Y a pas de problème, la « charte » est inutile et tout va pour le mieux dans le meilleur des mondes, clament depuis des mois les anti-charte de Québec inclusif. On peut dire qu’ils souffrent du syndrome des trois singes: ils ne voient rien, n’entendent rien et ne disent rien qui risque de déplaire aux intégristes.
J’emprunte cette image des trois singes à Fatoumata Sidibé, une députée belge musulmane et démocrate, que l’on peut entendre à cette émission de Désautels le dimanche (12 janvier, 11h07). Tout ce qu’elle dit sur la situation en Belgique peut s’appliquer au refus de voir la réalité manifesté par nos inclusifs, mieux nommés « inclusivistes » (notez comment Désautels cherche à marginaliser les propos de la députée).
Si Québec inclusif avait besoin d’un nouveau cas pour se réveiller, Lise Payette vient de nous en donner un dans une récente émission des Francs tireurs (à la 11°e minute): à l’Institut de gériatrie de Montréal, une infirmière musulmane voilée a refusé de lui faire sa toilette parce que sa religion lui interdit de toucher les parties génitales d’une autre personne!
Suite à la diffusion de cette entrevue, un autre cas de même nature a été signalé à Richard Martineau : à l’hôpital Jean-Talon, une infirmière voilée a refusé, pour des raisons religieuses, d’administrer un calmant par suppositoire à un patient qui venait d’être opéré! Les craintes exprimées par Janette Bertrand l’automne dernier à propos de telles éventualités, craintes dénoncées comme islamophobes par les inclusivistes, deviennent tout à coup des réalités. Des réalités qu’ils refusent de voir par aveuglement volontaire.
Quand la religion disqualifie
Malgré ce genre de dérapage, les inclusivistes continuent de soutenir que le port de signes religieux permet l’intégration par le travail. Si c’est le type d’intégration que nous promet la « laïcité ouverte » à l’intégrisme, on ne se portera que mieux en s’en passant.
Le refus de ces deux infirmières devrait suffire à les disqualifier pour le poste qu’elles occupent puisqu’elles ne peuvent assumer les fonctions élémentaires pour lesquelles elles ont été engagées. Si elles se sont permis de faire passer leurs croyances religieuses avant leur devoir professionnel, c’est que la permission de porter leur hidjab au travail leur ouvre la porte à ce genre d’excès et elle s’attendent à ce qu’il en soit ainsi. C’est pourquoi il faut interdire ces signes ostentatoires: si elles ont franchi les étapes de l’embauche, c’est que les filtres ne sont pas suffisamment serrés. Il faudra encore le répéter souvent parce que les inclusivistes se bouchent les oreilles: le signe religieux ostentatoire ne vient jamais seul parce qu’il est le symbole d’un rapport privilégié avec la religion. Le message qu’il véhicule est que la religion doit primer sur tout le reste.
Ces deux cas montrent que la faible minorité de musulmanes voilées (autours de 15%) nuit à l’ensemble des musulmanes puisque des employeurs, devant de tels faits, ne peuvent qu’hésiter à les embaucher.
En interdisant le port de ces signes dans les affaires de l’État et dans la fonction publique, on envoie un message clair indiquant de laisser à la porte les croyances religieuses et tout ce qui vient avec. Il faut donner raison à Bernard Drainville qui affirme que cette interdiction contribue à limiter l’expansion de l’intégrisme religieux qui cherche à s’introduire dans l’administration publique. Toute intervention de l’État qui viserait prioritairement à lutter contre l’intégrisme (comme nous le promet Fatima Houda-Pépin) devrait de toute façon inclure une telle mesure.
Aux yeux des inclusivistes, plus de religion dans l’administration publique assurerait plus d’égalité et plus de liberté. Mais aucune religion n’a jamais été un facteur de liberté et d’égalité. Bien au contraire, la conquête des droits humains s’est faite en dépit des religions. Les luttes sociales récentes (droit à l’avortement, mariage des conjoints de même sexe, mort digne, égalité des hommes et des femmes, etc.) sont encore là pour nous le rappeler. Des choses qu’on n’entendra jamais de la bouche des inclusivistes parce qu’ils ont le pied dans la bouche.
Les inclusifs contre la laïcité
Depuis l’invention du terme « laïcité ouverte », concept autour duquel s’est constitué Québec inclusif, les militants laïques ont toujours soutenu qu’il s’agissait d’une pseudo laïcité, d’une laïcité chimérique sans portée. Le débat actuel nous le montre bien. Si les inclusivistes semblent d’accord pour interdire les signes religieux aux policiers, aux juges et parfois aux enseignantes, c’est au nom de la fonction d’autorité ou du rôle pédagogique qu’exercent ces personnes et non au mon de la laïcité. Étant donné qu’à leurs yeux les fonctionnaires n’exercent pas d’autorité (ce qui est faux puisque les fonctionnaires ont pour rôle d’appliquer les lois), les inclusivistes ne voient pas de raison de leur interdire les signes religieux; c’est la meilleures démonstration que pour eux la laïcité n’est pas une raison suffisante pour bloquer l’intrusion du religieux dans les affaires de l’État. Autrement dit, ils n’acceptent la laïcité qu’en théorie et refusent d’appliquer le principe dans la pratique.
Cet article ne tient pas debout, Daniel Baril vous faites preuves d’un énorme manque de rigueur. Cet article est basé sur des faits divers qui sont mis en avant comme s’il étaient représentatifs du reste. Franchement, prenez exemple, si une infirmière refuse de faire son travail ///peu importe la raison, au moins elle ne le fait pas mal.
Super comme argument: une infirmière qui ne fait pas son travail ne le fait pas mal!!! Elle pourrait donc rester chez elle et tout irait bien.
(pas fort gabriel)
Une infirmière qui ne fait pas son travail devrait être congédiée, qu’elle porte un voile ou pas. C’est aussi simple que ça.
Si l’on se sent obligé de baliser aussi large (interdire les signes ostentatoires), c’est peut-être parce qu’on a de la difficulté à s’affirmer devant toute forme de pression, ou d’oppression. Ce qui à mon avis ressemble beaucoup au profil québécois.
@ Alain
Parfois il faut lire une conversation au complet pour la comprendre.
Est-ce que ces deux incidents impliquant des infirmières portant le hijab ont été confirmé par les établissements où ils se sont déroulés? Il y a eu des plaintes effectuées par les victimes? Il y a eu une enquête menée par la direction?
Ce n’est pas un argument, c’est un commentaire. Le sous texte vous était destiné. Je faisais un parallèle entre vous qui faites, à mon avis, mal votre travail et elle qui ne le fait pas.
Aussi, je ne soutiendrais en aucun cas un(e) travailleur(euse) qui refuse certaines de ses tâches. Que ce soit pour un motif religieux ou autre…
Si vous cherchez des mauvais arguments, commencez par regarder chez vous s’il-vous-plait.
Entre autres :
**Aux yeux des inclusivistes, plus de religion dans l’administration publique assurerait plus d’égalité et plus de liberté**
Avez-vous une source pour ce que vous affirmez ici? Depuis quand les inclusivistes sont pour plus de religion dans la fonction publique?
Ce n’est que mon impression, mais empêcher des gens de pratiquer leur religion risque plus de les rebeller contre le système qui les opprimes que de les pousser à se détacher de la-dite religion.
En effet Gabriel, les inclusifs militent pour le respect de la liberté de religion et il est tout simplement malhonnête de prétendre qu’ils veulent « plus de religion dans l’administration publique ». Homme de paille quand tu nous tiens…
**Aux yeux des inclusivistes, plus de religion dans l’administration publique assurerait plus d’égalité et plus de liberté**:
j’utilise tout simplement l’envers de leur position qui est de dire que si les signes religieux étaient interdits (donc moins de visibilité des religions), l’égalité serait mieux assurée. C’est se jeter de la poudre aux yeux.
En effet, si tout le monde était pareil tout le monde serait plus egal…
S.V.P. Abstenez-vous de faire d’autres commentaires. Vous vous êtes assez ridiculisé jusqu’ici.
@ Marc Sauvageau
Je ne sais pas ce qui est le plus ridicule entre ma prise de postition (aussi mal-a-droite puisse-t-elle être). Et vous qui me demandez de ne plus commenter en ayant absolument rien amené à la discussion… Si vous avez quelque chose a dire allez-y ! Sinon abstenez-vous de faire d’autres commentaires s.v.p.
Malheureusement pour vous, je ne me plierai pas à vos recommandations. Ce n’est pas moi qui a écrit ces âneries – qui ne sont pas des positions « aussi mal-a-droite (sic) » comme vous le supposez – en plus d’insulter monsieur Baril. Vous n’apportez rien d’intelligent au débat.
