La couverture médiatique de document d’orientation du ministre Barnard Drainville sur la laïcité est du véritable delirium tremens, d’un grossier parti pris nauséabond. La laïcité se réduit maintenant à la xénophobie. Comme à chaque évènement du genre, la classe médiatique fera son autocritique dans six et conclura par « peut-être avons-nous manqué d’objectivité ».
Exceptionnellement, on peut lire cette fois-ci mon humeur à cet endroit: Charte des valeurs: respirons par le nez
J’ai lu votre texte dans l’Actualité et je partage entièrement votre opinion. J’aimerais cependant, connaître votre opinion sur ceux qui voudraient limiter l’interdiction de porter des signes ostentatoires aux personnes en autorité.
Limiter l’interdit du port de signes et vêtements religieux aux seuls policiers, juges et gardiens de prison réduit la laïcité à un principe d’autorité policière. Si ça vaut pour ces personnes, ça vaut aussi pour le personnel des CPE et les enseignants qui sont aussi des personnes en autorité morale qui ont un effet direct sur la formation des jeunes enfants, sur leurs valeurs et sur leur façon de voir les rapports sociaux.
Le voile ne vient jamais seul. On nous a rapporté le cas d’une fillette qui s’est mise à se prosterner face contre terre dans le salon en imitant sa monitrice voilée qui fait ses prières à la garderie!
Une monitrice voilée acceptera-t-elle de servir des repas de porc?
Dans le cas que vous nous expliquez M. Baril, le problème ne vient pas du fait qu’elle porte le voile, mais bien du fait qu’elle pratique sa religion sur son lieu de travail. Par ailleurs, pensez-vous que la fillette, parce qu’elle s’est prosternée en imitant son éducatrice, va devenir une islamiste extrémiste poseuse de bombes?
Je suis d’accord avec le fait que la prière n’a pas à se faire à son travail et que cet acte doit rester du domaine privée. Mais vous amalgamez des faits, des anecdotes et faites des présomptions qui n’ont pas à voir avec le port de signes religieux, mais avec la pratique d’une religion et l’influence que celle-ci pourrait avoir dans leur travail.
Sérieusement, votre justification ressemble en tout point à la rhétorique des militants anti mariage gai et anti-adoption en France qui affirment avec dégoût que les enfants vont devenir homosexuels en étant en présence d’un homosexuel.
Les parents ont aussi un rôle à jouer en éducation, non? Pourquoi ne pas profiter du moment pour discuter de cela et éduquer son enfant? Notre société n’est pas homogène, et le nier ne réglera pas les choses.
Porter le voile est déjà une forme de pratique religieuse puisque celles qui le portent disent le faire pour exprimer leurs convictions religieuses. Alimentés par l’idéologie du multiculturalisme, les tribunaux canadiens interprêtent d’ailleurs le port de vêtements religieux en se sens et c’est pourquoi ça n’a pas sa place au travail et encore moins avec de jeunes enfants. Pour l’enfant, la monitrice ou l’enseignante est un modèle, une source de savoir et de vérité, et et ce qu’elle dit et fait a souvent plus de poids que ce que disent les parents.
À remarquer aussi que les porteuses de voile tiennent un double discours: parfois c’est une obligation, parfois c’est par choix. Si c’est un choix, ce n’est donc pas une obligation.
Elles soutiennent aussi que le retirer serait une atteinte à leur identité. Se font-elles violence à elles mêmes, écrasent-elles une partie de leur identité lorsqu’elle le retirent chez elles? Elles ont donc une double identité, alors qu’elles disent ne pas pouvoir faire abstraction de leur « libres-obligations » religieuses au travail.
Merci M. Baril pour cette explication. Ça me permet de mieux comprendre le point de vue des pro-chartes, qui généralement n’est pas très nuancé ni posé de manière critique comme vous venez de le faire. C’est la première fois depuis le début des débats que j’entends un argument qui vient remettre en question ce que je pense du sujet.
