La Presse, il y a quelques jours, publiait la lettre d’un lecteur trié au hasard qui affirmait que l’ASSÉ désirait une « révolution anarchiste ». Ce matin, c’est un certain « gestionnaire de Montréal », M. Jérôme Soucy, qui récidive avec la publication d’une «Lettre aux anticapitalistes».
Ce que nous appellerons fort généreusement, et avec une pointe d’humour, les « arguments » de M. Soucy se résument ainsi : 1) C’est grâce au capitalisme que les anticapitalistes ont la liberté de parole; 2) La seule alternative au capitalisme est le « socialisme » (entendu comme régime totalitaire, bien entendu).
Examinons – rapidement ne vous en faites pas – ces « arguments ».
Le premier est tout simplement faux, voire totalement mensonger. Les anticapitalistes ne sont pas « tolérés ». Ils sont matraqués, gazés, arrêtés, traqués et judiciarisés. Faut-il rappeler à notre ami entrepreneur que la dernière manifestation anticapitaliste a mené à 447 arrestations? Faut-il rappeler à Monsieur les quelques milliers d’arrestations dénoncées par l’ONU et Amnistie internationale qui eurent lieu pendant la grève étudiante? Faut-il lui rappeler que le gouvernement, les médias, la cour et la police ont tout mis en œuvre afin de casser cette grève? Que les grévistes ont été traités avec une violence et un mépris hors du commun dans les pages des grands journaux de la province, et ce pendant des mois?
C’est ça la « tolérance » dont il parle?
Sans doute faudrait-il également lui rappeler que le capitalisme n’est pas identique à la « démocratie » comme il le laisse croire et comme en témoignent du fond de leur tombeau les dizaines de milliers de victimes de Pinochet. Sa vision on ne peut plus naïve de l’économie et de la politique s’en trouverait peut-être transformée. Il n’écrirait du moins certainement plus de phrases creuses telles que « Le capitalisme est à la portée de tous ».
Ensuite, concernant le « socialisme », les propos de notre ami utile ne sont pas sans rappeler ceux, tout aussi éloquents, de notre caricature petite-bourgeoise nationale, Elvis Gratton. « Pis si y sont pas contents, qui aillent dont vivre à Cuba! ». Tel est, à peu de chose près, le propos de M. Soucy qui soutient, en toute ignorance, volontaire ou non, que les modèles proposés par les anticapitalistes sont la « Corée du Nord, la Chine, Cuba et l’ex-URSS ».
L’affirmation est tout aussi grotesque que répandue. Aucune organisation anticapitaliste contemporaine ne prend ces pays pour modèle. La CLAC, instigatrice de la manifestation anticapitaliste dont il parle, est d’ailleurs beaucoup plus libertaire qu’autoritaire. Quoiqu’en pense les adeptes plus ou moins fanatisés du libre-marché (une autre belle abstraction), le capitalisme ne représente pas la fin de l’histoire. À moins, bien entendu, qu’il poursuive sa croissance infinie jusqu’à ce que notre planète soit totalement inhabitable – ce qui n’est pas exclu, mais qui est loin d’être inévitable.
Mais le monsieur n’a pas à se sentir menacé… du moins pas directement. Les anticapitalistes ne jalousent pas les « riches », les « personnes corrompues » ou celui « qui gagne plus que la moyenne ». Ils ne « clament » pas qu’ils n’ont « pas de Porsche quand l’autre personne qui travaille 60-80 heures par semaine, elle, en possède une ». Ils travaillent plutôt à anéantir les institutions historiques qui permettent d’exploiter et de berner la majorité de la population et de détruire l’environnement naturel – le « corps non-organique de l’homme » [et de la femme] comme dirait Marx.
M. Soucy accuse en fait les manifestants d’être politiquement aussi grossiers et manichéens que l’est sa vision de ces derniers. Son papier est le reflet de son ignorance et de ses préjugés, et rien d’autre. Il termine d’ailleurs par une ligne d’une finesse analytique digne des radios poubelles de Québec : « Si vous choisissez de « planer » dans un parc toute la journée, vous choisissez de ne pas prendre ce temps pour changer le monde ».
Par pur plaisir, renversons la vapeur, car si M. Soucy choisit de faire « planer » dans sa tête ses préjugés réactionnaires petits-bourgeois, il choisit de ne pas prendre ce temps pour comprendre le monde.
Il suit la vague, les yeux fermés et les oreilles bouchées.
Et sa place est bel et bien dans les pages du journal La Presse.
*
Voici la lettre en question: http://www.lapresse.ca/debats/votre-opinion/201305/02/01-4646948-lettre-aux-anticapitalistes.php
Merci de cette réplique ô combien plus constructive que la lettre d’origine ne le sera jamais.