« Le ridicule qu’on a augmente toujours en proportion qu’on s’en défend. »
de Pierre Choderlos de Laclos.
Extrait de Les Liaisons dangereuses.
@ Marc Sauvegeau
<> Eh bien nous seront deux M. Sauvageau puisque vous n’avez rien apporté non plus. Comme cette discussion est du temps perdu, j’y mettrai fin maintenant. Vous m’avez inspiré avec vos superbes citations :
« Ne sentirons-nous jamais que le ridicule des autres ? »
-Montesquieu
Monsieur Baril, pourriez vous m’expliquer pourquoi la grande majorité des philosophes qui exprime son opinion publiquement est contre la charte ?
« La grande majorité des philosophes », dites-vous. Vous avez des données sur sujet? Un argument quantitatif n’est pas un gage de véracité ou de justesse de l’opinion. Je peux nommer quatre ou cinq philosophes qui partagent la position des inclusifs; on en dénombre 50 qui s’affichent comme tel dans la pétition du Rassemblement pour la laïcité dont la liste des 61 531 signataires sera déposée à la commission parlementaire mardi prochain. Parmi eux, plusieurs sont connus pour leurs interventions publiques sur le sujet: Normand Baillargeon, Marie-Michelle Poisson, Pierre Blackburn, Irène Doiron, Bernard Larivière, Louise Mailloux.
M. Baril pourriez vous SVP répondre à ma question de 14:59. J’ai l impression que peu d’éléments viennent corroborer ces deux histoires.
M. Sauvageau, SVP cessez vos tactiques d’intimidation.
Avez-vous une bonne raison de penser que Lise Payette inventerait un tel cas en identifiant l’hôpital concerné? Dans son entrevue, elle mentionne qu’elle n’a pas voulu créer la zizanie dans l’hôpital. C’et parfaitement compréhensible. Imaginez-vous dans dans la même situation de dépendance qu’elle: seriez-vous en état de porter plainte contre des préposées supposées à votre service? Auriez-vous les moyens et la détermination de le faire? Et quand vous quittez l’hôpital, vous êtes bien content et vous n’avez pas envie de partir en guerre.
Le cas rapporté par Richard Martineau et qui provient d’une téléspectatrice des Francs tireurs est de même nature et est lui aussi fiable : la personne a écrit à Benoit Dutrizac, dont laissé des traces par son courriel, et a identifié l’hôpital ainsi que le type d’opération de son ami à qui elle a elle-même appliqué le calmant.
Même chose avec le témoignage de Cynthia au paragraphe suivant: on connait l’hôpital, on a des indices de la médecin et j’ai le courriel de Cynthia.
Ces choses ne s’inventent pas.
Nous n’avons pas la version du personnel hospitalier dans les deux cas.Ça pourrait permettre de mieux comprendre ce qui s’est passé. Si une infirmière en gériatrie refuse, pour des motifs religieux de remplir les tâches liées à son emploi, il me semble que l’hôpital devrait être mis au courant. Personnellement, je trouve votre défense bien faible. P-ê qu’au moment où Mme Payette est à l’hôpital elle n’est pas dans un état pour porter plainte mais à sa sortie, comme le démontre le fait qu’elle a raconté cette histoire à deux ou trois reprises, elle est capable de le faire. Les explications de Mme Payette sont plutôt surprenantes. Pour qqn qui n’a jamais eu peur de se battre, lorsqu’on est victime de négligence, on prend les moyens pour obtenir réparation ou à tout le moins éviter que la situation se répète. Pour l’histoire de Martineau, en quoi le fait que l’on est un courriel est-t-il gage de fiabilité? Dans ce courriel qqn témoigne d’une situation X et qu’avons nous pour corroborer cette histoire? Je ne dis pas qu’il s’agit d’histoires inventées mais simplement que bien peu de faits permettent d’en vérifier la véracité. P-ê que connaître la position d’éclaircir certains points (comme celui relevé par Jean Émard à 23:49 hier).
@ Simon
Puisque vous vous amusez à jouer l’avocat, j’espère ne pas trop vous intimider en vous disant que la bonne foi se présume (art 2805 ccq). Alors, ne faites pas comme Judas, forcez-vous.
En effet, je présume de la bonne foi de Mme Payette. Mais étant donné certaines incohérences qui émanent de cette histoire (infirmière vs préposé, le fait qu’une infirmière ne pourrait probablement pas travailler très longtemps dans un hôpital en adoptant un tel comportement, l’absence de plainte auprès des autorités compétentes), je crois qu’il serait important d’obtenir une certaine forme de corroboration. Dans l’affaire des « saucissons pinard », la bonne foi de Sylvie François se présumait également, mais on a vite su que le tout n’était que supercherie….Lorsque l’on a affaire à ce genre d’anecdote, je crois qu’il est toujours important d’avoir tout les faits avant de porter un jugement et ici il y a absence de la version de l’autre partie impliquée. C’est pourquoi je trouve que l’article de M. Baril repose sur des bases très fragiles.
Et qui plus est, les outils existent déjà pour sanctionner les deux cas énoncés par M. Baril, qui auraient pu être rapidement réglés en portant plainte contre l’employée. C’est donc surprenant qu’il s’en serve pour défendre la nécessité d’interdire les éléments vestimentaires pouvant être identifiés à une religion chez les employés de l’Etat.
J’ai eu une expérience similaire à la polyclinique de l’hopital maisonneuve rosemont. La docteur, musulmane, a refusé de me prescrire la pillule anticonceptionnel sous prétexte que c’était contre sa religion. Elle m’avait donc référé à l’autre docteur… qui était en chr (je vous laisse deviner le mot)… et trouvait inacceptable que ceci se passe ici au Québec. J’étais entièrement d’accord avec lui. La docteure ne portait pas le hijab, ni le voile mais le concept commence toujours par l’image… Il faut faire comprendre à tous que la religion, c’est chez vous…
Vous avez tout à fait raison Cynthia! C’est absolument inacceptable! Et vous venez de donner la preuve que ce genre d’attitude n’a rien à voir avec les signes religieux: ce médecin n’en portait pas! C’est donc dire que le fond du problème n’est pas relié à ces signes. Les interdire (en sachant que c’est inutile) ne créera que des problèmes. Il faut désormais s’assurer que nos accommodements raisonnables le soient vraiment. C’est à nous de donner nos limites dans le respect de chacun. Voilà sur quoi nous devons nous pencher.
Le fond du problème est AUSSI relié à ces signes: ils sont AUSSI les identifiants corporatifs de ces religions/croyances. Ce sont des véhicules publicitaires parfaitement semblables à un dossard avec un logo NIKE imprimé dessus. Ce sont des croyance religieuses qui utilisent EXACTEMENT les mêmes techniques de mise en marché.
(1)
@lerux …. nous dit ….
« Monsieur Baril, pourriez vous m’expliquer pourquoi la grande majorité des philosophes qui exprime son opinion publiquement est contre la charte ? »
Ma premiere question en regard des philosophes
C’est pas etonnant que justement ces philosophes s’interessent tres peu a la maniere dont la religion se transmet ?
Parlant d’aveuglement c’est quand meme gigantesque comme oubli ….
La religion se transmettant essentiellement par endoctrinement ca devrait faire partie de la discussion sur la laicite ?
Quelqu’un a une theorie pour expliquer ce point aveugle ?
Pourtant la philosophie vise a faire des esprit critique et habituellement fait dans l’exegese … comment peut-on donc ne pas aborder la maniere dont se propage la religion ?
Mais questions aux philosophes et ceux qui les invoquent en vain ….
(a) Comment peut-on parler de religion sans meme aborder comment elle se transmet i.e. par endoctrinement des parents essentiellement …
(b)
Dans la charte canadienne on mentionne la liberte de conscience et la liberte d’expression religieuse dans les droits fondamentaux ….
La liberte de conscience ca veux tu dire qu’on doit pas endoctriner l’enfant dans une religion pour respecter sa liberte de ne pas croire ou ca veut seulement dire qu’une fois que les parents et la communaute l’ont endoctriner bien a fond dans une religion, on doit respecter sa liberte de conscience et le laisser professer la religion qu’ont lui a donne par endoctrinement ?
(c)
Ma question sur un meme theme aux philosophes quelle est la liberte reelle des croyants dans la mesure ou les enfants subissent un endoctrinement des parents durant l’enfance …
(d)
A nouveau aux philosophes …
Pourquoi la liberte d’expression religieuse des parents devraient avoir preseance sur la liberte de conscience de ne pas croire des enfants ?
