Appel à la gauche communautarienne à adopter l’approche républicaine de la laïcité pour éviter de sombrer dans le multiculturalisme suicidaire
Dans notre débat épique sur la laïcité, la gauche communautarienne ou compassionnelle n’hésite pas à comparer le Parti Québécois à l’extrême droite française du Front national comme vient de le faire Andrés Fontecilla, cochef de Québec Solidaire et candidat Laurier-Dorion. La gauche communautarienne et la droite raciste sont tous deux coupables de dérives anti-laïques dues au relativisme culturel dont il font preuve.
Les arguments anti-laïcité, plus précisément ceux rejetant l’interdit de signes religieux par les employés de l’État, sont les mêmes des deux côtés de l’Atlantique. Le philosophe français Henri Pena-Ruiz, marxiste et membre du Parti de gauche (fondé par des dissidents du Parti socialiste), vient de porter à mon attention un texte qu’il vient de publier dans ResPublica, « journal de la gauche républicaine, laïque, écologique et sociale ». Cet article renvoie dos à dos les positions de la gauche communautarienne et de la droite lepeniste sur la laïcité qui est mal comprise des uns et instrumentalisée par les autres.
Je retranscris ici l’essentiel de cet article qui traite de l’interdiction des signes religieux ostentatoires par les élèves (loi de 2004) parce que les arguments collent tout-à-fait à notre débat sur la laïcité; il suffit de voir l’école publique dont il est question comme l’une des principales institutions de l’État. Les gras sont ajoutés.
LAÏCITÉ SCOLAIRE : UNE EXIGENCE D’ÉMANCIPATION
Henri Pena-Ruiz
Dix ans se sont écoulés depuis le vote de la loi issue des travaux de la Commission Stasi (1). Cette loi, destinée à mettre les écoles à l’abri des conflits d’appartenance religieuse en y interdisant les signes religieux ostensibles, a été salutaire. De façon efficace elle a dissuadé les divers prosélytismes de prendre l’école en otage. Aujourd’hui, sur le terrain, les revendications communautaristes sont très rares, voire inexistantes. […]
Quel est l’enjeu majeur du débat? C’est la fonction émancipatrice de l’école laïque. Une fonction essentielle pour les femmes, les victimes de l’homophobie, du racisme ou de la xénophobie, de la discrimination entre athées et croyants. […] Protéger l’Ecole des prosélytismes religieux quels qu’ils soient, aujourd’hui comme hier, c’est lui permettre de remplir sa fonction émancipatrice, non par une contrepropagande, mais par un travail de fond qui promeut le savoir et l’autonomie de jugement en chaque élève, et lui permet ainsi de résister aux impostures monstrueuses du racisme, du machisme, de la haine de l’autre en tant qu’autre.
Il faut évidemment combattre aujourd’hui ceux qui n’admettent la laïcité que tournée contre les citoyens de confession musulmane, comme l’extrême droite. Mais il faut également réfuter ceux qui feignent de croire qu’elle l’est effectivement, comme une gauche compassionnelle aveuglée par l’idée que toute exigence de discrétion et de neutralité dans la tenue, au sein de l’école, est liberticide.
Il faut aussi rappeler que la liberté de conscience ne peut être réduite à ce qu’on appelle improprement la « liberté religieuse », pas plus d’ailleurs qu’elle ne pourrait l’être à la « liberté athée ». Ces deux notions étranges brouillent un principe général en en privilégiant une version particulière. L’égalité de droits des divers croyants et des athées exclut tout privilège de reconnaissance institutionnelle de la religion. Celle-ci n’a pas à jouir d’un statut public alors que l’athéisme serait maintenu dans la sphère privée. Sauf à promouvoir une discrimination, comme en rêvent les lobbys religieux de la communauté européenne. D’un point de vue laïque, la liberté de conscience doit donc être la même pour tous, et seule l’égalité de traitement des options spirituelles garantit une telle exigence.
Après ce rappel des principes, une mise au point concernant la Loi de 2004. Celle-ci n’est pas une « loi sur le voile ». Il faut en finir avec cette appellation fausse qui veut accréditer sa dimension discriminatoire. Ce n’est pas parce que l’extrême droite voudrait la réduire à cela qu’il faut la croire. Trêve de procès d’intention. Il suffit de se reporter au texte même de la loi pour savoir qu’elle concerne tous les types de signes religieux ostensibles. Un jeune homme qui voudrait porter dans l’espace scolaire une kippa ou la grande croix charismatique des Journées Mondiales de la Jeunesse chrétienne se heurterait à la même interdiction qu’une jeune fille voilée. […]
Quelle est la raison d’être de la loi de 2004 ? Nullement d’entraver la liberté d’expression de la foi, mais de la régler en fonction de la finalité de l’Ecole publique et du fait qu’elle est ouverte à tous. Cette finalité est le partage du savoir et de l’autonomie de jugement, en vue de l’émancipation. Cela requiert de la sérénité, incompatible avec le conflit possible des appartenances exhibées. Il s’agit d’organiser au mieux la coexistence harmonieuse d’élèves issus de traditions multiples et cela ne peut se faire si l’école se transforme en un lieu de manifestation. D’où une exigence de neutralité confessionnelle pour les élèves comme pour les professeurs, inséparables dans l’acte d’enseignement.
L’école n’est pas la société civile. Elle doit s’en affranchir dans toute la mesure du possible, pour faire vivre ensemble les élèves en les soustrayant aux conditionnements qui s’y produisent au nom d’identités collectives plus ou moins exacerbées par les dérives communautaristes. Elle doit également tenir à distance tout marquage propre à consacrer la domination d’un sexe. Comment l’Ecole peut-elle remplir son rôle émancipateur si elle est d’emblée soumise aux groupes de pression religieux et aux traditions rétrogrades qui s’exercent d’autant plus aisément que le jeune âge des élèves ne leur permet pas de leur résister ? […]
Dans les pays anglo-saxons, l’uniforme est de rigueur dans la plupart des établissements scolaires. Les juge-t-on liberticides pour autant ? Dans la France laïque, le souci de préserver les écoles publiques des conflits d’appartenance s’ordonne à la volonté d’y promouvoir ce qui peut unir tous les élèves dans une perspective d’émancipation. […]
L’école laïque n’est ni favorable ni hostile à la religion ou à l’athéisme. Elle s’abstient de prendre parti, ce qui ne lui interdit pas de porter à la connaissance des élèves, dans un souci de simple instruction, le contenu des religions et de l’humanisme athée. Sans prosélytisme, et avec une distance réflexive. Imaginons simplement un jeune croyant qui manifeste sa foi par un signe religieux ostentatoire, et rencontre un jeune athée qui arbore un tee-shirt où l’on peut lire en grosses lettres : « Dieu n’existe pas ». Nous ne sommes pas là dans l’expression dialoguée des différences, mais dans la confrontation provocante des appartenances, souvent réglée par des mimétismes identitaires.
