c’est le diable qui se cache derrière un masque!
« Les actions de Dieu qui correspondent a des faits sont les actions faites avec amour:un médecin qui veut améliorer la vie de son patient,des parents qui s’occupent de leurs enfants avec amour,des chercheurs qui veulent trouver de nouveaux médicaments pour combattre des maladies,des bénévoles qui aident les pauvres et les marginalisés,des aumôniers de prison qui accompagnent des prisonniers sans les juger,etc,etc.Ce sont tous des actions de Dieu. »
Michel Lacroix
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L’amour et la compassion n’ont rien à voir avec Dieu, ce sont des valeurs humanistes qui précèdent les religions.
Savez-vous qu’on trouve même des gestes de compassion et d’entraide chez les animaux ?
Comme toujours, les croyants aiment s’accaparer des valeurs humanistes et aiment faire croire qu’ils ont inventé ça.
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« Pour ce qui est de la mort,les croyants en ont aussi peur que les Athées. » Michel Lacroix
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Vous comprenez pas.
Avoir peur de la souffrance qui mène à la mort c’est bien naturel. Par contre, avoir peur d’une punition éternelle c’est une peur irrationnelle et enfantine qui est le lot du croyant.
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« Troisièmement,vous dites que les sectes et les religions n’ont pas de bases rationnelles,rien de plus faux!La secte de scientologie par exemple est une organisation qui insiste beaucoup sur le côté intellectuel,par contre cette secte manque d’amour. » Michel Lacroix
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Vous ne connaissez pas la Scientologie. La base de la Sciento est un personnage de science fiction crée par Ron Hubbard, Rien de rationnel dans Zenu le tyran maître de la Confédération Galactique. MDR
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« Tu as l’air de t’amuser beaucoup avec cette idée de l’invisible.Tu penses que je me dis en moi même :mon ami invisible est plus fort que le tien, » Michel Lacroix
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C’est exactement ce que vous faites en dénigrant les sectes, alors que celles-ci ont les même bases irrationnelles que les religions « mainstream ».
Jean Émard
« La secte de scientologie par exemple est une organisation qui insiste beaucoup sur le côté intellectuel » Michel Lacroix
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Côté intellectuel de mes deux…
« 75 million years ago Xenu brought billions of people to Earth in spacecraft resembling Douglas DC-8 airliners, stacked them around volcanoes and detonated hydrogen bombs in the volcanoes. The thetans then clustered together, stuck to the bodies of the living, and continue to do this today. »
en.wikipedia.org/wiki/Scientology
Jean émard
Cher Jean Émard ,je me vois dans l’obligation de vous expliquer .
Pour moi Dieu c’est l’amour,comprends-tu?
Deuxièmement ,je suis croyant et je n’ai pas peur de la punition éternelle,donc c’est pas le lot de tous les croyants d’avoir cette peur .Encore une fausse information véhiculée souvent.
Troisièmement ,je dénigrerai toujours les sectes car elles sont comme des maisons qui reposent sur de mauvaises fondations.
« Pour moi Dieu c’est l’amour,comprends-tu? » Michel Lacroix
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L’amour est un sentiment humain, Dieu est un invention irrationnelle humaine basée sur la peur de l’inconnu. Dieu est pas plus l’amour que Dieu est une chaussette. Dieu est aussi réel que les fantômes sont réels..
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« Deuxièmement,je suis croyant et je n’ai pas peur de la punition éternelle,donc c’est pas le lot de tous les croyants d’avoir cette peur.Encore une fausse information véhiculée souvent.. Michel Lacroix
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C’est pas en tentant de réinventer les choses que vous allez donner de la crédibilité à la religion. La peur est et a toujours été le fondement des religions. Celui qui n’a pas cette peur maladive peut affronter la réalité sans cette béquille.
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« Troisièmement,je dénigrerai toujours les sectes car elles sont comme des maisons qui reposent sur de mauvaises fondations. » Michel Lacroix
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Vous les dénigrez alors qu’elles sont fondamentalement de la même nature que les religions. C’est vrai que la rationalité n’est pas la force des croyants quand on parle de religion. 😉
Jean Émard
« Pour le ministre Drainville, ce crucifix représente désormais le patrimoine historique des 300 dernières années au Québec. Quelqu’un pourrait-il l’informer que l’évènement auquel se rapporte cet objet de culte est survenu il y a près de 2000 ans en Palestine? » D.B
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Vous pourriez vous même vous informer que c’est beaucoup a cause des hommes et des femmes de l’Église catholique du Québec si on parle encore français aujourd’hui au Québec. Sans parler de leur action en santé et en enseignement.