(e)
Ensuite aux philosophes toujours… comment peut-on parler de liberte d’expression religieuse s’il n’y a pas eu veritable liberte de conscience au depart ?
Aux philosophes toujours …
Dans le fond sans liberte de conscience au depart la liberte d’expression religieuse …. sa existes tu ?
(f)
On parle de la liberte de mme une telle de porter ceci cela …
Dans le reel …. la religion est donne par les parents aux enfants, sans parler de sectes comme les hassidiques, des cours de fin de semaine de religion pour bien endoctriner les enfants, les camps dans certaines mosque pour bien endoctriner les enfants ….
sans parler que la religion s’incarne dans des discours dans les communautes, dans les familles ….
Ian… Pensez-vous vraiment, que seuls les croyants sont «endoctrinés»? Nous le sommes tous à des degrés différents. Et certains athées le sont plus que d’autres, même croyants. Et pour répondre à votre question: les philosophes ne sont pas là pour imposer leurs idées. Ils sont là pour transmettre des idées et des concepts; et donc à nous donner les outils pour réfléchir par nous-mêmes. Proscrire des symboles de croyances (ou des croyances en soi) n’a jamais permis aux hommes de réfléchir par eux-mêmes. Seule l’éducation le fait. C’est la raison pour laquelle les philosophes sont souvent contre la charte.
Ian, l’objectif de la laïcité n’est pas, et n’a jamais été d’empêcher la transmission de la religion. Tu confonds sécularisation et laïcité. L’Etat devrait-il encourager activement la sécularisation de la société? Peut-être.
Mais alors c’est un autre débat.
@sophie ….
(1)
« Ian… Pensez-vous vraiment, que seuls les croyants sont «endoctrinés»? Nous le sommes tous à des degrés différents. »
Le reel @sophie c’est que l’endoctrinement religieux n’a pas d’equivalent au Québec pour d’autre forme d’opinion en terme de moyen, d’institution et de maniere.
Ensuite l’endoctrinement est effectivement le mode principal de transmission des religions.
(a)
Serieusement si on evite de se mettre dans la peau de quelqu’un qui debarque de la planete Mars et qu’on s’encre dans le réel on constate qu’il y a :
-ecoles religieuses …
-garderies religieuses …
-camp de religion pour certaines mosquees …
-etudes de livres saints pour les enfants dans certains lieux de cultes, écoles du dimanche …
-des sectes fermees comme les hassidiques ou on fait peur au enfants en regard du monde extérieur … ou des niaiseries comme la secte la mission de l’esprit saint ….
(b)
On constate que les religions engendre des phobies comme la peur des transfusion sanguine, des phobies des contacts homme-femme, etc … qui reste bien longtemps après l’enfance et l’adolescence.
(c)
Pour aucune autre opinion l’endoctrinement prend une dimension aussi globale et englobante.
(d)
C’est sans parler des lectures littérale de livres saints qui est un dogme de certaines confession religieuse.
Quelqu’un a quelque de comparable aux garcons hassidique qui en terme d’education qui lisent et relisent et relisent et relisent des livres saints et ce de maniere litterale pour d’autres types d’opinions ?
(e)
En plus on parle pas des discours dans les communautes, dans les familles …
Discours du père, de la mère, du frere, de la soeur, de la matante, du mononcle, etc …. quand c’est pas des sermont sur tel ou tel precepte ou dogme …
(f) non il n’y a rien de comparable a l’endoctrinement religieux au Québec.
——
(2)
Pour poursuivre avec la mauvaise foi du propos de @sophie …
Elle nous dit ….
« Et certains athées le sont plus que d’autres, même croyants. »
(a)
Tout d’abord l’athéisme c’est l’abscence de croyance religieuse, l’abscence de dogme religieux, l’abscence de lieu de culte, l’abscence de precepte religieux, l’abscence d’endoctrinement dans une religion … le reel c’est ca @sophie ….
(b)
Ensuite si on veut s’encrer dans le reel.
Serieusement y a-t-il des camps d’été d’athe ? … de nombreuses écoles et garderies fondé sur l’atheisme ?
Des restrictions alimentaires qu’ils faut respecter pour etre athe ?
Des symboles athé qu’il faut porter sinon on implose ?
des écoles du dimanche athée ?
des discours nombreux au sein des familles et des communautés sur l’athéisme comme on le voit pour certaines communautés ….
Je m’excuse mais ton propose c’est une grosse connerie.
note: Dans mon cas on est plus dans l’anti-theisme que dans simplement l’athéisme.
i.e. je n’ai pas de croyance sur dieu mais de plus je pense que les religions sont nuisibles.
(3)
Pour poursuivre avec la mauvaise foi de ton propos @sophie
Le monde qui evoquent qu’on est endoctriné dans autre chose, on dirait qu’il debarque d’une autre planete et qu’ils s’inspirent même pas du reel.
Pour quelle autre opinion que l’opinion religieuse on met autant d’effort pour faire de l’endoctrinement,
(d)
« Et pour répondre à votre question: les philosophes ne sont pas là pour imposer leurs idées. Ils sont là pour transmettre des idées et des concepts; et donc à nous donner les outils pour réfléchir par nous-mêmes. »
J’ai dit que les philosophes semblent pas beaucou s’intéresser a la maniere dont les religion se propage. Moi il me semble que c’est au coeur du debat.
Ce que j’ai dit aussi c’est que la liberte d’expression religieuse il me semble que ca exist epas sans véritable liberte de conscience au depart.
(e)
« Proscrire des symboles de croyances (ou des croyances en soi) n’a jamais permis aux hommes de réfléchir par eux-mêmes. Seule l’éducation le fait. C’est la raison pour laquelle les philosophes sont souvent contre la charte. »
je vais etre bete mais a quel moment on a pleine liberte pour reflechir quand on fait une lecture litterale d’un livres saint ou qu’on pense qu’on va imploser ou que dieu va nous pulveriser si on fait ceci ou cela …
(f)
Aux autres internautes qui veulent jouer a rhétorique 101 …. assurez vous au moins d’avoir les moyens intellectuels de vos ambitions ….
@ Lerux
Je ne sais pas pour Monsieur Baril mais pour ma part je dirais que c’est parce que plusieurs de ces philosophes officiels vivent dans un monde fait d’idées désincarnées.
M. Baril, les infirmières ne s’occupent de l’hygiène corporelle des patients, c’est pas dans leurs fonctions, c’est le travail des « préposés ».
Exact pour le cas de Lise Payette. Pour celui rapporté par Richard Martineau, il s’agit d’une tâche d’infirmière. Mais ça ne change pas le fond de l’affaire.
« La religion se transmettant essentiellement par endoctrinement ca devrait faire partie de la discussion sur la laicite ? » ian
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Les religions se transmettent par l' »endoctrinement des enfants ». Sans cet endoctrinement d’enfants au cerveau malléable et qui n’ont pas encore développé un esprit critique, la religion disparaitrait.
Jean Émard
Pourquoi c’est si compliqué d’imposer la laïcité pour le travail en fonction publique? J’arrive juste pas à comprendre les tenants de la religion ou croyance. Maudite religion qui mène à toutes les guerres et rabaissements. Mon état je le veux neutre d’un bout à l’autre.
Il existe différentes notions de ce qu’implique la laïcité.
Vous semblez croire que laïcité est un synonyme d’interdiction du port de signes religieux. Or la laïcité implique une non-implication de l’Etat dans les questions de foi et de conscience, et un traitement équitable des citoyens par les institutions de l’Etat, quelles que soient leurs convictions ou leurs croyances.
Certains croient qu’il est nécessaire d’interdire certaines apparences qui peuvent être associées à des religions pour arriver à cette fin, et d’autres disent au contraire que cela irait à l’encontre du principe de laïcité.
Dans ce débat, très peu de gens sont contre la laïcité. Ce sont, en général, les moyens à mettre en oeuvre pour l’assurer, et la forme qu’elle doit prendre qui fait l’objet de débat.
@ JCL
Faites-vous exprès pour ne pas comprendre ? Vous voyez bien que ce monsieur lorsqu’il mentionne la laïcité veut dire la neutralité religieuse chez les fonctionnaires. Sa dernière phrase est révélatrice.
Je comprends très bien. Sauf que les opinions divergent sur ce qu’implique cette neutralité. Et certains croient que les contrainte vestimentaires ayant pour objectif de cacher l’appartenance religieuse n’ont rien à voir avec une neutralité qui respecterait le principe de laïcité, et même qu’il va à l’encontre de ce principe.
Pardon, c’est vrai, M. Sauvageau, rien n’indique qu’il parle de l’habillement.