Peut-on oublier que dans certains cas la retenue et la discrétion font partie de la civilité, et aussi de l’apprentissage d’une capacité de distance à soi ? Cette forme de liberté intérieure est un facteur de tolérance bien plus sûr que l’apologie de la manifestation débridée sans égard au contexte. Montaigne : il faut distinguer la peau et la chemise. N’exiger aucune distance à soi, c’est risquer de promouvoir le fanatisme. Comprenons-nous bien. Il ne s’agit pas d’aseptiser le lieu scolaire et d’y interdire toute réflexion sur les religions et l’humanisme athée. Mais le rôle de l’école est de promouvoir sans cesse l’approche réflexive et distanciée, le dialogue rationnel. Ce n’est pas de favoriser le choc des opinions et des postures impérieuses. L’école se doit de refuser en son sein toute logique de « choc des civilisations ». […]
Le rôle de l’école est d’impulser le processus de construction d’une citoyenneté éclairée. Elle ne peut donc créditer les élèves du même régime de liberté que les adultes majeurs. Au lieu de les enfermer ainsi dans leur assujettissement à des postures identitaires et aux manifestations religieuses ostensibles, il importe de leur faire pratiquer par l’étude et la réflexion une mise à distance qui n’a rien d’une négation, mais appelle une façon plus libre de vivre d’éventuelles appartenances. Comme il importe de leur donner accès à la biologie et à l’histoire, à la philosophie et à l’éducation physique et sportive, à rebours de tout obscurantisme au nom des religions.[…]
Malgré son nouveau discours le Front National n’est nullement laïque. Au Parlement européen, récemment, il s’est opposé de toutes ses forces à une proposition de loi d’une députée portugaise qui voulait étendre à toutes les femmes d’Europe le droit à la contraception et à l’avortement. Ainsi, l’hostilité rétrograde des trois monothéismes au découplage entre loi civile et norme religieuse s’est trouvée confortée. Etrange façon de défendre la laïcité que de souscrire à la sacralisation des préjugés patriarcaux ![…]
Une chose est claire, qui interdit de confondre la laïcité avec sa caricature : tout usage discriminatoire du recours à la laïcité contredit ce qui fonde et définit sa portée universelle, à savoir l’égalité et la liberté pour tous. On ne saurait donc tirer argument de cette attitude pour invalider la laïcité elle-même.
1. La Commission Stasi sur la laïcité dans la République, dont a été membre Henri Pena-Ruiz, a recommandé l’interdiction des signes religieux ostentatoires par les élèves.
Vous êtes vraiment obsédé par la « laïcité ».
Depuis six mois vous ne parlez que de cela. En y ajoutant des textes alarmistes sur l’Islam.
D’une part, il y a beaucoup plus de sujets à parler, surtout en campagne électorale que de l’image d’une laïcité déjà obtenue de fait (même Drainville le reconnaît).
D’autre part, si vraiment la laïcité vous interpelle au point que vous ne voulez pas parler d’autre chose et que l’image de la laïcité de fait de l’État québécois vous empêche de dormir, vous devriez vous inquiéter:
1) Du fait qu’aux dernières nouvelles, presque la moitié des Québécois (même parmi les partisans de l’interdit des signes religieux*) ne veulent pas de la laïcité. Le dernier sondage à avoir posé à question (Léger & Léger) montrait que seulement 48% des répondants était d’accord à ce qu’on reconnaisse le statut laïc de l’État québécois (ce qui ne serait pourtant que reconnaître une situation de fait sans que cela change concrètement quoique ce soit) alors que 41% s’y opposait.
Faisant partie du 48%, ce résultat m’interpelle.
*Il ne faut pas chercher à comprendre, c’est émotif et totalement irrationnel.
2) Du fait que le projet Drainville est anti-laïc.
a) Il maintient le seul signe anti-laïc du Québec: le crucifix que Duplessis a placé en 1936 au-dessus de la tête du président de l’Assemblée nationale pour symboliser rien de mois que…la suprématie de l’Église sur l’État
b) Il continue de permettre aux maires d’imposer des prières catho aux conseils municipaux (le maire Tremblay de Saguenay est loin d’être le seul).
c) Il permet les croix au cou (portées encore par près de 4 500 infirmières) et autres bijoux chrétiens et interdit les signes des autres religions. Grâce au merveilleux concept « d’ostensible » inventé par le Front National en France il y a une douzaine d’années.
Considérant que la laïcité de l’État est censé être la neutralité de l’état en matière de croyance religieuse et que l’État ne doit pas favoriser une religion par-dessus les autres, il faut admettre qu’épargnez les signes chrétiens (et même celui de la suprématie de l’Église catholique sur l’État) pour interdire les autres est l’exact opposé.
d) Il laisse de nombreux autres situations, beaucoup plus graves qu’une poignée de symboles vestimentaires, en place:
– subventions aux 80 écoles privées religieuses: (sur les 172 écoles privées subventionnées) recevant 106 millions de dolalrs par an et dont les 2/3 sont considérées comme « agressivement » religieuses: organisation de pastorales, de prêches ou d’offices religieux; restrictions dans le recrutement et l’admission des élèves et dans l’embauche des enseignants et du personnel d’encadrement; censure des textes scolaires et des enseignements contraires à leur doctrine. Certaines ne respectent pas les exigences du MEQ (certaines avec sa « bénédiction »)
– Il n’élimine pas non plus les nombreuses exemptions fiscales des « organisations religieuses »: exemption d’impôt pour les bâtiments religieux, déduction d’impôt pour les donateurs, exemptions de douane pour l’importation de produits « religieux », déduction d’impôt pour le logement des « religieux », etc. (total excédant 100 millions par an)
– Il maintient le conseil des religions au ministère de l’Éducation et qui a un droit de véto sur les programmes scolaires
(Je passe sous silence d’autres contradictions flagrantes du projet: exemption pour les députés, ministres et président de l’Assemblée nationale, interdit étendue à des institutions privées (non religieuses) comme garderies subventionnées et universités, mais sans toucher aux niveaux intermédiaires (écoles privées subventionnées du primaire, secondaire et collégial), etc.
Ce ne sont que des incohérences du projet, pas vraiment des entorses au principe de laïcité)
J’espère, en soulevant ces faits patents, ne pas, comme l’image de la laïcité de l’État québécois semble être devenue votre raison de vivre, ne pas trop vous avoir traumatisé en vous montrant la forêt que l’arbre vous cachait.
Bien à vous.
Lorsque Daniel Baril titre son blogue « Raison et laïcité », il faut être oligophrène pour reprocher à ce dernier d’être « vraiment obsédé par la « laïcité »». On ne s’attend pas à ce qu’il commente sur la culture des choux.
Qu’une personne soit opposée à la charte n’en fait pas une personne opposée au principe de laïcité de l’état.
@Marc Sauvageau
Je ne parle pas de ce billet en particulier, mais du fait que depuis sept mois c’est le sujet unique de TOUS ses billets.
Là ça commence à relever de la croisade plus que d’autre chose.
Pourquoi parlez-vous du multiculturalisme? La question de la laïcité devrait en être une qui touche seulement à l’interprétation que l’on veut faire de la liberté de religion. L’origine ethnique/culturelle des gens qui portent des signes religieux n’a rien à voir dans le débat.
Le communautarisme est un synonyme de multiculturalisme. La « laïcité ouverte » défendue par la gauche communautarienne et Québec Solidaire, c’est du multiculturalisme.
Pardon, M. Baril, mais il est on ne peut plus réducteur de prétendre que communautarisme et multiculturalisme soient synonymes.
En effet, le communautarisme est d’abord un courant philosophique qui affirme que l’humain est avant tout défini par la communauté à laquelle il appartient, sa culture, son histoire, et donc qu’on ne peut en faire abstraction ou espérer dissoudre cette appartenance. L’idée s’oppose à celle d’universalisme, voulant que l’expérience humaine soit d’abord définie par l’état d’humain lui-même, les sens et la faculté de raison, partagée par tous. Qu’il y a donc une expérience commune humaine qui transcende et est plus fondamentale que l’appartenance à un groupe culturel particulier.
