Le texte « Nos valeurs excluent l’exclusion » qui circule dans les médias révèle un grossière malhonnêteté intellectuelle et relève de l’entreprise de désinformation. Ce texte laisse croire que l’interdiction de porter des signes religieux au travail irait à l’encontre de la Déclaration universelle des droits de l’homme, allégation qui constitue l’un des fondements de ce texte collectif.
Mais les auteurs ne citent qu’un passage tronqué de la Déclaration universelle pour lui faire dire que la liberté de religion signifie « manifester sa religion ou sa conviction seule ou en commun, tant en public qu’en privé ». Donc, liberté de porter des signes ou vêtements religieux où bon nous semble.
Mais voici ce que dit l’article 18 complet de la Déclaration : « Toute personne a droit à la liberté de pensée, de conscience et de religion ; ce droit implique la liberté de changer de religion ou de conviction ainsi que la liberté de manifester sa religion ou sa conviction seule ou en commun, tant en public qu’en privé, par l’enseignement, les pratiques, le culte et l’accomplissement des rites. »
La dernière partie de cet article est essentielle pour comprendre ce que signifie « manifester sa religion » et ce n’est pas par manque d’espace qu’elle a été omise. Il est clair que l’expression désigne ici le droit d’en pratiquer les rites et de transmettre cette religion. Ça n’inclut aucunement le droit d’exposer en tout temps et en tout lieu son appartenance religieuse par des signes ou des vêtements distinctifs, même si ces signes sont prescrits par une tradition religieuse. Pratiquer sa religion en public ne signifie pas l’afficher dans les bureaux des services publics mais la pratiquer avec d’autres membres de sa communauté et de pouvoir le faire dans un lieu prévu à cet effet et qui peut être accessible publiquement.
Cet article est repris dans le Protocole international sur les droits civil et politiques avec exactement la même portée: il s’agit du droit d’avoir une religion, ou conviction de son choix, et de pouvoir la pratiquer. Le Pacte ajoute que les restrictions doivent être prévues par la loi pour éviter l’arbitraire. C’est ce que fera le projet de charte attendu.
S’il fallait interpréter cette clause de la façon dont le font les signataires de la lettre collective ou s’en servir pour les fins qu’ils poursuivent, cela voudrait dire qu’un employé de l’État pourrait faire du prosélytisme sur les lieux de travail (transmettre sa religion par l’enseignement) et en pratiquer le culte et les rites. Vous voyez la scène? En entrant au bureau de l’Assurance automobile, des employés catholiques reçoivent la communion de leur aumônier; au palais de justice, des employés évangéliques nous exhortent à nous convertir pour éviter la colère de Dieu; au ministère de la Culture, des musulmans prosternés face contre terre font leur prière en direction de La Mecque.
L’interdiction de porter des signes religieux au travail n’affecte en rien le droit d’avoir une religion et de la pratiquer, pas plus que l’interdiction de porter des signes politiques, interdit déjà inscrit dans la Loi de la fonction publique, ne brime la liberté d’action politique. Tout employeur est en droit de demander une certaine réserve sur l’expression de ces convictions religieuses ou politiques. Il est étonnant que les signataires de cette lettre ainsi qu’une collègue juriste qui s’exprime sur cet espace de blogues n’aient pas vu la portée limitée de la liberté de religion telle que reconnue par la Déclaration universelle et que l’interdiction du port de signes religieux au travail ne brime en rien ce droit fondamental.
Sur le même sujet: Non à une charte des valeurs québécoises, oui à une charte de la laïcité… avec correctifs!
(0)
« Mais les auteurs ne citent qu’un passage tronqué de la Déclaration universelle pour lui faire dire »
Le reel c’est qu’on donne des citation juste de meme … on espere meme que le citoyen lira en diagonal et retiendra seulement que ce qu’on veut faire est contre tel ou tel texte de loi.
On s’attend pas a ce que le citoyen ait une opinion critique du bout qu’il donne.
On veut pas susciter une discussion et une reflexion on veut l’eviter.
(1)
Votre texte s’adresse pourtant aussi a
http://voir.ca/veronique-robert/2013/09/07/%c2%abnos-valeurs-excluent-lexclusion%c2%bb/
Mais on le voit le probleme ….
Elle ecrit par exemple dans un commentaire
Veronique Robert 7 septembre 2013 · 13h04
« Si vous appreniez qu’un obscur député est sur le point de déposer un projet de loi qui autoriserait la peine de mort, ou qui criminaliserait l’avortement, ou qui rendrait légal les relations sexuelles entre enfants et adultes, ne seriez-vous pas en mesure de critiquer le projet de loi sans en lire les très alambiquées nuances? »
Charte de la laicite …. relation sexuelle entre enfants et adultes ?