Pourquoi c’est si compliqué d’imposer la laïcité dans les milieux de travail?Avez vous songé que si du personnel médical démissionne à cause de la charte ,ce sera l’enfer dans les hôpitaux?C’est déja l’enfer dans les hôpitaux à cause du manque de personnel,ce sera pire si cette charte est adoptée.Savez vous que le Québec impose un quota de médecins ?Tout ça pour faire des économies au détriment de la santé de la population.Le capitalisme est un endoctrinement,reconnaissez ça!
Les religions ont aussi apportées paix et bien-être dans le monde (pas toujours mais souvent).J’aimerais bien que les Québécois lisent plus au sujet des religions avant de se forger une opinion blindée .
Aussi j’aimerais que les athées du Québec s’ouvrent les yeux et les oreilles ,le parti Québécois vous utilise.Quel parti politique a fait entrer plein d’immigrants d’Algérie ,du Maroc ,Tunisie,Maghreb?J’aimerais aussi que les Québécois connaissent plus leur histoire avant de se forger une opinion blindée!
Cher Auguste P ,vous voulez un état neutre d’un bout à l’autre.Premièrement le Québec est une province .Deuxièmement,il y a une croix sur le drapeau du Québec que le parti Québécois ne veut pas enlever(Maurice Duplessis vous a joué un bon tour,lol).Troisièmement, le Canada sera toujours là pour empêcher cette charte raciste de perdurer dans le temps si jamais elle parvient à se faire adopter.Nous ne devons pas oublier que le gouvernement du Québec est minoritaire et pourtant il ne veut faire aucun compromis.
Faudrait aussi que vous vous ouvriez les yeux sur le gouvernement qui a été le plus longtemps au pouvoir ces dix dernières années et gérait notre immigration, il me semble que vous visez la mauvaise couleur.
Cher Michel Lacroix, une province c’est aussi un état dans un système fédéral, le plus bel exemple : États-Unis d’Amérique. Que la croix sur notre drapeau se dit en héraldique croix grecque d’origine païenne. Que la Charte canadienne s’interprète par des juges et que la cour Suprême a déjà fait des virages à 180°.
Dernière remarque, qu’est-ce qui peut-être pire que l’enfer ? Êtes-vous déjà passé par là ?
Pourquoi donc n´y a-t-il pas plus de plaintes rendues publiques concernant des accomodements religieux dans les hôpitaux au Québec? Se pourrait-il que les plaintes sont rejeté du revers de la main par les supérieurs pour ne pas attirer l´attention des médias? Le manque d´infirmières y serait-il pour quelque chose? Quand les syndicats s´en mêlent, êtes vous certain que les plaintes aboutissent? Beaucoup de gens témoins d´aberration ne portent pas plainte, voyant la montagne qu´ils auraient à gravir avant que le tout puisse aboutir…
En passant, il y a des infirmières qui lavent des patients dans les hôpitaux du Québec…
« En passant, il y a des infirmières qui lavent des patients dans les hôpitaux du Québec… » Marc Roy
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À moins d’une situation d’urgence, ça ne fait pas partie de leur tâche.
http://www.fiqsante.qc.ca/publicfiles/documents/cc_fiq-cpnsss_20-mars-2011-au-31-mars-2015_fra.pdf
sur les philosophe
Heidegger a été recteur d’une université pendant le régime hitlérien. Foucault a déjà écrit un texte qui saluait la révolution iranienne, Sartre…passons plus proche de nous, Charles Taylor a déjà qualifié le projet de Drainville de poutinesque !
Lundi dernier, le même philosophe à l’émission Pas de midi sans info de Radio-Canada, l’animateur lui demande s’il regrette ces propos. Il a contourné la question encore une fois
On suppose que le rôle d’un philosophe est d’apaisé le débat, d’être plus pédagogue que polémiste, de faire une critique des arguments, ect
Ce qui arrive avec un des grands philosophes est plutôt pathétique. C’est lui qui introduit le critère d’autorité pour limiter la liberté religieuse dans ce débat.
La croyance religieuse d’un juge ou d’un policer est moins importante qu’un citoyen qui occupe la position de professeur. C’est comme si l’aspect judiciaire de la fonction justifierait à elle seule la limitation d’afficher un signe ostentatoire!
Tenir un discours sur la liberté religieuse jusqu’à en faire une profession de foi sans tenir un discours aussi fort et ferme sur l’égalité entre les hommes et les femmes envers les institutions religieuses devient d’un opportunisme moral facile et une lâcheté philosophique !
Il est très raisonnable de refuser une information non fondée ou non confirmée mais il est inadmissible de rejeter en bloc le fond d’un problème majeur très apparent qui est l’influence des accommodement religieux qui dépassent leurs espaces individuelle pour se placer dans l’espace commun ou public.
A part une laïcité sans adjectif qui est la base de cette charte des valeurs ,y a t-il un autre moyen de préserver cette espace public pour tout le monde sans exceptions?
Bien sur non,sauf celui de fermer les yeux ou de montrer un second problème pour dévier ou cacher premier.
Très loin de Québec non concerné par cette charte mais très concerné par cette influence religieuse particulièrement islamique.
Refuser un signe ostentatoire ne veux pas dire refuser son porteur mais il s’agit de lui refuser ce qu’il lui refuse de ce conformer au commun partagé dans l’espace public;
ils existent des centaines d’histoires semblables à celle de cette infirmière.
Le voile islamique n’est pas un simple tatouage fait par le plaisir d’expression mais il est la petite apparence d’une grande influence qui mérite d’être examinée.
Cette influence des accommodements religieux ne ce limite pas au refus d’une infirmière de laver les parties intimes d’un malade mais elle est déjà allé jusqu’au refus de la vie.
J’espère être bien compris,II suffit de voir ce qu se passe dans notre monde de prés ou de loin nous somme tous concerné.
Je voudrais signaler un incident qui m’est arrivé à l’hôpital Charles-Lemoyne à la mi-décembre.
J’ai eu la visite de deux représentants de Mahomet; pas que je suis contre totalement, c’est la manière que ces gens se sont présentés alors que j’étais totalement sans défense, même mentale (moi qui a le sens de la répartie normalement) car j’étais vraiment pas en état….
Il y a des bénévoles, des aumôniers, mais et les uns et les autres sont dûment enregistrés; avec une carte d’identité et même un sarrau pour la protection des malades; bref, j’ai reçu sans les avoir invités, deux énergumènes qui l’un me citait des extraits du roman de Dan Brown (code DaVinci) fort mal d’ailleurs et faisant preuve d’une pédanterie de mauvais aloi , et l’autre me regardait comme si j’étais un bête de cirque, confiné dans mon lit d’hôpital.
Maintenant que je vais mieux, je voulais signaler que je n’ai évidemment pas apprécié leur prosélytisme agressif dans un milieu inapproprié, sans invitation, et surtout sans avoir suivi le simple protocole pour les visiteurs de ce genre….
Je trouve que c’est pas seulement les vêtements ou la barbe qui me dérange (je porte moi-même une barbe, par simple habitude et probablement narcissisme) mais ces gens m’ont dérangé, ils me dérangent et vont encore déranger si on pose pas des balises précises.
Étaient-ils membres du personnel de l’hôpital? Auraient-ils été concernés par l’interdiction du port de signes religieux? Vous savez qu’il est de votre droit de porter plainte, dans de tels cas. L’avez-vous fait?
@Michel
(1)
« Pourquoi c’est si compliqué d’imposer la laïcité dans les milieux de travail?Avez vous songé que si du personnel médical démissionne à cause de la charte,ce sera l’enfer dans les hôpitaux? »
Moi ce que je comprends pas … c’est qu’on nous dit que les immigrants sont moins croyants et que parmis les croyants la plupart ne sont pas très pratiquant et que ceux qui ont un signe ostentatoire sont très minoritaires.
Et donc il me semble que le nombre de gens qui en viendrait a préférer ne pas travailler sont peu nombreux …
Comment cela pourrait mettre a mal le reseau de la sante …
On peut pas utiliser l’argument ( tordu ) de c’est peu nombreux d’une part pour dire que le projet est pas necessaire et d’autre part evoquer des effets importants. Ca se tient pas ….
note:
En ce qui me concerne le nombre n’a rien a voir avec la légitimité … a ce compte la ca prenait combien de premier ministre avec un salaire secret pendant avant de ne plus le permettre ….
—–
(2)
@Michel et aux autres …
(a)
Dans le reel … au Québec en 2014 bien difficile de vivre avec un seul salaire. Dans la plupart des couples les deux conjoints travaillent.
Je pense que certains évoquent quitter leur emploi a la légère. Dans la vraie vie … peu nombreux sont ceux qui peuvent se permettre de perdre meme pendant quelques semaines …. ce qui correspond a un salaire de 30000,40000 ….