Ainsi, il y a des manifestations aussi bien libérales que conservatrices du communautarisme. Alors que les premières sont sympathiques au multiculturalisme, les secondes y sont complètement réfractaires, craignant l’affaiblissement des identités nationales par l’introduction d’autres identités en leur sein. Ce nationalisme conservateur qui vénère ce qui seraient les traits particuliers d’une nation et qui milite activement pour limiter sa «dégénérescence» par le cosmopolitisme (selon sa logique) est agressivement communautariste et anti-universaliste. Bock-Côté, à titre d’exemple, est un communautariste farouchement opposé au multiculturalisme et supporter de la Charte du on ne sait trop quoi du PQ, y voyant une façon de promouvoir son idéologie communautariste.
Comme on dit, vous avez raison et je n’ai pas tort. Vous employez le mot communautarisme au sens américain du terme alors que Pena-Ruiz l’emploi au sens français.
En dehors de ces considérations sociophilosophiques, le sens dépendra des repères utilisés pour délimiter la communauté. Si l’idée de communauté s’étend à l’échelle de la nation, le communautarisme renverra au nationalisme comme dans votre exemple de Bock-Côté. Si la communauté désigne une minorité culturelle ou religieuse marquée par un repli identitaire, ce communautarisme va enfanter le multiculturalisme. D’où mon commentaire précédent en accord avec le sens donné au terme dans la vision républicaine de la société.
Lors d’une entrevue aux Francs Tireurs, le ministre Bernard Drainville, en réponse à une question de Richard Martineau sur les barbes et les cheveux des sikhs et des musulmans a répondu: » On peut s’arranger. On ne les forcera pas à se couper la barbe. » Il a reconnu que ladite barbe et lesdits cheveux étaient des symboles religieux, et qu’il était prêt à faire ce qui ressemble fort à des accommodements. Mais rien pour les voiles des musulmanes…
On peut donc déduire de la démarche actuelle qu’elle contredit deux éléments essentiels du projet de charte, c’est-à-dire encadrer les demandes d’accommodements religieux, et prôner comme valeur absolue l’égalité homme-femme.
Comment voulez-vous arriver à gérer une telle charte avec de telles contradictions?
Et voici le lien vers l’émission et l’entrevue… http://zonevideo.telequebec.tv/media/10500/episode-414/les-francs-tireurs
Les cheveux et les autres poils poussent naturellement chez tout être humain, ce qui n’est pas le cas d’un voile, d’une kippa ou d’un turban, et il est impossible de prouver hors de tout doute que c’est pour des raisons religieuses qu’il les coupe, les frise ou les laisse pousser.
Minona, un sikh initié doit laisser pousser sa barbe et ses cheveux. Les musulmans ultra-pieux et les juifs hassidiques font la même chose pour la barbe…
Se laisser pousser les cheveux ou la barbe n’est pas un symbole, mais un rite.
Monsieur Sauvageau, les symboles et les rites se chevauchent parfois, mais pas ici. Il s’agit bel et bien d’un symbole, notamment pour les sikhs: http://www.ipir.ulaval.ca/fiche.php?id=974
« Le kesh représente le port de cheveux longs non-coupés et signifie l’acceptation de Dieu dans sa vie. Le premier guru nommé Guru Nanak a établi cette règle. Durant son existence, il avait les cheveux non-coupés car selon lui, c’était la première étape pour atteindre un niveau de spiritualité supérieur. Il demandait à ses compagnons d’en faire autant, même s’ils n’étaient pas de la même religion. Selon le sikhisme, les cheveux poussent selon un système et ils représentent l’énergie du corps. Pendant le jour, les cheveux sont orientés vers le haut pour absorber l’énergie solaire et pendant la nuit, les cheveux absorbent l’énergie lunaire. Les cheveux possèdent une force spirituelle, si bien qu’à un certain niveau spirituel, « dès que l’on prononce le nom de Dieu une fois, les cheveux vont résonner sur notre corps exponentiellement » dit l’une des informatrices. Cela permet notamment une méditation plus approfondie. »
Idem de la barbe pour les musulmans ultra-pieux pour qui elle représente un idéal de perfection masculine, à l’instar du prophète.
Donc, on tolère la barbe et les cheveux d’intégristes, et le crucifix, en plus de subventionner les écoles privées religieuses, mais le seul symbole qui dérange vraiment dans toute cette histoire, c’est le voile des femmes…
Votre texte tiré de l’université Laval explique une pratique religieuse qui a valeur symbolique certes, comme la prière, le baptême, l’eucharistie chez un catholique.
Pour mettre fin à ce commentaire, l’interdiction porte sur des objets qui démontrent une appartenance religieuse, le poil n’est pas un objet.
Le projet de charte ne parle pas d’OBJETS mais de SYMBOLES religieux, dont la barbe peut faire partie…
« 5. Un membre du personnel d’un organisme public ne doit pas porter, dans
l’exercice de ses fonctions, un OBJET, tel un couvre-chef, un vêtement, un bijou
ou une autre parure, marquant ostensiblement, par son caractère démonstratif,
une appartenance religieuse. »
Ceux qui savent lire vont comprendre.
Le projet de Charte ne s’attaque donc pas à tous les symboles religieux… Mâtin, quelle laïcité!
Que ceux qui savent vraiment lire s’ouvrent les yeux… 😉
@P. Lagassé
Vous semblez conscient des dégâts causés par les religions aujourd’hui et dans l’Histoire. Mais votre attitude sur la charte revient à « jeter le bébé avec l’eau du bain », et vous agissez comme un électeur de Québec Solidaire : idéologiquement plus proche du PQ mais qui aide à l’élection du PLQ.
@ Pierre Couture
C’est le voile qui est une négation de l’égalité homme-femme.
Si vous tolérez les symboles religieux des hommes mais pas ceux des femmes, et que vous faites la promotion de l’égalité homme-femme, il y a une sérieuse contradiction dans vos propos…
Ce ne sont pas les religions qui font du dégât, mais leur instrumentalisation. Comme l’instrumentalisation de n’importe quelle valeur.
Les religions ont conduits à des merveilles dans bien des domaines (poésie, aide humanitaire désintéressée, architecture, etc.), comme aux pires atrocités.
Mais l’athéisme aussi. En fait, les pires atrocités ont été commises par des athées militants: Hitler, Staline, Mao, Pol Pot, la Terreur en France, etc.
Mon attitude face au projet Drainville* relève de la cohérence:
1) Le projet Drainville est anti-laïc parce qu’il donne une image plus catho de l’État québécois plutôt qu’une image plus neutre: garde le seul symbole anti-laïc du Québec (symbolisant rien de moins que la suprématie de l’Église sur l’État), permet encore aux maires d’imposer des prières catho aux conseils municipaux et acceptent totalement les croix et autres bijoux chrétiens mais veut exclure les autres pour certains travailleurs)
2) Il est plein d’incohérences: Il cible les employés, mais épargnent les vrais représentants de l’État (ministres et députés); il étend l’interdit à certaines entreprises privées (garderies subventionnées et universités) mais oublie le niveau intermédiaires (écoles privées primaires, secondaires et collégiales), etc.