On perd les pedales ….
(2)
Faut pas se meprendre on est pas dans une discussion sur le verbatim des textes de loi
Ces gens la ( je sais pas quel est le probleme au sein des facultes de droit ) envisagent le droit comme une religion …
Eux ont la verite, eux seul savent lire les textes et comme les textes ont ete ecrit par dieu on doit meme pas y faire de retouche …. ou meme penser y faire de retouche …
(3)
C’est tout de meme inquietant de voir aussi que peu de juristes se donnent la peine de decortiquer des textes de loi. On les evoquent mais souvent dans le vide sans meme reflechir.
On les garoches aux gens mais pour fermer une discussion.
Je pense aussi qu’on est habituer chez les juristes a se parler entre eux autre …. de discuter de x ou y criteres de tel ou tel jugement ….
De dire a quel point xou y avocat ou juge est superbrillant ….
Pis je pense que certains prennent les jugements comme des arguments d’autorite.
Et je pense que de parler avec des citoyens « intelligent » et « raisonnable » ca les interessent pas. Pour eux les citoyens sont toutes des plouk …
Pourtant, en lisant le texte de madame Robert au lien indiqué ci-haut, l’article 18 est cité dans son intégralité et je ne crois pas qu’il y ait eu de modification suite à votre commentaire. Ne serait-il pas plus simple, et plus efficace, d’exiger de tout membre de la fonction publique de signer un serment de neutralité?
On peut cacher ses convictions personnelles, qu’elles soient politiques, religieuses ou autres, sous une apparence de neutralité, sans pour autant garantir un traitement juste et équitable de tous les citoyens de la province. J’en veux pour exemple un cas en Alberta l’an dernier où un fonctionnaire a refusé de délivrer un permis de mariage à deux conjoints homosexuels en raison de ses convictions religieuses. Il ne portait, semble-t-il, aucun signe ostentatoire, mais il a refusé d’agir en toute impartialité… La signature d’un tel serment me semble bien plus simple à gérer que la présente crise…
Je suis d’accord avec vous, un employé de l’État ne devrait pas avoir le droit de ne pas appliquer la loi. D’autant plus que, dans l’exemple que vous donnez, il semble qu’il s’agissait seulement d’émettre un permis de mariage et non de célébrer le mariage lui-même. Et dire que le maire de Calgary vient nous faire la leçon!
Mais si nous avons tant de difficulté à seulement limiter l’affichage de signes religieux de la part des fonctionnaires, imaginez ce que ce serait de leur demander de signer une serment de neutralité. Un tel serment n’est pas nécessaire: il suffit de ne pas accorder de dérogation pour raison religieuse et c’est ce que doit viser une loi sur la laïcité.
Au contraire monsieur Baril, je pense qu’un tel serment EST nécessaire, et bien plus facile à appliquer qu’une charte des valeurs à deux vitesses. Peu importe la présence ou l’absence de signe religieux ostentatoires, l’employée ou l’employé de l’État est tenu d’être impartial envers tous. Et ça nous éviterait bien des occasions de nous crêper le chignon inutilement.
(4)
@Pierre Couture
« Pourtant, en lisant le texte de madame Robert au lien indiqué ci-haut, l’article 18 est cité dans son intégralité et je ne crois pas qu’il y ait eu de modification suite à votre commentaire. »
La citation de Veronique Robert est bien sur complete mais
mon point (0) vise l’aspect suivant du texte de Veronique Robert
»
Le reel c’est qu’on donne des citation juste de meme… on espere meme que le citoyen lira en diagonal et retiendra seulement que ce qu’on veut faire est contre tel ou tel texte de loi.
On s’attend pas a ce que le citoyen ait une opinion critique du bout qu’il donne.
On veut pas susciter une discussion et une reflexion on veut l’eviter. »
-Le texte du blogueur ici contrairement au texte de Veronique Robert va dans le detail du verbatim.
-Avec le texte du blogueur ici on peut entamer une discussion avec celui de Veronique Robert la citation ( meme complete)
est seulement donne au citoyen pour creer le sentiment que la charte sera contre l’article en question et creer le sentiment que dans le fond la charte est « contre les droits ».
Dans le texte de Veronique Robert on vise pas a l’explique sur le fond l’article 18 … et en quoi il consiste …
Dans le texte de Veronique Robert on prend pas le citoyen comme un etre intelligent, scolarise, capable de saisir les nuances d’un texte.