Le problème, selon moi (oui, j’assume que ce que je m’apprête à dire est fait à partir de préjugés), c’est que je pense qu’il y a peu de gens qui appuie cette charte dans une réflexion semblable à la vôtre. J’ai l’impression que la plupart des appuies sont teintés de racisme ou de xénophobie, sans aucune véritable réflexion. Je réalise, en fait, que ce que je critique le plus du geste du PQ est qu’il provoque une peur non-raisonnée de la population ce qui attise ou exacerbe la xénophobie de beaucoup d’individus.
Un autre point de vue dans le débat qui diffère de M. Baril. Ce collectif s’oppose au républicanisme jacobin que l’on veut transposer de la France (en Europe) …au Québec (qui est en Amérique du Nord).
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Tenir compte du contexte
http://www.lapresse.ca/le-quotidien/opinions/carrefour-du-lecteur/201309/13/01-4689263-tenir-compte-du-contexte.php?utm_categorieinterne=trafficdrivers&utm_contenuinterne=cyberpresse_B13b_carrefour-du-lecteur_380_section_POS1
Oui, on connait le propos des confessionnalistes: la laïcité est une idéologie importée! Et le christianisme n’est-il pas une idéologie importée d’une Palestine qui n’existe plus depuis presque 2000 ans?
Et les islamistes qui n’acceptent pas le principe de l’égalité entre hommes et femmes et la laïcité de l’État, tiennent-ils compte de notre contexte?
Monsieur Baril, puisque la barbe est obligatoire pour les musulmans pratiquants, ne faudrait-il pas aussi leur demander de la couper? Présentement, les femmes musulmanes sont soumises à la charte, mais pas les hommes. Pour une charte qui place au-dessus de tout l’égalité homme-femme, on repassera…
http://www.maison-islam.com/articles/?p=148
1. La barbe n’est pas plus obligatoire pour les musulmans que le voile ne l’est pour les musulmanes. Il y a des millions de musulmans qui ne portent pas la barbe comme il y a des millions de musulmanes qui ne portent pas le voile et qui sont tout aussi croyants pratiquants que les barbus et les voilées. Après la chute des Talibans en Afghanistan, les coiffeurs ont été pris d’assaut par les hommes qui voulaient se faire raser la barbe.
Les propos fondamentalistes du site auquel vous référez sont lamentables. L’équivalent serait un sermon de curé qui rappellerait aux chrétiennes qu’elles sont obligées de se couvrir la tête à l’extérieur de leur maison par ce que saint Paul l’a dit il y a 2000 ans.
2. La barbe n’est pas un signe de l’inégalité entre hommes et femmes.
3. Aucun musulman n’a été égorgé ou aspergé d’acide par sa femme, sa mère ou des combattants islamistes parce qu’il s’était rasé.
4. La barbe fait partie de l’anatomie, contrairement aux vêtements.
5. La barbe n’est pas l’apanage de musulmans fondamentalistes alors que le hidjab est l’étendard de l’islamisme (et non de l’islam).
Monsieur Baril, le hidjab n’est pas non plus une obligation de l’Islam. Cependant, si vous voulez interdire l’un, vous devez aussi interdire l’autre… on ne peut pas faire deux poids deux mesures.
L’équivalent masculin du hidjab n’est pas la barbe mais le chapeau de prière, qui ressemble à la kippa juive et qui prend différents noms et formes selon les pays et les traditions, ainsi que la longue tunique. Mais alors que les femmes doivent porter ces vêtements contraignants en tout temps à l’extérieur de leur foyer, les hommes ne les portent que pour aller à la mosquée. Sont pas fous.
Calmez vous M. Baril. Des simples citoyens et des gens ayant oui un peu de croyance religieuse ne font pas peur, ne font plus peur. Sauf chez certains baby-boomers ayant la folle du logis ou qui voit des complots partout.
Bienvenue en 2013 !
Les gens raisonnables savent mettre la raison raisonnable. Il ne suffit pas de voir un symbole religieux pour paniquer.