3) Ouvre la porte toute grande à des contestations juridiques qui vont coûter une fortune et retarder l’application de la loi, prolongeant ainsi ce psychodrame pendant des années. Par exemple, aucune définition « d’ostensible » n’est donnée. (Et je ne parle pas de la différence entre « religieux » et « culturel »). Et non suelement Drainville n’avait-il aucune étude pour étayer la défense juridique, mais il n’en a toujours pas après 7 mois et a même interdit d’en faire (préférant, comme Harper, se baser sur des « perceptions »); mais les perceptions n’ont aucune valeur juridique. Au mieux, quand dans quelques année, la cause sera portée devant la Cour suprême (après la Cour supérieure du Québec) et que celle-ci rendra sa décision, le gouvernement devra recommencer le processus en faisant ses devoirs: études sérieuses, rencontres avec les experts et les groupes concernés, etc. avant de revoter la loi. Perte de temps, d’argent et d’énergie.
Finalement, à défaut d’avoir une position juridiquement défendable il a refusé d’invoquer la clause nonobstant. Sous prétexte qu’il n’est « pas sûr » que la loi sera contestée devant les tribunaux. Sérieusement ?
*arrêtez de parler de « charte » parce que Québec solidaire a déposé un mois avant Drainville son propre projet de « charte de la laïcité ». Même si je ne partage pas à 100% la vision ce projet de « charte de la laïcité » de QS, elle est franchement plus cohérente que le projet de « Charte affirmant les valeurs de laïcité et de neutralité religieuse de l’État ainsi que d’égalité entre les femmes et les hommes et encadrant les demandes d’accommodement » de Drainville.
« et vous agissez comme un électeur de Québec Solidaire : idéologiquement plus proche du PQ mais qui aide à l’élection du PLQ. »
Pourquoi sortez-vous cet argument ? On parle de l’image de laïcité et du projet Drainville ou on parle d’élection ?
S’opposer à la réélection du PLQ est pour vous un argument logique en faveur du projet Drainville ?
Ensuite je suis écœuré de cet argumentaire de lâche que certains péquistes invoquent pour justifier leurs déboires électoraux (Inventé en 2007 pour « expliquer » le désastre quand le PQ est arrivé en 3e place, derrière l’ADQ, et avec le pire taux d’appui depuis 1970, au lieu de se remettre en question).
1) Si vous pensez que le système électoral favorise indûment le PLQ, vous n’avez qu’à militer pour la réforme du mode de scrutin, au programme du PQ depuis sa fondation. Jusqu’à 2011, où il a été officiellement abandonné pour cause d’intérêt partisan. Le PQ a eu 19 ans de pouvoir pour changer ce mode de scrutin « démocratiquement infect » comme le qualifiait René Lévesque. Si après avoir repoussé à plus tard cette réforme, avant de l’abandonner, il vient brailler que cela favorise le PLQ, il n’en qu’à s’en prendre à lui-même, au lieu de jouer la victime comme un gros bébé.
2) Québec solidaire ne recrute pas ses militants et ses électeurs chez les péquistes, mais chez les désillusionnés. Bouchard avait fait de moi un orphelin politique (et je suis loin d’être le seul) bien avant la naissance de QS. Et le PQ n’a rien fait qui puisse me donner envie de revenir dans son giron avec son virage néo-libéral, la remise du référendum à un autre mandat que celui brigué et la défense du fédéralisme pétrolier.
QS ne « vole » pas des votes au PQ, il en « vole » aux abstentionnistes.
Si le PQ envoie une partie de son électorat du côté des désillusionnés, il n’en qu’à s’en prendre à lui-même. (Et tant qu’il refusera d’affronter la réalité en se trouvant un bouc émissaire, son déclin continuera).
3) La position que je défend est la même que celle d’ON. Et vous n’attaquez pas ce parti.
4) Votre argument de « voter QS c’est voter PLQ » est aussi intelligent que celui des libéraux qui répètent depuis 10 ans: « voter Bloc c’est voter Harper ». Aux prochaines élections vous allez voter pour Trudeau parce que vous êtes plus proche de lui que de Harper ?
5) Les faits vous donne tort:
2007: QS: 3,6% d’appuis / PQ: 36 députés
2008: QS: 4% d’appuis / PQ: 51députés
2012: QS: 6% d’appuis / PQ: 54 députés
Plus QS a eu d’appuis, plus le PQ a eu de députés, malgré ses affirmations (« C’est juste ;à cause de QS que Charest est réélu »)
Et les circonscriptions où QS a fait le meilleur score ont TOUTES été remportées par le PQ. Sauf deux (évidemment): Mercier et Gouin remportées par QS devant, en 2e place, … le PQ !
Si vous regardez l’historique des votes, c’est l’ADQ (et maintenant la CAQ) qui a « volé » des voix et des sièges au PQ.
D’ailleurs, si Marois nous a lancé en élection hâtive (malgré sa promesse), ce n’est pas parce qu’elle croyait prendre des votes au détriment de QS (depuis plus d’un an les sondages donnent plus à QS que le résultat de 2012), mais bien profiter de l’effondrement de la CAQ à son profit.
(Et c’est bien parce que le gouvernement Marois a dirigé beaucoup, beaucoup plus près des positions de la CAQ que de mes valeurs, qui rejoignent largement les valeurs souverainistes, progressistes, féministes et écologistes des solidaires)^.
@P. Lagacé
Ne croyez-vous pas qu’un texte religieux comportant dès le départ de multiples appels au crime constitue davantage une cause de « dégâts » si on les instrumentalise qu’un autre qui ne comporte que des appels à l’amour et au pardon?
Les fondamentalistes (du mot « fondement »), s’inspirent souvent de textes religieux déjà violents qu’il est impossible d’interpréter de façon positive. Si on prend pour exemple les fondamentalistes musulmans, plusieurs de leurs actes ne résultent que de l’application stricte de certains textes fondateurs de l’islam:
-la flagellation des personnes qui forniquent (Coran 24.2)
-le viol de guerre (et des esclaves) (Coran 4.3, 4.24-25, 23.5-6, 33.50, 33.52, 70.30)
-l’amputation des voleurs (Coran, 5.33 et 5.38)
-l’exécution des apostats (Coran, 4.89)
-la lapidation des personnes coupables d’adultère (plusieurs hadiths considérés comme authentiques)
Pour d’autres références en la matière:
http://textup.fr/72451ln
@Minona
Les croyants font des textes religieux ce qui convient à leurs valeurs. Certains en tirent une grande force morale et sont poussés au dépassement de soi et à l’entraide avec les autres.
Vous pourrez trouvez dans le Coran (comme dans la Bible dont vous ne faites pas mention et qui contient aussi nombre passages assez sanguinaires) au moins autant de beaux passages visant à dépasser l’égoïsme personnel.
Vous pouvez être athée et en pas aimer les religions (même une en particulier), mais vous ne devriez pas les diaboliser.
Encore une fois, toutes les religions ont menés à des réalisations extraordinaires qu’on n’imagine pas sans elles. Et aucune ne peut se dire avoir été exempte d’instrumentalisation ayant mené à des horreurs.
Prenez le bouddhisme: Aucun de ses écrits n’incite au crime; au contraire, la tolérance est au centre de cette religion.
Je peux malgré tout vous citer des dizaines de persécutions sanglantes menées par des bouddhistes au nom de leur « religion » et des luttes intestines carrément sanguinaires. Même aujourd’hui, le peuple Rohingya (musulman) est persécuté violemment par la junte militaire et la population bouddhiste de Birmanie.