C’etait ca le point que moi j’evoquais en parlant de la citation de Veronique Robert …
Et de ce point de vue la, la citation est donne dans le meme dessein que ceux mentionne par le blogueur … on les evoquent pour fermer la discussion.
—–
(5)
@Pierre Couture
« On peut cacher ses convictions personnelles, qu’elles soient politiques, religieuses ou autres, sous une apparence de neutralité »
« La signature d’un tel serment me semble bien plus simple à gérer que la présente crise »
(a) A ce compte la qu’est-ce qui nous garantit qu’on va respecter son serment ?
Le serment comme tout le reste garantit qu’une apparence de neutralite …
Les deputes du parti quebecois pretent bien serment a la reine …. ca prouve quoi sinon que meme le serment des deputes veut rien dire ….
(b) Si faire des balises pour les signes ostentatoires, visible ou clairement visible pretent a interpretation … et difficile de faire un consensus que dire d’un serment ?
Et puis un autre element qui serait susceptible de faire que la charte soit conteste …
(c)
Je suis pas contre … tout comme je prefere une charte dites de la laicite … ou qu’on decroche le crucifix …
Mais dans le reel pas sur si un serment ca aide l’eventuel projet de loi a etre adopte ?
@Ian : D’accord pour retirer le crucifix de l’Assemblée Nationale. À l’heure actuelle, la nouvelle « charte » comporte tellement d’exceptions que tout ce qui va en résulter sera un long crêpage de chignon… les élus pourront porter des symboles religieux, mais une employée affectée au classement des archives au troisième sous-sol d’un bâtiment ne pourrait pas porter le voile… Et avec les possibilités de retrait, bonsoir la pagaille.
Comme je le disais plus tôt, engager solennellement les employés gouvernementaux à pratiquer la neutralité dans leurs relations avec les citoyens me semble une bien meilleure approche. Et une personne qui refuse de prêter serment de neutralité, ou qui se trouve en conflit avec celui-ci devrait alors se trouver un nouvel emploi. Mais là, on se prépare à sortir les verniers micrométriques et à créer des tas de problèmes.
En ce qui concerne le texte de madame Robert, le texte de l’article 18 est très simple. Je vous invite à faire deux petites choses: Premièrement, louer le film La liste de Schindler et de l’écouter attentivement. Mieux encore, achetez-le. Ensuite, allez lire l’intégrale du texte au lien suivant : http://www.un.org/fr/documents/udhr/
Le texte a été adopté le 10 décembre 1948, après les horreurs de la 2e Guerre Mondiale. En voici le Préambule:
« Préambule
Considérant que la reconnaissance de la dignité inhérente à tous les membres de la famille humaine et de leurs droits égaux et inaliénables constitue le fondement de la liberté, de la justice et de la paix dans le monde.
Considérant que la méconnaissance et le mépris des droits de l’homme ont conduit à des actes de barbarie qui révoltent la conscience de l’humanité et que l’avènement d’un monde où les êtres humains seront libres de parler et de croire, libérés de la terreur et de la misère, a été proclamé comme la plus haute aspiration de l’homme.
Considérant qu’il est essentiel que les droits de l’homme soient protégés par un régime de droit pour que l’homme ne soit pas contraint, en suprême recours, à la révolte contre la tyrannie et l’oppression.
Considérant qu’il est essentiel d’encourager le développement de relations amicales entre nations.
Considérant que dans la Charte les peuples des Nations Unies ont proclamé à nouveau leur foi dans les droits fondamentaux de l’homme, dans la dignité et la valeur de la personne humaine, dans l’égalité des droits des hommes et des femmes, et qu’ils se sont déclarés résolus à favoriser le progrès social et à instaurer de meilleures conditions de vie dans une liberté plus grande.
Considérant que les Etats Membres se sont engagés à assurer, en coopération avec l’Organisation des Nations Unies, le respect universel et effectif des droits de l’homme et des libertés fondamentales.
Considérant qu’une conception commune de ces droits et libertés est de la plus haute importance pour remplir pleinement cet engagement.
L’Assemblée générale proclame la présente Déclaration universelle des droits de l’homme comme l’idéal commun à atteindre par tous les peuples et toutes les nations afin que tous les individus et tous les organes de la société, ayant cette Déclaration constamment à l’esprit, s’efforcent, par l’enseignement et l’éducation, de développer le respect de ces droits et libertés et d’en assurer, par des mesures progressives d’ordre national et international, la reconnaissance et l’application universelles et effectives, tant parmi les populations des Etats Membres eux-mêmes que parmi celles des territoires placés sous leur juridiction. »
On y parle de dignité humaine bafouée… me semble que c’est assez clair…
(0)
En passant je vous ai demande tres exactement en quoi un sermen permet autre chose que l’apparence de neutralite …
Pourquoi vous parler pas de ca ?