Cette Charte du gouvernement du PQ passera pas. Il suffit de le constater, plus les jours passent.
Une réaction de type contre-Hérouxville est maintenant en marche. Les différentes régions du Québec (incluant Montréal) n’adhèrent pas de manière « religieuse » à votre idéologie laïciste. Il faut être raisonnable avec la laïcité. Elle peut être autre chose que française et… jacobine.
Biernvernue en Amérique du Nord !
Savoir raison garder !
« L’imagination est la folle du logis. » Malebranche
(1)
Certains ont choisit de s’en prendre a la charte par divers moyens … ad hominem les arguments de monsieur vous avez peur … monsieurs vous etes ceci ou cela …
Une classe d’argument ….
(a)
La charte est incomplete car tient -elle compte de x ou y truc …
(b)
Donc on doit pas adopter la charte …
Sur le fond c’est essentiellement un sophisme
Mais en plus les auteurs de ces arguments font erreur dans leur raisonnement.
—-
(2)
Deux lignes d’attaques apparaissent.
Tout d’abord les vetements et en particulier on choisit des t-shirt avec des messages dessus.
(a)
ex:
emission Bouchard en parle on evoque a Bernard Drainville : t-shirt heavy metal.
ex:
Emission Medium large avec Guy Rocher comme invite on evoque un t-shirt je ne crois pas en dieu.
ex:
Pierre Yves Mcsween evoque sur son blogue ( je lui reponds gentilment ) un t-shirt ceci n’est pas une croix … pensant jouer sur l’ambiguite ..
(b)
Le reel la charte parle pas de ces t-shirt car la charte concerne pas les vetements qui peuvent deja faire l’object de code vestimentaire, devoir de reserve.
La charte concerne les symboles de ceux qui ont la croyance sincere qu’ils doivent avoir un symbole x , y ou w pour pratiquer leur religion.
Ce qui est pas le cas … du t-shirt je ne crois pas en dieu, du t-shirt heavy metal ou ceci n’est pas une Croix qui pourrait faire l’objet de code vestimentaire, devoir de reserve ….
Et donc sur ce cote la pas de paradoxe …
—-
(3)
L’autre ligne d’attaque …
Que reprend Jerome Lussier et Lysiane Gagnon de meme que des internautes ici.
On evoque la barbe ….
(a)
Tout d’abord la barbe est d’une nature differente car pas un objet … des poils qu’on laisse pousser ….
Elle n’a donc pas de signification intrinseque …
(b)
la barbe n’est pas un symbole ostentatoire dans le contexte du Quebec.
Jerome Lussier evoque de nombreuses raisons sur son blogue pourquoi on peut porter la barbe, et il y en a probablement d’autres pour lesquels on porte une barbe bien garnis …
Le point est que la barbe contrairement aux autres symboles peut etre confondu avec toutes les autres barbes ….
Contrairement aux autre symboles qui ont une signification intrinseque
La barbe ne peut etre un symbole ostentatoire
Et la charte concerne les symboles ostentatoires
—–
(4)
Les gens contre la chartes sont prolifiques en sophimes …
Un internautes nous dit …
« le point de vue des pro-chartes, qui généralement n’est pas très nuancé ni posé de manière critique comme vous venez de le faire.
Pourtant l’essentiel de l’argumentation des contre la chartes sont de l’ordre des sophismes ad hominem …
Que ce soit a la presse, la gazette …. ont peut lire de nombreux texte dont l’argument central est de qualifier les gens pour la charte de ceci ou cela.
Serieusement des gens ont lu la gazette ?
Quelqu’un a ete sur facebook sur la page de la manifestation ?
Comme si qualifier quelqu’un de raciste etait un argument , comme ci dire 15 fois … vous avez peur c’etait de l’argumentation ….
Meme le derniere commentaire d’un autre internaute contre la charte …
« Calmez vous M. Baril. Des simples citoyens et des gens ayant oui un peu de croyance religieuse ne font pas peur, ne font plus peur. Sauf chez certains baby-boomers ayant la folle du logis ou qui voit des complots partout. »
C’est quoi le rapport des boomer la dedans ? et comme ci de dire monsieur vous avez peut etait un argument valable …
Et puis comme si c’etait de l’argumentation de dire ….