Et je le répète, les pires atrocités ont été commises par des athées militants: Hitler, Staline, Mao, Pol Pot, etc.
Et que dire de ce que les athées ont fait pendant la Révolution française: massacres, tortures, mutilations, etc. Des religieuses ont été sorties de force des couvents, dévoilées de force et mariées de force à des « bons patriotes » qui se promenaient sur la place, tâtant la « marchandise » avant de choisir leur future « épouse » (les laissées pour compte étant réduites au rang de servantes, quasi-esclaves).
Cela ne signifie pas non plus que l’athéisme est sanguinaire en soi.
Croire qu’une religion (ou toutes) est foncièrement mauvaise est aussi ridicule que croire qu’une religion est foncièrement toujours bonne.
Croire que l’athéisme est foncièrement bon est aussi ridicule que croire que l’athéisme est foncièrement mauvais.
L’ennemi c’est l’intolérance.
Minona, voici un autre exemple de citations, mais bibliques cette fois-ci. Les chrétiens sont-ils tous intolérants pour autant? http://www.youtube.com/watch?v=S1-ip47WYWc
😉
@P. Lagassé
Il n’y a pas de violence intégriste bouddhiste ou chrétienne car le bouddhiste et le chrétien violent ne respectent pas les préceptes de leur religion respective qui interdit la violence. Or, les texte religieux de l’islam contiennent des appels à la haine et au crime qui ne peuvent qu’inspirer des actes violents au fidèle qui le met en application.
Les textes religieux que je connais le mieux sont le Coran, les hadiths authentiques et le Nouveau Testament et j’aimerais vous résumer les différences fondamentales entre les écrits musulmans et les écrits chrétiens (je vais m’en tenir au Coran dans le cas de l’islam).
Plus du cinquième des versets du Coran sont des versets intolérants ou haineux, alors qu’il n’y a presque aucun verset violent dans le Nouveau Testament. Libre à vous de vérifier.
Contrairement à ceux du Nouveau Testament, les versets du Coran sont soumis principe d’abrogation: en cas de contradiction entre deux versets, (un pacifique et un guerrier par exemple), le plus récent abroge le plus ancien.
Les 114 sourates du Coran se classent en deux grandes catégories, soit les sourates mecqoises (révélées à la Mecque alors que Muhammad n’avait qu’une poignée de fidèles, peu d’argent et peu de pouvoir) et les sourates médinoises (révélées à Médine alors que Muhammad disposait de suffisamment d’hommes et d’argent pour imposer sa doctrine par la force). Les versets pacifiques envers les non-musulmans sont tous considérés comme abrogés, même si, je vous l’accorde, il y a heureusement des musulmans qui s’en inspirent dans leur vie de tout les jours.
Dans le Nouveau Testament, on encourage chez le croyant l’amour inconditionnel du prochain, la paix et le pardon. Dans le Coran, on n’encourage ces bons comportements chez les musulmans qu’envers les autres musulmans, qui seuls ont droit au respect de leur personne et de leurs biens et qui seuls peuvent aller au paradis.
Les non-musulmans sont constamment décrits en des termes injurieux, leurs bonnes actions ne comptent pas et ils sont tous promis à l’enfer sans exception. On ordonne aux musulmans de se méfier d’eux, de s’en éloigner, de ne pas s’allier à eux et de les combattre. Je dis « combattre » mais le verbe d’origine est « tuer » puisqu’il comporte la racine « qtl » dans tout les cas:
http://textup.fr/72453Kd
Je ne diabolise pas les religions, même pas l’islam. Je ne fais que les décrire comme elles sont, en me servant de leurs textes fondateurs et sans mettre de lunettes roses comme vous semblez le faire.
Vous en savoir plus sur les textes fondateurs de l’islam:
http://textup.fr/81394LX
@P. Lagassé
On dirait vraiment que vous ne saisissez pas que je ne porte pas de jugement sur les musulmans mais sur l’islam. Pas un seul musulman ne serait violent sur toute la Terre depuis 14 siècles que ça ne diminuerait pas d’un iota la violence intrinsèque de l’islam.
Vous n’avez pas besoins de m’apprendre qu’il y a des versets bibliques violents, je suis au courant. Cependant, ces versets sont presque tous dans l’Ancien-Testament et, du moment qu’il violent le devoir d’amour et de pardon du Nouveau-Testament, les chrétiens ne sont pas censés les mettre en pratique.
Le christianisme est surtout basé sur le Nouveau-Testament et en particulier les Évangiles qui ne sont qu’un ensemble de récits de miracles, de paraboles et d’appel à l’amour et au pardon. Quel mal ces textes peuvent-ils inspirer? Ce ne sont certainement pas eux qui ont inspiré les croisés, les inquisiteurs et les prêtres pédophiles.
À ma connaissance, rares sont les prêtres catholiques, qui lisent des versets violents de l’Ancien-Testament à leurs ouailles pour les inciter au crime. La plupart des chrétiens ne les connaissent même pas. Leur connaissance de l’Ancien-Testament se limite à la Genèse, le Déluge et les dix commandements (dont les prêtres ne parlent pas non plus).
Le Coran quant à lui n’est pas séparé en « ancien » et en « nouveau » et il n’est pas considéré comme un recueil de livres de différents auteurs comme la Bible. Les musulmans sont tenus de croire qu’il existe depuis toujours (y compris les versets abrogés) et a été dicté par Allah, tel quel à Muhammad par l’intermédiaire de l’archange Jibril (Gabriel).
Ce n’est pas le seul texte fondateur de l’islam, il y a aussi la Sunnah, soit les hadiths authentiques (actes et paroles attribuées à Muhammad), et la Sirat (la biographie de Muhammad).
Quand votre modèle de vie est un guerrier misogyne et pédophile qui attaque, pille, mutile, viole, égorge, décapite et lapide des gens, on ne peut pas s’attendre à émouvoir les gens avec un petit verset gentil (et abrogé) de temps en temps.
Les sourates sont classées par ordre inverse de longueur mais comme les plus récentes sont aussi les plus longues, on se trouve à le lire à l’envers (et le lecteur néophyte s’imagine qu’il devient de plus en plus spirituel et pacifique au fil des sourates)…
Je ne sais pas pourquoi ça vous dérange à ce point que je trouve l’islam violent mais le peu qu’il a de bon (et le fait que ce « bon » est réservé exclusivement aux musulmans) ne peut compenser pour le reste, désolée.
Je vous invite à cliquer sur mon identifiant et à lire les listes de versets et de hadiths que j’ai compilés et trié par thème pour mon blogue.
Minona, la Bible contient autant de versets intrinsèquement violents que le Coran… Vendre sa fille en esclavage. Mettre son frère à mort parce qu’il n’as pas respecté le Sabbat… la liste est longue… Les chrétiens et les musulmans ne sont pas seuls non plus à avoir des textes qui dénigrent les femmes et encouragent la violence…
Le christianisme est basé sur l’enseignement de Jésus, pas sur l’Ancien-Testament, que les chrétiens connaissent très peu, comme je l’ai déjà mentionné. Aucune église chrétienne n’a jamais demandé à ses fidèles de lire, encore moins de mémoriser la Bible, que ce soit partiellement ou dans sa totalité.