J’ai evoque le sermen a la reine en guise d’illustration d’un serment fait sans conviction …
Pourquoi vous parler pas de mesremarques et me donner une generalite ?
—–
« En ce qui concerne le texte de madame Robert, le texte de l’article 18 est très simple. Je vous invite à faire deux petites choses: Premièrement, louer le film La liste de Schindler et de l’écouter attentivement. Mieux encore, achetez-le. »
(1)
Serieusement …. les histoires de monsieur chose louer donc la liste de schindler …. je peux pas croire que je lis une connerie de meme …
Dites moi donc quel est le lien tres exactement entre votre propos et mes remarques sur le texte de Veronique Robert ou meme les remarques du blogueur sur l’article 18 ….
(2)
Anyway votre Remarque me semble une variante creative du point godwin …
(3)
»
On y parle de dignité humaine bafouée… me semble que c’est assez clair… »
C’est quoi le rapport entre ca et le texte du blogueur et les remarques qu’il fait sur l’article 18 et ce que l’on veut dire
par manifester sa religion ?
Votre tirade dis rien la dessus ….
(4)
Et surtout c’est quoi le rapport entre ca et ma remarque sur Veronique Robert …
Juste pour la donner a nouveau cette remarque la voici …
« Le reel c’est qu’on donne des citation juste de meme… on espere meme que le citoyen lira en diagonal et retiendra seulement que ce qu’on veut faire est contre tel ou tel texte de loi.
On s’attend pas a ce que le citoyen ait une opinion critique du bout qu’il donne.
On veut pas susciter une discussion et une reflexion on veut l’eviter. » »
C’est donc ce que je pense exactement du texte Madame Veronique Robert et des citations quelle envoie ….
(5)
Anyway … faites donc comme tous les internautes a qui j’adresse une remarque precise … parler de tout et rien et dites moi de louer des films …
tellement tanne de ca …
À Ian,
Un serment oblige la personne à la neutralité. L’absence de signe ostentatoire ne l’oblige pas, elle en donne seulement l’apparence. Si elle agit contrairement à son serment, elle perd son emploi. C’est la deuxième fois que je vous l’explique, qu’est-ce que vous ne comprenez pas à ma réponse?
Pour ce qui est de la dignité bafouée, c’est en réponse à votre question sur l’article 18 et l’absence de contexte. Encore une fois, qu’est-ce que vous ne comprenez pas à ma réponse et au texte que je vous demande de lire? Le blogueur parlait de désinformation, je vous donne des informations…
« Pour ce qui est de la dignité bafouée, c’est en réponse à votre question sur l’article 18 et l’absence de contexte »
(1)
Je n’ai pas parler d’abscence de contexte et c’est la le probleme de notre discussion.
Ce que le texte du blogueur par exemple evoque et c’est qu’on peut tenter de lire avec plus d’attention le verbatim de l’article 18 lui meme ( et ce sans contexte qui implique les annees 40 …)
Ce que moi j’ai dit :
»
« Le reel c’est qu’on donne des citation juste de meme… on espere meme que le citoyen lira en diagonal et retiendra seulement que ce qu’on veut faire est contre tel ou tel texte de loi.
On s’attend pas a ce que le citoyen ait une opinion critique du bout qu’il donne.
On veut pas susciter une discussion et une reflexion on veut l’eviter. » »
»
(a)
J’evoque pas le contexte ( et les annees 40 …) j’evoque une lecture plus profondie de l’article lui meme.
(b)
Le texte du blogueur si vous avez pas remarquer va plus loin que Veronique Robert.
La blogueuse nous garoche simplement l’article 18 alors que le blogueur ( sans faire reference aux annees 40 encore ou au contexte ) nous parle de ce que l’on veut dire par le droit de pratiquer sa religion et comment on peut l’interpreter abusivement et nous nous mene une interpretation abusive.
(c)
Et donc pour terminer ici il n’est pas questiond de l’excellent film la liste de schindler, du contexte des annees 40 … la question c’est quand on donne un article de loi il faut lire plus en detail et non pas simplement les garocher aux citoyens en faisant comme si ceux-ci empechait de maniere generale toute contrainte.
C’est tu clair ?????