« une peur non-raisonnée de la population ce qui attise ou exacerbe la xénophobie de beaucoup d’individus. »
Tellement tanne de lire des niaiserie de meme en boucle …
Et puis du reste il semble que vous avez peur les gens contre la charte …
« La charte concerne les symboles de ceux qui ont la croyance sincere qu’ils doivent avoir un symbole x, y ou w pour pratiquer leur religion.
Ce qui est pas le cas… du t-shirt je ne crois pas en dieu, du t-shirt heavy metal ou ceci n’est pas une Croix qui pourrait faire l’objet de code vestimentaire, devoir de reserve….
Et donc sur ce cote la pas de paradoxe… »
Au contraire. Bien des hommes musulmans portent la barbe par conviction religieuse, comme plusieurs femmes musulmanes portent le hidjab par conviction religieuse. S’agit-il de symboles religieux absolus? Non. Plusieurs musulmans et musulmanes ne les affichent pas.
Cependant, s’il faut alors interdire le hidjab, en vertu de la laïcité, il faut alors aussi interdire la barbe aux musulmans qui la portent par conviction, sous peine de voir la valeur de l’égalité homme-femme foutre le camp.
Réponse plus haut au sujet de la barbe. Le chapeau de prière des hommes serait visé par l’interdit au même titre que le hidjab, la kippa et le turban.
Pourquoi vous citez mon point (2) qui traite des t-shirts et de pourquoi il n’y a pas de paradoxe …
Et me parlez de la barbe alors qu’en (3) j’evoque la barbe
Est-ce que les gens lisent les commentaires ?
Est-ce que je suis le seul qui est tanne de ce type d’internaute qui lisent pas les commentaires ?
…
Et donc en rappel mon point (3) dit essentiellement … concernant la barbe …
2 raisons :
– c’est pas un objet qui possede une signification intrinseque
– on peut la confondre avec beaucoup d’autre raisons ce n’est pas un symbole « ostentatoire » ….
Monsieur Baril, j’ai lu votre réponse, et elle est incorrecte. Dans les faits, bien des musulmans portent la barbe par conviction religieuse. Plusieurs sikhs aussi, puisque la barbe, au même titre que le turban fait partie des exigences de la foi sikhe.
Plusieurs ne la portent pas non plus. Si nous sommes conséquents, il faut alors leur interdire le port de la barbe pour conviction religieuse. Vous réalisez peut-être qu’il s’agit alors d’un bourbier dont nous ne pouvons nous sortir si nous persistons dans ce sens avec des mesures bancales. Si la charte vise à faire disparaître les signes religieux ostentatoires, elle doit tous les inclure… Sinon, on tombe dans la perte de l’équalité homme-femme et on revient dans le domaine des… accommodements raisonnables: Il ne peut pas porter son chapeau de prière, mais il peut porter la barbe… vous me suivez?
la question pour moi est le principe d’égalité entre les hommes et les femmes. Si un homme travaillant pour la fonction publique et se retrouve dans la situation qu’une femme le supervise et rejette cet encadrement pour des raisons religieuses. Est-ce qu’on déplace la femme ou l’homme pour l’accommodé ?
On cherche à invalidé des principes de philosophie politique avec un poil ?