La plupart des musulmans ne connaissent pas le Coran par cœur non plus ni ne l’ont lu au complet, mais l’apprentissage de ce livre, considéré comme un tout indivisible et parfait, fait partie du devoir de chaque musulman. Le mot « Coran » signifie d’ailleurs « récitation ».
Toutes les églises font la lecture de l’Ancien ET du Nouveau Testament.Il est courant dans les églises « évangéliques » de citer rapidement et facilement de nombreux versets des deux… tout comme on trouve de nombreux chrétiens qui en sont incapables. Mon argument est que les livres de ces deux religions contiennent de nombreux versets qui incitent à la violence… Tant mieux si cette violence est rare dans les faits. Mais de prétendre que l’islam prône plus la violence que le christianisme en se basant sur une série de versets? Désolé, on en trouve dans les deux religions…
@Pierre Couture
Bien qu’étant maintenant sans religion, j’ai été baptisée et j’ai fréquenté des églises catholiques durant toute mon enfance et une partie de mon adolescence. Je n’ai aucun souvenir d’y avoir entendu des versets de l’Ancien-Testament (dans mes cours de religion non plus). Cela dit, quand bien même j’en aurais entendu sans m’en souvenir, je serais surprise que les prêtres qui les ont lus aient sélectionné des versets violents
La base du christianisme, en particulier la foi catholique, est bel et bien le Nouveau-Testament et surtout les Évangiles, dans lesquelles je n’ai trouvé que trois versets « violents » (Mat 10.34-36), des versets qui ne forment qu’une phrase qui elle-même ne constituent pas un appel à la violence puisque Jésus fait allusion à la division que son message risque de susciter.
Du côté du Coran, c’est plus d’un cinquième des versets qui sont méprisants, violents ou criminogènes. Rien que les passages négatifs sur les différentes catégories de non-musulmans (païens, athées, polythéistes, juifs, chrétiens, apostats, etc) concernent près de 1300 versets. Toute une série de versets, comme vous dites.
Voulez-vous les lires? Les voilà:
http://brisonslemythe.canalblog.com/archives/2012/11/17/25552694.html
Je n’idéalise ni la Bible, ni le Nouveau-Testament ni aucune des églises chrétiennes mais il est temps de comparer des pommes avec des pommes. Je ne comprends toujours pas pourquoi ça dérange à ce point certaines personnes que j’aie une opinion plus défavorable de l’islam que du christianisme. Ce n’est pas comme si mon opinion était basée sur des préjugés.
Minona,
J’ai fait mes études en théologie, et je peux vous assurer qu’à la messe il y a toujours trois lectures: une de l’Ancien Testament, une des Évangiles, et une des lettres de Paul.
Pour ce qui est des versets qui peuvent inciter à la violence, je te le répète, on les retrouve presque également dans les deux religions. Donc, si tu souhaites faire une critique d’une religion, vous devez trouver autre chose que des versets à citer, sous peine de vous faire indiquer des versets semblables dans la religion pour laquelle vous avez un préjugé favorable.
Si vous voulez critiquer une religion en terme d’intégrisme, au niveau des gestes posés par les chefs religieux et les fidèles, c’est autre chose ; , vous observes des gestes qui appellent à la critique et à la dénonciation. On en retrouve des tonnes dans toutes les religions, et vos critiques sont alors justifiées et bienvenues. Mais citer des versets manque d’efficacité pour critiquer…
@Pierre Couture
Je crois raisonnable de considérer comme foncièrement violente une religion dont le cinquième du livre sacré est violent, en particulier si le livre en question est considéré comme étant l’œuvre d’un auteur unique dont la moindre « parole » (à l’exception des versets abrogés), doit être observée.
J’ignore quelle est la proportion de versets violents dans l’Ancien-Testament puisque je ne ni lu en entier ni étudier. J’aimerais d’ailleurs connaître votre avis sur le sujet. Cependant, je serais très surprise que vous puissiez trouver, même chez les chrétiens et les juifs les plus fondamentalistes, des gens qui appuient et pratiquent la lapidation des femmes adultères ou le massacre de masse.
Je ne sais pas ce que les juifs peuvent invoquer pour rejeter la violence des textes de la Torah et du Talmud sans se sentir coupables par rapport à leur dieu mais du moment que les chrétiens sont tenus d’être non-violents et miséricordieux, la violence de ces textes n’a absolument aucune importance.
Quelle serait selon vous la « bonne » façon de critiquer une religion si je ne peux même pas m’appuyant sur ses fondements? Dois-je m’empêcher d’en critiquer une sous prétexte que je ne les critique pas toutes?
Critiquer l’islam en m’appuyant sur les actes des pires intégristes serait aussi absurde que d’en faire l’éloge en m’appuyant sur ses fidèles les plus pacifiques. Il n’y a qu’en étudiant les textes d’une religion que l’on peut savoir quel fidèle agit en conformité avec sa doctrine.
On dit souvent que les musulmans intégristes ne sont pas représentatifs du « vrai » islam, ce qui n’est pas faux dans tout les cas. Ainsi, un musulman qui tue sa fille pour la punir d’être trop occidentalisée n’obéit à aucun verset coranique ni aucun hadiths car, bien que le droit musulman traditionnel ne sanctionne pas le parent qui tue son enfant, l’islam n’autorise le meurtre qu’en cas d’adultère, d’apostasie et de meurtre.
C’est aussi vrai que des musulmans qui lapident une femme accusée d’adultère mais sans pouvoir produire quatre témoins mâles ne respectent pas les règles de l’islam et s’exposeraient normalement, en vertu du Coran, à 80 coups de fouet.
Cela dit, je compte continuer à dénoncer les textes violents de l’islam (que je ne me contente pas de citer, ne craignez rien), d’autant plus si des musulmans s’obstinent à tenter de nous faire avaler que l’islam est une religion de paix et d’amour et que tout ceux qui la critiquent ne sont que des ignorants remplis de préjugés haineux.
Minona, je vous suggère une lecture intéressante à propos de l’évolution de la pensée des croyants face au « Code » imposé par les religions : http://homepages.which.net/~radical.faith/holloway/sermondangers.htm
Richard Holloway était le primat de l’église anglicane d’Écosse, et loin d’être un intégriste. Il propose une lecture et une réflexion intéressante sur la parabole du Bon Samaritain.
À l’autre extrême, jetez un petit coup d’oeil à la Westboro Baptist Church du défunt révérend Fred Phelps…
Bonne réflexion
@Minona
« Pas un seul musulman ne serait violent sur toute la Terre depuis 14 siècles que ça ne diminuerait pas d’un iota la violence intrinsèque de l’islam. »
Donc l’important n’est pas ce que font les gens, mais l’interprétation que vous tirez des écrits d’une religion.
C’est aussi ridicule que de prétendre que les Montagnards pendant la Révolution française qui profanaient les Église, injuriaient et massacraient les croyants, sortaient de force les religieuses des couvent, les exposaient, après leur avoir arraché leurs vêtements religieux, sur la place publique pour que les « bons patriotes » puissent venir « tâter la marchandise » avant de choisir celle qu’ils épouseront de force étaient louables parce que le christianisme se basait sur l’intolérance alors que les révolutionnaires prétendaient lutter contre la « superstition » et « l’intolérance » et au nom de la démocratie.
Donc, rien à dire non plus contre les bouddhistes qui commettent ces actes:
http://ici.radio-canada.ca/nouvelles/International/2014/03/27/005-birmanie-boudhistes-musulmans-violence-msf.shtml
Parce que leur religion est censée être la seule tolérante au monde.