Dans la vraie vie … le monde ont des loyers, une epicerie a payer , une maison, un paiement de char et de laveuse et secheuse ….
Je pense que l’on sous estime les forces d’inertie …. le gros des pas content va enlever son signe ostentatoire et ca va finir la. Ils vont bougonner.
(b)
ensuite le reel … bien beau la penurie d’emploi … mais avec la crise economique et une reprise difficile … je pense qu’ils sont mieux de garder leur emploi.
(c)
Du monde qui laisse un emploi mettant en perils, epicerie, char, maison, et bien etre des enfants …. je pense c’est aller vite en affaire ….
C’est des epouvantails pour faire peur au monde et surtout aux tarlas ….
Et sur le fond … ceux qui partiraient …. ont une vision intégriste de leur pratique religieuse.
La relation de cause à effet est boîteuse selon moi. Si ces 2 infirmières avaient agis de la même manière, mais sans être voilée, vous auriez dit quoi? Cette situation pourrait très bien se produire. Et combien d’infirmières voilées exercent leur fonction sans jamais que la religion n’intervienne dans leur travail? Le port d’un signe religieux n’a strictement rien à voir avec la non-neutralité religieuse de l’État. Dans ces 2 cas là, il faut être strict, indiquer clairement que c’est inacceptable et surtout être très clair sur les risques qu’elles encourent si un comportement comme cela se reproduit. C’est pas parce que 2 personnes dévient que tout le monde au complet doit écoper.
@francois p et d’autres ….
« La relation de cause à effet est boîteuse selon moi. Si ces 2 infirmières avaient agis de la même manière, mais sans être voilée, vous auriez dit quoi? »
(1)
Ceux qui voient pas le lien je vais l’expliquer …
le voile vient pas tout seul …
Il vient avec un discours sur les femmes, rapport homme-femme, la notion de pudeur … ( c’est pour ca que plusieurs portent avec le voile des vetements bouffant, couvre les epaules, le cou ), ca vient avec des idees de segregation, vision tordu du corps de la femme, de l’homme, l’idee que l’homme capote quand il voit de la peau ….
Il vient avec des discours sur les femmes occidentales …
le voile a pas pour fonction de « se rapprocher de dieu » comme on dit au tarla et au epais … c’est pour cacher de la peau et limiter les tentations.
on endoctrine tellement les femmes qu’elle se sente elle meme inpur de pas cacher des morceau de peau ….
il vient avec des discours dans les mosquees de montreal, vient avec des discours dans les communautes …
il vient avec des propos du pere, de la mere, de la tante, de la voisine, du cousin, de l’oncle, de l a grand mere ….
il vient avec des propos sur quand il faut le porter, s’il faut le faire a la puberte ou quand on peut susciter le desir …
(2)
C’est sur devant les cameras et aux epais les gens montre ce qu’ils veulent bien …
Pour moi les discours sur le voile dans les communautes c’est comme les tapes au cul au enfants …
On le verra pas au telejournal un pere qui se fache et qui donne une tape au cul a un de ses enfants.
On verra pas quelqu’un se vanter de donner des tapes au cul a ses enfants a qui mieux mieux.
Pourtant des bonhommes qui donnent des tapes au cul a leur enfant ca arrive tous les jours.
Et donc pour le voile et les discours dans les communautes.
Il y a un vecu dans les comunautes qu’on montre pas …
(3)
Et donc pour le voile … le lien entre quelqu’un qui a une vision tordu du corps de l’homme, de la femme, des rapport homme-femme, qui en accord avec la segregation ….
Et puis le fait de pas laver des parties genitale … faut tu vraiment je l’explique ….
Le problème est que vous ne voyez (ou ne voulez voir) qu’un seul côté de la médaille: le voile instrumentalisé pour en faire un symbole de misogynie. La réalité est: il existe pas d’autres réalités. Il n’existe pas qu’une seule case, qu’une seule catégorie de femme voilée. Nous avons tous tendance à catégoriser tout le monde. C’est beaucoup plus rassurant de croire en une idée préconçue et de s’assurer de perpétuer cette idée.
Je pose la question: pensez-vous vraiment, croyez-vous fondamentalement que l’interdiction de port d’un signe religieux pour les fonctionnaires va faire diminuer le nombre de comportement influencé par la religion, effectué dans le cadre de leur travail? Vous savez très bien que non. Pourquoi alors insister sur cela? Autre que la peur de l’Autre, je ne vois pas.
Et je ne vois pas comment l’apparence de neutralité religieuse favorise la réelle neutralité religieuse de l’État. Ça fait juste rendre ben du monde content de pas avoir à faire avec un « étrange ».
Ahahahah j’ai fais une coquille dans mon message, on aurait dû lire: « La réalité est: il existe d’autres réalités » 😉
» Autre que la peur de l’Autre, je ne vois pas »
Pourquoi vous parler pour moi ?
La peur … il me semble que c’est les opposants qui s’exitent dans tous les sens qui semblent avoir peur et font dans les arguments de peur et emotifs.
Le projet suit le cours normal … on est en commission parlementaire.
Le reel c’est que moi je pense que des symboles religieux comme le voile n’ont pas leur place comme les signe politique dans la function publique.
L’egalite home-femme pour moi a preseance sur la liberte d’expression religieuse, religions qui sont des opinion comme une autre ….
—-
(2)
» croyez-vous fondamentalement que l’interdiction de port d’un signe religieux pour les »
Bof l’argument du si ca regle pas tout … faisons rien …
Moi en ce qui me concerne je crois qu’on devrait aussi reecrire les droits fondamentaux pour que la liberte de conscience veulent pas dire le droit des parents d’endoctriner les enfants.
Bonjour Ian,
Il y a pourtant un contre-exemple dans le fil de commentaires ci-haut: voir le commentaire de Cynthia, 14 janvier 2014 · 20h17. Elle décrit exactement le cas que François P. énonce. Alors contrairement aux éléments théoriques que tu énonces, clairement, l’interdiction des signes religieux ne garantit en rien un traitement équitable. Il existe pourtant des solutions beaucoup plus objectives, comme simplement s’assurer que les usagers d’un service public soient informés de leurs droits, et sachent qu’ils peuvent porter plainte si jamais ils sont confrontés à une telle situation.
Mais bon. Peut-être préférez-vous les solutions purement symboliques qui foutent la pagaille aux solutions pratiques qui pourraient être instaurées le plus aisément du monde et faire consensus.
A le voir traiter les Musulmans de tarlas ,je constate encore que Ian n’a pas d’arguments comme d’habitude malgré ces interminables messages.Et il ne faut pas penser que toutes les femmes Musulmanes porte le voile par obligation.Encore une idée préconçue des Athées qu’il faut absolument revoir.
Aussi j’ai une question pour vous tous.Est-ce que le fait d’autoriser les femmes à se dévêtir dans les clubs de danseuses nues, c’est plus acceptable que les femmes voilées?
Bonne réflexion!
M. Lacroix, votre exemple est un excellent exemple du relativisme qui abonde dans les arguments des opposants au projet de loi. Ce projet de loi concerne les fonctionnaires; je ne crois pas qu’on accepte que les femmes travaillent nues dans la fonction publique.
Je présume donc que si ces faits sont vrais (ce qui reste à démontrer, surtout dans le cas d’un simple courriel à Richard Martineau), vous pensez qu’interdire les signes non chrétiens (donc imposer à ces infirmières à retirer leur foulard) va régler le problème ? (Encore une fois ce ces faits se sont vraiment produits).
Ainsi, personne au gouvernement Harper ne porte de signes non chrétiens, je présume donc que leur idéologie religieuse (comme refuser la contraception et l’avortement, incluant dans l’assistance humanitaire aux femmes d’Afrique) ne fait pas partie de leurs politiques et que les nouvelles à l’effet qu’ils avaient couper ces programmes ne se sont pas produits ?
des singes, monsieur Baril, il y en a de toutes les sortes. Des poilus qui se cherchent des poux dans le miroir où ils se mirent, des athées qui cherchent le Bon Dieu dans leurs rêves érotiques, des catholiques qui ne voient, n’entendent ni ne voient rien quand on les dévoile, des vrais, plus vrais que nature qui se répètent et veulent être crus, seulement sur LEURS APPARENCES.
Ceux-ci comme ceux-là tous ensemble font les plus belles grimaces dans nos écrans numériques….
J’ajouterais que le projet Drainville n’a strictement rien à voir avec l’Islam (officiellement du moins).