Êtes-vous capable en voyant un homme barbu sur la rue de discerner s’il est croyant ou non ou s’il appartient à une religion quelconque ? La réponse est non et toute votre argumentation ne vaut rien puisque pour interdire la barbe, il faudrait l’interdire à tout le monde. Sous quel motif pourrait-on interdire la barbe chez un agent de l’État? Certainement pas au nom de la neutralité de celle-ci, parce que pour la majorité des citoyens (y inclus les agents de l’État) la barbe est un mode de vie qui ressort de l’apparence, du look, auquelle n’est attachée aucun symbole ou signe particulier.
pardon, j’aurais dû écrire égalité et non équalité…
Monsieur Sauvageau, si nous ne pouvons pas interdire une barbe qui est portée comme un signe religieux ostentatoire, pourquoi interdirions-nous d’autres signes religieux ostentatoires. Demandez à un Sikh pourquoi il refuserait de couper sa barbe, et vous verrez qu’elle peut être un signe religieux pour une personne sincèrement croyante. Une femme peut choisir de porter un voile pour cacher sa chimiothérapie, et elle aurait – avec raison – le droit de conserver son voile. Mais comment alors l’interdire pour une Musulmane? Si je ne peux interdire la barbe, je ne peux interdire le voile. Sinon, on ouvre encore l’épineux dossier des accommodements raisonnables, mais par notre propre stupidité…
Vous voulez voir dans la barbe un signe religieux ostentatoire ce qui est faux. Votre seul argument est de découvrir chez certains musulmans ou certains sikhs qu’ils portent une barbe pour des motifs religieux. On ne peut pas affirmer que tous les hommes portent la barbe pour des motifs religieux.
Vous voudriez interdire le port de la barbe à un groupe particulier pour rendre la pareil à un groupe de femmes à qui l’on interdit le port du voile. Comment pouvez-vous interdire la barbe à un groupe défini si on ne peut identifier celui-ci parmi tous ceux qui en portent une. La barbe est une caractéristique commune à tous les hommes et ce n’est pas inscrit sur celle-ci, la raison qui pousse un homme à la porter. La seule façon possible de le faire serait de l’interdire à tous les agents de l’État et c’est impossible pour les motifs que j’ai déjà mentionnés.
à unepersonne: rien dans la charte des valeurs n’a fait mention du cas que vous mentionnez. Si un homme refusait, par conviction religieuse, d’avoir une femme comme supérieure, qu’il change d’emploi.
Le problème ici est que la charte choisit d’ignorer certains symboles religieux pour se concentrer sur d’autres symboles religieux.
Le voile (féminin): interdit
La kippa, le turban et le chapeau de prière musulman: interdits
La barbe sikhe et musulmane: autorisée.
Un Sikh ou un Musulman dévots se verront forcés à enlever turban et chapeau de prière, mais pourront conserver la barbe (parce que si on permet à quelqu’un qui porte, comme moi, la barbe par coquetterie, on ne peut pas l’interdire à un Sikh ou à un Musulman…), tandis qu’une Musulmane dévote devra enlever son voile, tandis qu’une femme qui porte un voile pour cacher une chimiothérapie pourra le conserver…
De deux choses l’une: ou bien nous choisissons d’interdire TOUS les symboles religieux ostentatoires (bonjour la police de la pensée d’Orwell), ou bien nous les acceptons, sauf pour les policiers, les magistrats et les personnes en position d’autorité. Cependant, nous exigeons de TOUS les membres de la fonction publique un engagement solennel à appliquer faire prévaloir la laïcité de l’état et l’égalité homme-femme dans leur travail. Le gouvernement actuel n’ose même pas toucher à la première option… reste donc la deuxième à mon avis.
@Pierre Couture
@pis peut etre d’autres …
(1)
« De deux choses l’une: ou bien nous choisissons d’interdire TOUS les symboles religieux ostentatoires (bonjour la police de la pensée d’Orwell), ou bien nous les acceptons, sauf pour les policiers, les magistrats et les personnes en position d’autorité. »
(a)
Le sophisme du faux dilemme … bravo …
(b)
Tous les fonctionnaires ( = ) orwell
Tous les gens en autorite ( ce qui fait ben du monde ) ( =pas) orwell
C’est quoi le raisonnement …
(c)
Puis vous dites
« Cependant, nous exigeons de TOUS les membres de la fonction publique un engagement solennel »
Comment vous verifier qu’on respecte son serment solennel ?
Il me semble que de verifier si pierrejeanjacque repsecte son serment … plutot que de simplement verifier si le symbole religieux ostentatoire est la ou pas la …
est pas mal plus invasif ….