L’important n’est pas les actes, mais les principes invoqués. Ridicule et doctrinaire comme attitude.
« Les non-musulmans sont constamment décrits en des termes injurieux, »
Inexact, les Juifs et les Chrétiens sont décrits comme « les peuples du Livre » et considérés comme des frères (égarés par les mensonges de leur clergé, mais des frères quand même). Ce qui explique d’ailleurs la très grande tolérance des pays musulmans envers ces deux groupes religieux pendant tout le Moyen-âge.
A une époque où les Chrétiens brûlaient régulièrement les Juifs, les dépouillaient de leurs biens et passaient des lois restrictives contre eux.
Jusqu’au XVe siècle, quand les Juifs (incluant les convertis) se sont réfugiés dans les pays musulmans du Maghreb pour fuir l’Inquisition espagnole de Torquemada (instrument du pouvoir d’Isabelle de Castille et de Ferdinand d’Aragon).
« leurs bonnes actions ne comptent pas et ils sont tous promis à l’enfer sans exception. »
C’est le cas de pratiquement toutes les religions (sauf le bouddhisme philosophique). Sérieusement, même le Nouveau Testament, que vous croyez être uniquement un discours d’amour, est basé sur cette croyance: Le Paradis pour les élus et l’Enfer pour les non croyants et les pécheurs.
« Le christianisme est basé sur l’enseignement de Jésus, pas sur l’Ancien-Testament, que les chrétiens connaissent très peu »
Euh…L’ensemble des religions protestantes se basent énormément sur l’Ancien Testament. C’est la base d’ailleurs du fondamentaliste chrétien (le terme fondamentaliste est justement né au début du XXe siècle aux États-Unis chez les Évangélistes qui se désignaient eux-mêmes de ce terme).
Et que dire des Juifs dont la Torah est essentiellement l’Ancien Testament ?
Vous ne condamnez pas les Juifs ?
Je le répète encore une fois: Le problème n’est pas la religion, ni une religion en particulier, pas plus que l’athéisme ou n’importe quelle autre croyance religieuse. Le problème est ce qu’on en fait et son instrumentalisation.
L’ennemi à abattre ce n’est pas un groupe religieux en temps que tel, c’est l’intolérance !!!
@P. Lagassé
Vous déformez mes propos. Ce que j’affirme c’est qu’on ne devrait pas juger une religion en fonction des agissements, bons ou mauvais, de ses fidèles mais selon les valeurs qu’elles véhiculent dans ses textes fondamentaux.
Il y a des êtres bons et des êtres mauvais au sein de toutes les religions, faut-il en conclure pour autant, qu’elles sont toutes à la fois également pacifiques et parfaitement violentes? Voilà ce que moi je trouverais, non seulement ridicule, mais totalement absurde.
Un meurtre commis par un chrétien, un bouddhiste ou un baha’ie ne peut être qualifié de crime fondamentaliste à partir du moment où il ne respecte pas les règles de leur religion respective qui interdisent le meurtre. L’islam lui, non seulement permet le meurtre dans les cas d’apostasie, d’adultère, de meurtre (je m’oppose à la peine de mort), mais glorifie ceux qui tuent pour l’islam, notamment dans le verset suivant:
9.29 « Combattez (le verbe original est « quâtilû, qui veut dire « tuer ») ceux qui ne croient ni en Allah ni au Jour dernier, qui n’interdisent pas que qu’Allah ou Son Messager ont interdits, et qui ne professent pas la religion de la vérité, parmi ceux qui ont reçu le Livre (juifs et chrétiens), jusqu’à ce qu’ils versent la capitation (la jyzia) par leurs propres mains après s’être humiliés.
En cliquant sur le lien ci-dessous, vous pourrez lire les autres versets où le verbe « tuer » a été remplacé par « combattre », de même que quelques hadiths authentiques et extraits de biographie du saint prophète auto-proclamé. Vous pouvez toujours demander à un spécialiste de l’islam si tout ça s’explique par l’interprétation.
http://textup.fr/72453Kd
Lorsque les textes fondateurs d’une religion dépeignent eux-mêmes le l’homme qu’elle érige en modèle comme un violeur, un assassin, un pédophile et un pillard, ses fidèles devraient s’attendre à susciter un peu de scepticisme lorsqu’ils affirment que leur religion n’est que paix et amour.
@ Pierre Couture
Pour que votre remarque ait du sens, il faut que le symbole masculin de la religion qui est accommodé soit équivalent au symbole féminin qui lui ne le serait pas. Mettez-vous sérieusement sur le même plan la barbe et le voile ? Pensez un peu en termes de contrainte et de liberté de choix. Je vous accorde que la barbe peut aussi avoir pour objet d’éviter le regard concupiscent des femmes !
Si dans l’islam, le voile n’a pas d’équivalent masculin alors c’est une marque d’inégalité homme-femme.
Et pour le dire autrement, vous prenez des pommes et des oranges et vous regrettez de ne pas pouvoir faire du jus de pommes avec vos oranges. Pourtant les deux sont des fruits.
Le projet de charte veut encadrer TOUTES les demandes d’accommodements religieux et interdire TOUS les symboles religieux ostentatoires au travai, en plus de promouvoir l’égalité homme-femme comme valeur absolue au Québec. Correct?
Comment pouvez-vous alors accepter que monsieur Drainville soit prêt à tolérer certains symboles religieux ostentatoires pour les hommes, mais pas pour les femmes?
Affirmer que les critères d’acceptation d’un symbole religieux sont basés sur le sexe de ceux qui le porte est malhonnête de votre part.
Aucune malhonnêteté, simplement une constatation des faits et rien d’autre.
(1)
Ce qui moi m’envele toute envie de dialogue c’est la repetition …
Un internaute
@Pierre Couture
evoque
« Il a reconnu que ladite barbe et lesdits cheveux étaient des symboles religieux, et qu’il était prêt à faire ce qui ressemble fort à des accommodements. Mais rien pour les voiles des musulmanes… »
——
(2)
Moi j’invite les autres a aller voir d’autres sujets ici sur voir et meme textes du blogueur.
Les internautes vont constater que
@Pierre Couture
A deja evoque ce sujet a plusieurs reprises.
Pourtant de nombreux internautes ont repondu a une telle remarque.
Les arguments vont de la difference entre hidjab qui est un objet et une barbe …
Sur le fait qu’on ne peut distinguer une barbe religieuse d’une autre et donc que ce n’est pas ostentatoire etc…
Le fait qu’il y a un discours de discrimination, d’inegalite homme-femme pour le voile … discours de pudeur …
—-
(3)
Mon propos pourquoi
@Pierre Couture
Revient avec le meme commentaire sans lui meme apporter des nuances sans meme s’enrichir du propos des autres.
Ca donne quoi que les internautes repondent a
@Pierre Couture
si
@Pierre Couture
Refait le meme ostie de commentaire encore et encore …
Dans deux moi mon @Pierre Couture …
Tu vas arriver avec oui mais la barbe …
Et redemander au monde de se repeter encore et encore ….
(4)
Tu dis tu cela just epour faire du spin ou discuter ca t’interesse ?