Il vise à:
– inscrire la laïcité dans la charte québécoise des droits
– baliser les accommodements
– exiger le visage découvert pour donner et recevoir des services publics
Trois points qui font très largement consensus à travers tout le Québec et qui pourraient être votés séance tenante à l’unanimité et sans déchirement aucun. Même les propositions de la CAQ et le projet de charte de la laïcité de Québec Solidaire (déposé un mois avant le projet no 60) incluent ces propositions.
Le seul point qui provoque ce psychodrame est l’interdit des signes religieux non chrétiens à certains employés. Et la seule et unique raison invoquée par Drainville pour avancer ce point est le « principe » de vouloir une » image » plus neutre de la laïcité de fait de l’État québécois. Rien de plus, rien de moins. Tous les autres arguments qu’il avance pour défendre son projet n’ont rapport qu’aux balises des accommodements (sur lesquels tout le monde s’entend).
Donc sous couvert de donner une image plus neutre (laïque) de l’état, cet article veut:
Permettre les signes chrétiens (classés non « ostentatoires ») et interdire les autres.
Tout en refusant d’empêcher des maires d’imposer des prières (catholiques bien sûr) aux conseils municipaux.
Et en conservant le symbole même de la suprématie de l’Église sur l’État.
Donc on veut une image plus « laïque » en gardant le seul symbole anti-laïc du Québec. Et on veut affirmer cette image de neutralité religieuse en protégeant les signes et prières des chrétiens en interdisant les autres. C’est de la « neutralité religieuse » cela ?
Et il y a aussi d’autres incohérences incroyables:
– L’interdit touche les employés de l’État (simple travailleurs rémunérés), mais exempte les vrais représentants de l’État: les ministres et les députés, incarnations respectivement de l’exécutif et du législatives (deux des trois branches du judiciaires). Étonnant.
– Il étend l’interdit aux universités et aux garderies privées subventionnées (pourtant des entreprises privées dont les employés ne travaillent pas pour l’État), mais exemptent complètement les écoles privées (tout aussi lourdement subventionnées) du primaire, secondaire et collégial. Pourquoi s’attaquer à la gestion du personnel d’entreprises privées ? Et si on juge cela nécessaire, pourquoi ce trou ?
(Sans compter que ni son projet, ni son pari, n’ont l’intention de couper les subventions aux écoles privées religieuses, ni les nombreuses exemptions fiscales de toutes sortes accordées aux organismes « religieux »)
Et bien sûr, il fallait lancer le projet en le coulant au Journal de Montréal (le meilleur lieu pour une discussion rationnelle, bien informée et sereine ?). Suivie de trois semaines de refus de confirmer ou d’infirmer, ce qui a laissé le débat déraper dans toutes les directions, faute de balises.
Pour finir par accoucher d’un projet qui était exactement celui décrit dans le JdM. Ou bien il y a quelqu’un qui a un don de divination à ce journal pour être capable de connaître trois semaines à l’avance ce qu’une équipe de fonctionnaires ont pris des jours à réfléchir et rédiger.
Ou bien, ces fonctionnaires étaient tellement paresseux qu’après 3 semaines de tergiversations, ils ont décidé de copier ce que le journal de Montréal avait écrit (ce qui discréditerait bien sûr le sérieux du projet).
Ou alors, Drainville, après avoir coulé volontairement son projet, a tout aussi volontairement décider de laisser déraper le projet. Ce qui serait affreux à imaginer, parce que cela signifierait qu’il a consciencieusement décidé de déchirer les Québécois avec un projet émotif et en souhaitant exclure la rationalité des débats à des fins bassement électoralistes (de la « wedge politics »).
Et bien sûr, entre temps le projet de charte de la laïcité est devenue une charte des « valeurs québécoises », comme si le débat n’était pas assez émotif. Avec l’absurdité que ces trois « valeurs » se limitaient explicitement à trois:
– laïcité (mal défendue on l’a vu)
– égalité hommes-femmes (supposée déjà atteinte, malgré les statistiques socio-économiques et les faits les plus patents)
– le patrimoine (limité uniquement au crucifix de Duplessis, symbole de la suprématie de l’Église sur l’État et rappel de la Grande Noirceur, quand Duplessis et l’Église s’unissait pour maintenir les femmes à la maison et leur refuser le droit de vote); il me semble que notre patrimoine mériterait mieux que d’être limité à ce symbole
Ce qui signifie que les valeurs suivantes ne seraient pas québécoises: démocratie, respect de la vie et de la dignité humaine, environnement, éducation, santé, respects des enfants, justice sociale, ouverture sur le monde, lutte au raciste, etc. et même…le français comme langue commune au Québec (un comble pour le PQ)
Je passe sous silence la manière étrange de faire un « débat » via un site où seul le ministre et son équipe ont accès aux commentaires pour nous donner que les compilations qu’ils ont faites des commentaires (sans égards à leur qualité) en « accords, « partiellement accords » et « désaccords ».
Je préfère souligner le fait que le projet (contrairement à la loi 101) a té lancé sans la moindre étude. Et que depuis 4,5 mois, Drainville n’en a toujours aucune, préférant tellement se contenter des « perceptions » qu’il a même interdit aux instances gouvernementales d’en faire.
Non seulement cela lance un débat sur lequel nous n’avons aucun fait réel à discuter (devant nous contenter d’anecdotes, dont plusieurs sont invérifiables), à la manière Harper. Mais en plus, place le gouvernement dans une position intenable devant les tribunaux.
Parce qu’il faut le dire, il est certain que le projet de loi sera contesté devant les tribunaux. Et sans la moindre étude, le gouvernement Drainville ne pourra pas empêcher certains pans d’être invalidés, les « anecdotes » et les « perceptions » n’ayant pas le poids d’études sérieuses. Bien sûr il ira en appel (jusqu’en Cour Suprême s’il est encore là).
Mais cela signifie des dépenses monstrueuses en frais d’avocat et un temps perdu énorme. Et d’autant plus absurdes et inutiles qu’on en arrivera inévitablement à voir certains aspects de sa loi invalidés.
Ce qui obligera à recommencer le processus en faisant cette fois les études nécessaires ou en invoquant la clause nonobstant, avec les frais et les délais que cela implique.
Je sais que la simple question de « l’image de neutralité religieuse de la laïcité de fait de l’État québécois » n’est pas un problème et n’est donc pas « urgent », mais est-ce la peine de gaspiller autant d’énergie, de temps et d’argent avant de voir le dossier clos ?
On croirait presque que Drainville fait exprès pour que son projet avorte à long terme.
Mais c’est impossible, n’est-ce pas, cela signifierait qu’il ne l’a lancé que pour provoquer une vague pour porter son parti dans une élection prochaine et non pas pour accomplir les buts qu’il affirme être les siens ?
Un ministre qui tromperait sciemment le peuple ? Qui provoquerait des débats déchirants et destructeurs, ainsi que des dépenses faramineuses en avocats, uniquement pour faire oublier le maigre bilan de son gouvernement et gagner quand même des élections qu’il veut hâtives ?
Voyons, c’est impossible.
La religion, c’est comme le cul, ça se fait en privé!
la religion pourrait peut etre également se faire entre adulte consentant …
on balise pourtant l’action politique avec des regles quant à l’age du vote … alors que c’est au coeur de notre democratie …
Quel grand intellectuel ce Jean-Paul! Quel argument!Si ça continue ,tu vas me faire devenir Athée.
Pour ce qui est de vous P Lagassé ,je suis assez d’accord avec vos propos ,excepté que la grande noirceur n’est pas toujours là où l’on pense qu’elle se trouve.Le Catholicisme a ses défauts et qualités comme l’Athéisme a ses défauts et qualités.
Messieurs les opposants,si vous ne connaissez pas ce que veux dire un voile islamique alors vous ne connaissez pas ce qui est un islam politique ,ce qui est l’intégrisme et l’archaïsme.
Je vais actuellement en Algérie ou la population est à 99,99% musulmane et elle l’été pendant des siècles.
Dite moi pourquoi avant les années 80 vous pouvez visiter notre payer sans aucune crainte ?et depuis la peur c’est installée.
vous allez me dire: ce qui mêle le hidjab dans tout çà?
Ben,avant les années 😯 la grande majorité des femmes algériennes ne portaient pas de minijupes et elle mettent des tenues conservatrices mais on peux voir leurs avant bras et leurs cheveux .
Les jeunes filles à l’époque qui ont l’autorisation de leurs parents a porter des minijupes,personne et aucun barbu intégriste n’est là pour les menacer de mort et le hidjab n’ été pas dans l’ordre du jour islamiste comme aujourd’hui .
Ma mère qui est très croyante comme mon père n’ont jamais dit à ma sœur de porter le hidjab mais la rue le réclame.