C’est beaucoup ça, le Patrimoine historique du Québec, qui est représenté par le fameux crucifix de l’Assemblé Nationale.
Un peu de recul et d’esprit critique ne vous ferait pas de tort.
Jean Émard
Oui vous avez raison,en ce qui concerne les hommes et les femmes de l’église Catholique qui ont contribués a la santé et a l’enseignement et au fait que nous parlons Français.
Et désolé pour vous ,je n’ai pas peur de la punition éternelle,ça fait la deuxième fois que je l’écris et je suis sincère avec vous.
Et puis vous dites que la rationalité n’est pas la force des Croyants(avec un petit clin d’oeil).Vous n’aimez pas quand je critique les sectes alors je vais critiquer les Athées un peu…Dans notre époque que l’on dit athée et rationnel ,pourquoi notre niveau intellectuel est descendu aussi bas?Émissions de télé abrutissantes comme occupation double ou autres niaiseries de télé-réalité,mauvais enseignement de l’histoire dans les écoles,vidéo de torture provenant de Rocco Magnotta montré a des élèves du secondaires(dont plusieurs ont eu besoin de services psychologiques par la suite ),la perte du bon parler et de la bonne façon d’écrire notre langue Française dans nos écoles et notre société,perte de notre culture musicale,gastronomique et cinématographique,le fait que plusieurs considèrent l’avortement normal (c’est pourtant un meurtre) ,les pères aimants et bons qui n’ont pas le droit d’avoir la garde de leurs enfants,etc,etc,etc.
Et plusieurs pensent que nous sommes sortis de la grande noirceur.Si c’est ça la lumière ,ça doit être une lumière bien tamisée…
« Et désolé pour vous,je n’ai pas peur de la punition éternelle,ça fait la deuxième fois que je l’écris et je suis sincère avec vous. » Michel Lacroix
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Vous ne pouvez nier la place de la peur et de la punition éternelle dans la religion chrétienne. Elle est omniprésente.
Ce que vous dites, c’est comme si un végétarien me disait qu’il mange du steak une fois par semaine. Sa pratique personnelle ne change rien à ce qu’est le végétarisme ou la viande est bannie.
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« Et puis vous dites que la rationalité n’est pas la force des Croyants(avec un petit clin d’oeil).Vous n’aimez pas quand je critique les sectes alors je vais critiquer les Athées un peu…Dans notre époque que l’on dit athée et rationnel,pourquoi notre niveau intellectuel est descendu aussi bas?Émissions de télé abrutissantes comme occupation double ou autres niaiseries de télé-réalité,mauvais enseignement de l’histoire dans les écoles,vidéo de torture provenant de Rocco Magnotta montré a des élèves du secondaires(dont plusieurs ont eu besoin de services psychologiques par la suite ),la perte du bon parler et de la bonne façon d’écrire notre langue Française dans nos écoles et notre société,perte de notre culture musicale,gastronomique et cinématographique,le fait que plusieurs considèrent l’avortement normal (c’est pourtant un meurtre),les pères aimants et bons qui n’ont pas le droit d’avoir la garde de leurs enfants,etc,etc,etc. » Michel Lacroix
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Sophisme. Vous essayez de noyer le poisson. C’est pas de ça qu’on parle et ça n’a rien à voir avec l’athéisme. Dois-je vous rappeler les dérives du Vatican ?
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« Et plusieurs pensent que nous sommes sortis de la grande noirceur.Si c’est ça la lumière,ça doit être une lumière bien tamisée… » Michel Lacroix
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Rien à voir non plus avec l’athéisme.
Jean Émard
Parfaitement d’accords avec la charte … ça devient un fléau … ya tu des églises dans les pays arabe nonnnn ya tu des églises Jérusalem nonnnnn … ya na tu au Pakistan nonnnn ben ici ça devrais marcher comme ça aussi ..pas de pitié ..