On va tu questionner les gens, les espionner, faire de la documentation comme quoi il ne respecte pas leur serment ….
pas mal plus pres d’Orwell non ?
(2)
« Un Sikh ou un Musulman dévots se verront forcés à enlever turban et chapeau de prière, mais pourront conserver la barbe (parce que si on permet à quelqu’un qui porte, comme moi, la barbe par coquetterie, on ne peut pas l’interdire à un Sikh ou à un Musulman…), »
(a)
La barbe comme je l’ai dit n’est pas un objet et n’a pas de signification intrinseque …
(b)
De plus on peut confondre la barbe religieuse avec les autres et dans le reel bien des gens porte la barbe pour diverse raisons …. pas moyen de faire la difference.
c’est pas ostentatoire …
(c)
Utiliser donc la definition … symbole religieux ostentatoire …
(3)
(a)
« Une femme peut choisir de porter un voile pour cacher sa chimiothérapie, et elle aurait – avec raison – le droit de conserver son voile. »
C’est pas tres chic comme argument ….
(b)
Deja qu’on a recuperer le concept d’accomodement raisonnable destiner aux gens handicapes, femmes enceintes pour
des derives religieuses …
Disons que c’est pas tres chic …
(c)
Ca me fait penser a ceux qui evoquent les personnes age en perte d’autonomie qui ont differentes demandes.
(d)
Il me semblait qu’on parlait de symbole religieux ostentatoire et de balise sur les accomodements raisonnable en particulier religieux …
(e)
On va tu commencer du cote des contre la charte a faire peur aux malades et aux personnes agees ?
Cette publicité est ridicule et a certainement coûté chère aux Québécois .Premièrement c’est écrit ,église ,synagogue,mosquée,comme si il n’y avait que les Chrétiens ,Juifs et Musulmans qui sont considérés sacrés.On oublie un éventail d’autres religions.Et les athées sont sacrés a mes yeux aussi.
Deuxièmement c’est écrit neutralité religieuse de l’état,le Québec est une province et pas un pays!
Troisièmement c’est écrit que l’égalité homme -femme c’est sacré.Comment ça se fait que de nombreux hommes qui sont de très bons pères de famille ont le droit d’avoir la garde de leurs enfants juste une fin de semaine?
A la fin c’est écrit ,nos valeurs on y croit.Les valeurs de qui?Pas celles des milliers de personnes qui ont manifesté a Montréal en tous cas!
Et dire que certains athées pensent que les croyants sont des crétins dans un asile!Il
faudrait leur parler de Pasteur qui était un croyant très savant (avec un grand coeur ,en plus).Moi c’est cette publicité sur la charte que je trouve crétine!
Pour ce qui est de la barbe ,moi j’adore les barbus .Quoi de mieux que d’embrasser un barbu .La barbe est un symbole de virilité et j’espère son retour chez les Québécois de souche.Mais je rêve en couleur car les femmes ne voudront jamais le retour de la barbe et nous sommes dans une société matriarcale.Alors les hommes Québécois de souche continueront de se tenir a genoux devant leur femme et de se plier aux caprices des femmes.
Sur ces paroles sages(lol),j’ai bien envie d’aller embrasser un Musulman(lol).
Les fonctionnaires ainsi que tous les employés du secteur publiques devront-ils abandonner les congés de NOEL, VENDREDI SAINT, PÂQUES , ST JEAN BAPTISTE et autres congés associés au catholicisme de demeurer laique ??
Mais qui a dit une telle chose? Où prenez-nous ça? Jetez un coup d’oeil au projet de loi disponible à cette adresse: http://www.assnat.qc.ca/Media/Process.aspx?MediaId=ANQ.Vigie.Bll.DocumentGenerique_76791&process=Default&token=ZyMoxNwUn8ikQ+TRKYwPCjWrKwg+vIv9rjij7p3xLGTZDmLVSmJLoqe/vG7/YWzz