Disons simplement que je pointe des contradictions évidentes dans le discours… 😉 Et que ces contradictions se maintiennent, hélas. J’en veux pour preuve le discours de Bernard Drainville que j’ai mentionné plus haut… Pas ma faute si nous sommes un peuple à la tête dure Ian… D’ailleurs, parlant de redondance, vous êtes-vous déjà écouté parler de l’endoctrinement des jeunes? C’est lassant…
Et autre contradiction soulevée par le projet de Charte et par Normand Baillargeon ici dans sa chronique: Les écoles privées religieuses vont demeurer subventionnées. Comment faites-vous pour approuver le projet actuel? 😉
« Les écoles privées religieuses vont demeurer subventionnées. Comment faites-vous pour approuver le projet actuel? »
(1)
@Pierre Couture
J’approuve le projet actuel car je suis en accord avec les articles qu’il contient …
-Balise d’accomodement raisonnable et que l’egalite homme-femme l’emporte.
-Je suis en accord avec inscrire la laicite dans la charte des droits.
-Je suis en accord avec le devoir de reserve qui inclut les signes religieux ostentatoire pour les agents de l’etat.
Et donc je suis en accord avec le projet de loi, car je suis en accord avec les articles …
(2)
@Pierre Couture
Et donc … je comprends pas bien ce que vous me demander … de rejeter un projet avec lequel je suis en accord, car il n’y aurait pas des elements sur les ecoles religieuses ou qu’on encadre pas la barbe ….
C’est une rhetorique grossiere bien connu de l’ordre du sophisme.
(3)
@Pierre Couture
(a) Je suis en accord avec l’arret du financement pour toutes les ecoles privees ( ce qui de facto les incluerait ).
(b)
Par contre je pense que d’en faire un enjeux de laicite est un peu peureux car sur le fond est-ce que l’endoctrinement ou les programme religieux dans les ecoles seraient plus acceptable sans subvention.
Pour moi le droit a l’education et la liberte de conscience vaut pour les ecoles subventionne ou pas.
Je veux donc qu’on s’y attaque pour toutes les ecoles que celles-ci recoivent ou non du financement et en donnant plus de porter a la liberte de conscience pour les enfants et le droit a l’education.
(c)
Ensuite pour la coherence … un solidaire comme Normand qui nous dis que ceux qui auront les moyens pourront deroger du programme en envoyant leur enfant dans une ecoles privee non subventionne religieuse …. disons que ca m’etonne ….
(d)
Mais @Pierre Couture …
Ma question et vous vous etes en accord avec l’arret du financement pour les ecoles religieuses ?
Puisque ca semble un enjeux suffisament important pour ne pas appuyer le projet de loi ?
C’est bien parce que pour vous l’arret du financement est tellement important pour vous … que ca vous est difficile d’appuyer le projet de loi 60 ?
C’est ce que vous dites …
Car si vous me dites que vous n’etes pas d’accord avec l’arret du financement pour les ecoles religieuses disons que je suis pas sur de suivre votre propos …
(4)
@Pierre Couture
« vous êtes-vous déjà écouté parler de l’endoctrinement des jeunes? C’est lassant… »
Disons que c’est ce qui m’amene a penser que sur le fond c’est pas ameliorer le projet de loi qui vous interesse et la laicite …
Sur le fond les enfants dans les ecoles religieuses subventionnees ou non on s’en calisse un peu mon @Pierre …
Vous vous server de tout ce qui se trouve a votre porter pour attaquer le projet de loi …
Le projet de loi inclut pas les barbes …
Le projet de loi inclut pas les ecoles religieuses …
Evoquer que ca va pas sufisament loin pour dire qu’on devrait rien faire …. on dirait une joke …
« -Balise d’accomodement raisonnable et que l’egalite homme-femme l’emporte.
-Je suis en accord avec inscrire la laicite dans la charte des droits.
–Je suis en accord avec le devoir de reserve »
Tout le monde est d’accord avec ces points et personne ne les remet en question. Le projet de Québec solidaire comprend tous ces articles.
Tout le monde sait que ce n’est pas là que le déchirement porte, ais sur:
« qui inclut les signes religieux ostentatoire pour les agents de l’etat. »
D’une part parce que considéré des employés de l’État (et que dire de ceux des employés privés comme les garderies et les universités ?) comme des « agents de l’État » est un peu abusif. Surtout que les ministres et députés, qui ne sont pas de simples employés, mais bel et bien l’incarnation même de deux des trois branches de l’État (exécutif et législatifs) sont exemptés de l’interdit.
Ensuite, à cause de la notion « d’ostentatoire » qui permet d’exempter les signes chrétiens, uniquement les signes chrétiens et tous les signes chrétiens (personne* ne porte des croix aussi grosses que celles que Drainville avait classées comme « ostentatoires »). Autrement, une violation claire de la « neutralité de l’État en matière religieuse » parce que cette notion favorise une croyance religieuse au détriment des autres.
Et si vous considérer que le devoir de réserve des employés de l’État et de (certaines) entreprises privées subventionnées doit aller jusqu’à interdire le port de signes culturo-religieux, alors pourquoi tolérer cette exemption qui discrédite totalement la mesure ?
Et j’ai mentionné plus haut une foule de contradictions et de violations claires du principe de laïcité qui rend ce projet « catho » bien plus que « laïc ».
Si vous approuvez les points ci-haut mentionnés et que vous êtes un pro-laïc sincère, vous devriez défendre plutôt le projet de Québec solidaire qui a moins de contradictions et défend vraiment la laïcité (en plus de la définir, ce que Drainville omet de faire).
*Une exception: J’ai vu un rappeur en porter une dans un spectacle. Mais je doute que c’était religieux. 😉
À Ian: Trois mots pour décrire le projet actuel (les trois I)
Incomplet: Passe sous silence les subventions aux écoles privées religieuses…
Incohérent: Interdiction à géométrie variable des symboles religieux ostentatoires
Ingérable: Ce ne sont ni Bernard Drainville, ni Pauline Marois qui vont avoir à gérer le projet au quotidien. Ceux et celles qui en auront la tâche vont se penser dans la maison des fous d’Astérix.
Y a-t-il du bon dans le projet? Tout le monde s’entend pour dire que oui. Mais il y a trop de choses imparfaites pour l’adopter dans sa forme actuelle.
@ Couture + Lagassé, missionnaires à temps plein :
Peut-on dire que justement « un projet » est par nature destiné à être discuté et, on l’espère, amélioré?
Et si on est d’accord sur la définition de « projet », peut-on espérer que :
Pierre Couture va cesser d’ânonner les mêmes demi-vérités en soulignant toujours les mêmes dimensions qui seront, on s’en doute, discutées avant que ça devienne Charte ?
Lagassé va enfin OUVRIR son propre blog et cesser de faire semblant de ne pas comprendre ce que défend Daniel Baril tout en nous saoulant avec sa logorrhée solidaire ?
Attaque ad hominem… classique 😉
Dites-vous bien une chose: si madame Marois obtient un gouvernemen majoritaire, vous risquez fort d’oublier toute discussion, puisqu’elle est fraîchement diplômée de l’école de gestion politique de Stephen Harper. Bonne chance pour les modifications au projet…
Selon M. Bouchara, il ne faut pas juger le projet de charte du gouvernement sur le contenu que lui a donné le gouvernement, tout en répétant à plusieurs reprises qu’il ne sera absolument pas question de changer ce contenu malgré les consultations.
Non.
Il faudrait le juger sur la présupposition que les éléments problématiques du projet seraient changés avant son adoption. Malgré le refus maintes fois répété de M. Drainville de considérer de changer ses éléments plus contentieux.
qui peu me donner des contre ? je nest que des pour