——————-
(2)
» L’absence de signe ostentatoire ne l’oblige pas, elle en donne seulement l’apparence. Si elle agit contrairement à son serment, elle perd son emploi. C’est la deuxième fois que je vous l’explique, qu’est-ce que vous ne comprenez pas à ma réponse? »
(a)
Vous me dites simplement si la personne agit contrairement a son serment …
Comment faites vous pour dire que cette personne agit contrairement a son serment au dela de cas flagrant et meme encore la si ca se retrouve en cours pas evident a demontrer ?
Vous devez documenter ?
Ensuite comme votre serment fait pas 4-5 pages mais une couple de lignes, il doit etre asez general ce qui laisse place a interpretation et demande qu’on fasse une analyse
des fait alleguer vs ce que dit le serment ….
Ensuite vous allez faire des avis a cette personne en premier lieu avant qu’elle perde son emploi ( c’est comme ca qu’on fait habituellement dans le reel ).
Mais il y a plus que ca ….
(b)
Vous m’avez dit dans un autre message qu’une personne peut malgre l’interdiction des symboles religieux …. tout de meme ne pas etre neutre …
Donc vous admettez vous meme qu’une personne peut tenter de tromper votre vigilance comme employeur meme en cas d’interdiction de symbole ?
Donc vous admettez qu’une personne peut tenter de tromper votre vigilance et son serment ?
Cela etant dit il est toujours possible que malgre votre vigilance, la documentation sur le fait qu’elle enfreint ou non le serment … que vous ne soyez pas vraiment en mesure de verifier qu’elle enfrein ou non son serment ?
Donc le serment peut etre trompe ?
Donc le serment peut lui aussi n’est qu’apparence de neutralite.
(c)
Malgre l’interdiction de signe religieux une personne peut agir de maniere qui n’est pas neutre, ce que vous admettez vous meme …
Moi en retour je dis qu’une personne peut ne pas etre neutre malgre le serment, et agir a l’encontre de son serment et que dans les deux cas ce n’est que l’apparence de neutralite.
et autant c’est difficile de demontrer que la personne est pas neutre avec l’interdiction des symbole religieux autant votre serment n’arrage rien au fait que ca sera difficile a evaluer.
C’est ca mon point.
C’est tu clair ????
(d)
(i)
si on pense qu’en vertus de la charte canadienne enlever les signe religieux dans la focntion publique est difficile que penser de forcer quelqu’un a accomplir un acte qui va a l’encontre de sa liberte de conscience
« Alberta l’an dernier où un fonctionnaire a refusé de délivrer un permis de mariage à deux conjoints homosexuels en raison de ses convictions religieuses. »
(ii)
si on pense que c’est difficile d’evaluer ce que c’est qu’un symbole ostensible que penser de la demonstration devant un juge que monsieur chose a enfreint son serment dans un cas moins evident que l’employe refuse carement de faire x ou y acte mais que c’est subtil …
(e)
Et au fait … si on parle de serment qui evoquerait la neutralite en terme de pas faire de proselitysme
(i) meme les madame en burqa ou niqab signerait une niaiserie de meme
(ii) en quoi c’est pas deja a l’encontre du devoir de reserve des fonctionnaires
(f)
Juste pour illustrer en terminant …
Il y a bien des serments, des code d’ethique et de deontologie et pourtant … il me semble qu’on est plus souvent qu’autrement seulement dans les apparences de conflit d’interet …
C’est vrai que la liste de Schindler est un très bon film que je recommande a tous.
Pour ce qui est du serment que le Bloc Québécois dois faire a la reine ,et bien ils doivent se conformer a ce symbole qui est celui de la monarchie dont le Canada fait partie.
Le problême avec tout ça c’est que les Québécois ont de la difficulté avec les symboles.Et un peuple sans symbole est un peuple perdu.Les élus pourront porter un symbole religieux mais pas un fonctionnaire Québécois qui travaille dans un troisième sous-sol!Et vous trouvez ça normal?Celui qui porte le symbole du marteau et de la faucille(symbole communiste) sera -t-il congédié?Les employés pourront porter une croix si celle ci n’est pas trop grosse mais nous garderons le gros crucifix au parlement.Quelqu’un qui a un tatouage religieux au visage perdra -t-il automatiquement son emploi? Le ministre Drainville avec sa charte a 2 vitesses me fait bien rire …
Je comprends que n’importe qui puisse avoir une opinion sur le sujet, mais que des prof de philo, recherchant la vérité, comme Francois Doyon, Michel Seymour, Christian Nadeau, DanielWeinstock, etc. critiquent la Charte, je ne comprends pas. Il faudrait m’expliquer.