Il y ‘a un projet islamiste qui s’est installé avec son voile sa barbe est ces interdiction réprimant toutes liberté.
Demander combien y’ a t-il de bar à Alger avant les années 80 et combien il en reste aujourd’hui?
Ce n’est pas le voile islamique peut être qui a fait 400000 morts mais c’est ses idées obscurantistes et ce qui véhicule dans son projet.
On a jamais parlé de l’islam des anciens immigrés de France mais aujourd’hui on parlent de celui de leurs enfants qui sont nés français et qui dérangent.
Leurs mères et leurs grand-mère n’ont pas mit de voiles ni de minijupe en France et il n’y a pas eu de bruit.
@Baddek Saddek
Sans nier la signification politique ou obscurantiste que peut revêtir le foulard, vouloir qu’il n’ait qu’une signification unique, quelque soit la personne qui le porte ou le contexte ambiant, est profondément ridicule.
C’est un « symbole » et comme telle sa signification peut être différente d’une personne à l’autre, et vouloir à tout prix que la signification qu’on lui donne est la seule possible, imputant aux autres des intentions qu’ils (ou plutôt elles) n’ont pas est dangereux et insultants.
Que signifie par exemple un crucifix ? Demandez à Jean Tremblay, puis à un athée militant et vous aurez deux réponses différentes, chacune choquant l’autre. Et les chrétiens croyant plus modérés qui se trouvent entre les deux ne se retrouveront dans aucune des deux définitions.
Crucifix qui, rappelons-le, est épargné par le projet Drainville qui l’exempte de tout interdit. Que ce soit le crucifix de Duplessis (qui pourtant symbole rien de moins que la suprématie de l’Église sur l’État), que les crucifix portés dans le cou par de nombreuses personnes.
Et que signifie la fleur de lys ? En tant qu’indépendantiste, je l’arbore souvent comme symbole de mes convictions.
Mais je reste conscient qu’il existe des nationalistes québécois qui ne sont pas souverainistes (autonomistes) et ne voudraient pas qu’elle soit considérée comme le symbole de ce mouvement.
Et qu’il existe des fédéralistes qui nient l’existence du peuple québécois et considèrent qu’elle ne symbolise que la « province » (ordinaire) de Québec.
Ajoutons qu’en France, elle symbolise…la monarchie française.
Toutes les tentatives d’amalgames que tentent de faire les gens dans ce débat (d’un côté comme de l’autre) sont extrêmement dangereuses et expliquent pourquoi ce débat dérapent complètement dès le premier jour où Drainville a coulé son projet dans le Journal de Montréal.
En passant, pourquoi est-ce qu’on fait une fixation sur le hijab (porté par à peu près 500 femmes dans le secteur publique) et qu’on ne parle jamais de la kippa (calotte) des Juifs, pourtant tout aussi visée par le projet Drainville ?
@JCL
« Peut-être préférez-vous les solutions purement symboliques »
(1)
Du monde qui me dise que les symboles religieux c’est important, que c’est important de ne pas interdire ces symboles sur les heures de travail …. me dissent que c’est pas important les symbols , que c’est pas important les symbols en regard de la laicite ?
C’est tu une joke @JCL ?
Pourquoi la symbolique associe a la neutralite et la laicite ca serait pas importante ?
@JCL
Je vais developer au bas les apparences sont importantes pour les religions mais ausi pour le droit, les codes de deontologie etc …. c’est pas anodin.
Meme pour notre systeme de justice on veut aussi une apparence de justice et pour les membres du barreau dans leur code de deontologie on vise les apparences.
—–
(2)
@JCL
« l’interdiction des signes religieux ne garantit en rien un traitement equitable »
@JCL
L’apparence c’est une idee qui revient souvent.
C’est ce qui guide divers codes de deontologie.
@JCL
Comme je suis un snorro j’invite les gens a aller sur le code de deontologie sur le site du barreau du Quebec.
http://www.barreaudequebec.ca/3/5/default.asp#section2
Moi il me semble que le code deontologie traite ici et la d’apparence dans la conduits des avocats.
« L’avocat doit agir avec dignité, intégrité, honneur, respect, modération et courtoisie »
« Il doit soutenir l’autorité des tribunaux. Il ne peut agir de façon à porter préjudice à l’administration de la justice. Il ne peut notamment faire une déclaration publique de nature à nuire à une affaire pendante devant un tribunal. »
(3)
@JCL
Pourquoi le ministre de la justice peut pas commenter une cause devant les tribunaux sinon que pour qu’il y ait apparence de justice.
Moi il me semble qu’on a souvent vu des ministre de la justice du PLQ se cacher derriere l’idee qu’il ne pouvait pas faire de commentaire pour ne pas nuire et qu’il doit y avoir apparence de justice …
(4)
@JCL
Meme quand on a decider d’eliminer les salaires secret … c’est en vu d’une apparence de neutralite du premier ministre.
Est-ce que 75000 de salaire secret pendant etait suffisant pour entacher l’apparence que le premier minister travaille pour tous les quebecois.
(5)
@JCL
Et si les apparence c’est pas important …
Pourquoi on se satisfait pas que les femmes soit habiller a l’occidentale et qu’il faut une apparence de pudeur …
@JCL
Pourquoi les religions veulent une apparence de pudeur … une apparence qu’on est une bonne pratiquante …
@JCL
Pourquoi les apparences sont importantes pour les religions ?
(6)
@JCL
Ensuite je pense que les religions dont le mode de transmission principal est l’endoctrinement tirent un pouvoir d’etre visible.
D’etre visible dans nos lieux d’enseignement , d’etre visible dans la function publique.
le voile a aussi pour function de rappeler aux autre femmes d’une communaute comment on doit shabiler pour etre pieuse, pour etre pure, quand on a de la pudeur, pour pas etre une guidounne …
Les symboles religieux sont accomopagne de discours dans les lieux de cultes, famille et communautes.
(7)
En regard de tout ca moi je veux une apparence de neutralite.
Si on concede que l’apparence de pudeur est importante qu’on vienne pas me dire que l’apparence de neutralite c’est pas important.
Et sur le fond pour moi quelqu’un incapable d’enlever son symbole religieux durant les heures de travail c’est avoir une pratique integriste de sa religion.
Je me permets de ne répondre qu’à la première partie d’une autre de vos interminables facondes, en me basant sur le principe que les raisonnements suivants sont de même nature.
Vous dites:
« Peut-être préférez-vous les solutions purement symboliques »
(1)
Du monde qui me dise que les symboles religieux c’est important, que c’est important de ne pas interdire ces symboles sur les heures de travail…. me dissent que c’est pas important les symbols, que c’est pas important les symbols en regard de la laicite ?
C’est tu une joke @JCL ?»
D’une part, j’aimerais que vous trouviez un de mes commentaires où j’aurais écrit que «les symboles c’est important». Bonne chance. Vous substituez les associations boiteuses au raisonnement.
D’autre part, la comparaison entre mon utilisation du mot symbole et l’expression «symbole religieux» est encore une fois boiteuse, et détourne le sens de mon argumentaire. Je vous indique que la solution que vous semblez défendre n’est d’après moi qu’une apparence de solution sans portée réelle quant au problème qu’elle prétend régler. Et qu’il existe selon moi une solution plus simple, plus consensuelle et beaucoup plus efficace pour arriver à la fin voulue. Vous préférez vous acharner sur un mot, après l’avoir sorti de son contexte et en avoir détourné le sens. Un simple test pour voir si votre réponse est valide ou malhonnête: si je reformule ma proposition sans utiliser le mot «symbole», comme j’ai fait ici haut, votre réplique fonctionne-t’elle toujours?
Je ne crois pas avoir besoin d’expliquer plus avant pourquoi votre tirade n’est guerre convaincante.
« Et qu’il existe selon moi une solution plus simple, plus consensuelle et beaucoup plus efficace pour arriver à la fin voulue. »
(a)
ultimement ces solutions consensuelles sont une chimère.
(b)
On parle beaucoup de l’opposition du barreau a l’interdiction des signes ostentatoires pour les agents de l’état sur les heures de travail , mais le barreau en fait est opposé a toute les mesures du projet de loi même la balise quant a l’égalité homme-femme pour les accomodements religieux.
Il n’y a pas de solutions consensuelles possible en regard du barreau du Québec.
Ils sont contre la position de la CAQ
Ils sont contre recommandation de Bouchard -Taylor concernant les employés en autorité
contre le projet de loi 94 sur le visage découvert des liberaux et ce même pour raison de sécurité …
Ils sont probablement contre la nouvelle position libéral sur le tchador et les enseignantes ….
(c)
En fait la seule mesure possible avec eux c’est si on codifie la jurisprudence existante ….
ou qu’on donne une porté limité a l’égalité homme-femme en s’assurant bien sur qu’au cas par cas la liberté d’expression religieuse puisse l’emporter sur l’égalité homme-femme ….
ou qu’on inscrive la laicité ou plutot simplement la neutralité en donnant aucune porté au concept que de ne pas avoir une religion d’état …..
(d)
Dans votre definition de consensuelle ca inclu le barreau du Québec ou c’est un consensus sans le barreau du Québec …..
«ultimement ces solutions consensuelles sont une chimère.» -Ian
Sur quoi vous basez-vous pour dire cela?
«On parle beaucoup de l’opposition du barreau a l’interdiction des signes ostentatoires pour les agents de l’état sur les heures de travail…» -Ian
«Dans votre definition de consensuelle ca inclu le barreau du Québec ou c’est un consensus sans le barreau du Québec…..» -Ian
Ai-je parlé d’interdiction de signes ostentatoires? Ai-je parlé du Barreau du Québec? Êtes-vous capable de répondre aux arguments amenés, ou seulement de faire distraction et de déplacer les cibles?
«Aux autres internautes qui veulent jouer a rhétorique 101…. assurez vous au moins d’avoir les moyens intellectuels de vos ambitions….» -Ian, 16 janvier 2014 · 14h15
Sans commentaires.
« Sur quoi vous basez-vous pour dire cela? »
« Ai-je parlé d’interdiction de signes ostentatoires? Ai-je parlé du Barreau du Québec? »
As tu lu le texte j’explique que le barreau du Quebec est contre l’ensemble des propositions et pas seulement concernant les signes ostentatoires et que seule une codification de la jurisprudence peut etre acceptable concernant les accomodements …
Donc moi je dis que ce consensus que vous parler c’est un consensus avec qui ?
Ca doit pas inclure le barreau ….
Ok… Je comprends sur quoi tu accroches, Ian! J’ai utilisé le mot consensus, que tu prends au pied de la lettre, et là tu tentes de trouver des exceptions de gens qui ne seraient pas d’accords avec une hypothétique solution (qui n’a pas été décrite) pour me «coincer»!
C’est vrai que tu joues à rhétorique 101, ma parole! Tu joues à un petit jeu de petite rhétorique.
D’accord. J’avais écrit, dans mon commentaire initial «… faire consensus.» Tu as TOUT à fait raison, Ian! Il y a 8 millions d’habitants au Québec, et ils ne seront jamais d’accords sur une chose, alors j’ai tort.
Voilà: juste pour toi, je vais corriger: je vais remplacer «… faire consensus.» par «…faire largement consensus».
Tu sais Ian, on peut trouver des propositions incomplètes, insuffisamment définies ou partiellement invalides dans certains contextes dans TOUS les argumentaires. C’est pas des maths qu’on fait, c’est du langage. Avec toutes les imprécisions que cela implique. Mais à la fin, peut-être est-il plus important d’essayer de comprendre ce que l’autre communique et d’y répondre si l’on est pas d’accord. Ne crois-tu pas? Chercher des petites bébittes rhétoriques à la fin c’est un peu de la mauvaise foi.
@JCL
« et là tu tentes de trouver des exceptions de gens qui ne seraient pas d’accords avec une hypothétique solution (qui n’a pas été décrite) pour me «coincer»! »
» Il y a 8 millions d’habitants au Québec, »
Je vais t’expliquer mon affaire.
Moi j’ai en ce moment une charte avec 60% d’appuie, les liberaux qui font la danse du bacon, legault qui est invisible, francoise qui essaie de faire devier le debat sur l’energie sans succes ….
Et donc je pense qu’avant de me faire miroiter des solutions qui pourraient « faire largement consensus » on pourrait m’expliquer de qui on souhaite l’adhesion …
question de meme est-ce que l’adhesion ou non du barreau c’est comme l’adhesion de n’importe quel des 8 millions d’habitant ?
Mais l’affaire c’est que c’est pas simplement le barreau ….
La commission des droits de la personne defend aussi cette vision … i.e. on ne peut voter autre chose que codifier la jurisprudence.
LE PLQ est toujours dans le cas par cas pour les accomodements et donc sur le fond on codifie meme pas la jurisprudence existante.
Ces visions sont porte par d’autres parti sur la scene federale on peut penser au NPD, PLC, …
Ensuite qu’elle adhesion on peut esperer des anglophones et allophones ?
Qu’est-ce qui serait pour vous suffisant comme appuie pour avoir un large consensus parce que pour moi je vois pas un consensus possible.
—–
@Daniel ….
le texte de blogue apparait plus sur la page principale …
apparait plus dans les plus recent ….
Juste pour que je comprenne pourquoi le texte de blogue se retrouve de plus en plus loin.
C’est le blogueur qui fait en sorte que son texte a moins « d’exposure » ou c’est des fin fin quelque part qui veulent que les internautes commentent mais pas trop ….
@P.Lagassé
(1)
« En passant, pourquoi est-ce qu’on fait une fixation sur le hijab (porté par à peu près 500 femmes dans le secteur publique) »
(a)
Ca prenait combien de premier ministre avec un salaire secret pendant pendant 10 ans avant qu’on decide de mettre fin a une telle pratique ?
Bon nombre d’éléments du code civil, code criminel, des divers codes de déontologie visent des situations qui objectivement n’arrive pas souvent …
Ici on se situe au niveau des principes est-ce que le devoir de reserve des agent de l’état devrait s’étendre non seulement aux opinions politique mais religieuses.
(b)
Moi par exemple je pense par exemple que pour les accomodements l’égalité homme-femme devrait toujours avoir préséance. C’est un principe.
On peut penser par exemple comme la commission des droits de la personne pour la SAAQ par exemple que si on discrimine une femme sans qu’elle le sache c’est pas vraiment de la discrimination, c’est un principe.
Principe avec lequel je suis en désaccord parce que je pense que la discrimination, visible ou non, consentie ou non est de la discrimination pour moi, c’est un autre principe.
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(2)
« Que signifie par exemple un crucifix ? Demandez à Jean Tremblay, puis à un athée militant et vous aurez deux réponses différentes, »
(a)
Les symboles ont des significations intrinseques proposé par les différentes confessions religieuse et leur nombreuses église, différentes version, école de pensée ou schisme.
Mais qu’on se comprenne bien quand des croyants se rencontre comme dans certaine église baptistes, adventiste, témoin de jéhovat … et qu’on discute et rediscute et rediscute et rediscute … les dogmes, les preceptes …
On commence un moment donné a les connaitre les positions pour être un bon ceci ou cela.
Et puis quand en plus les enfants eux même font l’école du dimanche … ils en viennent a intérioriser les différentes conceptions partager par les adhérants.
Il y a quelque chose de faire de la croyance religieuse quelque chose de personnelle alors que les croyants discutent beaucoup entre eux et avec leur « savant » religieux.
(b)
Les hierarchies religieuses proposent aux croyants des significations aux symboles et des interprétations et les adhérant a force de pousser leur « étude » , leur « discussion » en viennent a les connaitre.
Faire des catholiques non pratiquant … plus ou moins croyant … qui vont jamais a la messe … et qui saurait même pas un seul dogme et qui font baptiser leur enfant pour qui puisse peut etre se marier a l’église … ne sont pas le prototype du croyant qu’on parle … quand on parle de laicité.
Bon nombre de mouvement, d’église, de confession religieuse on des pratiques religieuses beaucoup plus englobante.
Je sais pas si c’est volontairement ou par ignorance qu’on vient nous presenter la religion comme une affaire personnelle mais je pense que c’est mettre de coté ce qui pose probleme.
(c)
Je pense que c’est prendre a la légère la pratique religieuse de bon nombre de citoyen qui s’investisse a fond …. C’est pas vrai par exemple que les témoins de Jéhovat connaissent pas les différentes significations de leurs dogmes …
Ils discutent quand ils vont a la salle du royaume … discute entre eux … discute avec les enfants ….
(d)
Pour en revenir au voile …. il e semble que lorsqu’on discute du voile en famille, dans la mosqué , dans la communauté ….
On la connait la signification.
On les connait les discours de pudeur.
Quand matante, mononcle, le beaux frere, le frere, le pere, grand pere ont tous des discours allant grosso modo dans le même sens … quand on évoque que c’est être impudique que de s’habiller de meme ou de meme …. les enfants intériorise la signification du symbole ….
Il y a bien sur des points qui ne font pas consensus.
Doit-on porter le voile a la puberté i.e. aux premières règles ou quand on suscite le désir, c,est bien sur sujet de debat.
Les savant religieux sont alors la pour conseiller les fidèles ….