En effet, il est fallacieux de la part de ce petit réactionnaire de la classe moyenne (malheureusement pour lui) de prêter des intentions aussi risibles que fausse aux militants anticapitalistes.
Affirmer qu’on ne manifeste que parce qu’on a pas une belle voiture, c’est bien mal connaître le monde dans lequel ce « pro de la liberté » vit!
Si, comme le dit M. Jérôme Soucy, « Le capitalisme est à la portée de tous », pourquoi donc les chefs d’entreprise —ici sont surtout visées celles qui font des profits faramineux— n’agréent-ils jamais aux demandes des travailleurs pour des hausses de salaires et de meilleures conditions de travail?
M. Jérôme Soucy envisagera-t-il de les condamner pour entrave au capitalisme pour tous??
M’étonnerait. Me flabergasterait, même même.
@Danielle Bouradages
Le capitalisme est ouvert a tous
http://www.registreentreprises.gouv.qc.ca/fr/demarrer/immatriculer/
Cependant, rien n’oblige personne à faire affaire avec toi.
Donc demandé de l’argent à un employeur pour amélioré son sort, n’a rien de capitaliste à moins d’allé accepté une offre concurente car l’employé est performant et l’offre/demande le justifie.
@Jeanne Ségin
Non c’est pas en travaillant 60 heures au salaire minimum que tu t’achète un Porche. C’est en travaillant fort à trouvé une façon de ce démarqué et offrir quelque chose que les autres non pas, pour que volontairement des gens sois intéressé à te compenser fortement pour ton temps.
@ Francois
« Donc demandé (sic) de l’argent à un employeur pour amélioré (sic) son sort, n’a rien de capitaliste … ». Au contraire, on touche même à l’essence du capitalisme, l’accumulation du capital. Révisez vos notions de capitalisme.
La compagnie fait des profits faramineux ou le chef d’entreprise? Car le chef d’entreprise à un salaire. Si tu parles de ca… Et bien le CEO le mieux payer au Québec est Louis Vachon. Il est très bien payé en effet. Il fait 8.5 millions par année. Mais quel augmentation pourrait il accordé à ses employés si son salaires étaient couper disont de moitié? 220$ par année soit 4$ par semaine, soit 10¢ par heure.
Sans parler de l’argument du « si tu veux, dans le capitalisme, tu peux » qui n’en finit plus d’être faux. C’est pas en travaillant 60 heures par semaine au salaire minimum que tu t’paye une voiture de luxe, may I say.
C’est pas plus en distribuant tout les ressources que tu permet cette exploie… Par contre, dire quand tu veux tu peux ne marche pas parce qu: « en travaillant 60 heures au salaire minimum tu ne te payeras pas une voiture de luxe », c’est le pire argument que j’ai vu. Vouloir et se forcer pour obtenir quelque chose signifie: peut etre aller vers une formation plus spécialisé, chercher une augmentation, essayer l’entrepreunariat… Si tu te contente d’un emploi à 10$ de l’heure, tu as le mauvais outils pour commencer ta vie de riche.
Merci pour votre réponse, j’aurais seulement aimé, tant qu’à faire un discours constructif de la sorte, montrer par l’exemple que des pays socialistes et démocrates existent, ce qui contredit les définitions données, que démocratie = capitalisme et que socialisme = dictature.
La Suisse, la Suède, la France depuis les dernières élections, le Danemark, la Norvège, bref, que non seulement la démocratie donnant la relative liberté d’expression que nous avons n’implique pas un système capitaliste automatiquement (ici je dirais qu’on vit dans une oligarchie, mais c’est un autre débat), mais que les systèmes socialistes n’impliquent pas non plus une dictature ou une absence de démocratie, au contraire, s’il est vrai que les pays communistes ont pas mal toujours figure de dictature, les communistes, bien au contraire, ont une histoire de réformes démocratiques participatives beaucoup plus justes que les nôtres.
Je me réponds à moi-même parce que ma finale à un typo et que je ne sais pas comment corriger,
j’ai écris
« s’il est vrai que les pays communistes ont pas mal toujours figure de dictature, les communistes, bien au contraire, ont une histoire de réformes démocratiques participatives beaucoup plus justes que les nôtres. »
mais je ne voulais évidemment pas répéter communistes deux fois, le deuxième devrait se lire socialiste:
« s’il est vrai que les pays communistes ont pas mal toujours figure de dictature, les socialistes, bien au contraire, ont une histoire de réformes démocratiques participatives beaucoup plus justes que les nôtres. »
La Corée du Nord est le pays le plus capitaliste et le moins socialiste au monde. Voilà un exemple de capitalisme peu socialiste et pas du tout démocratique.
Ah? On est dans une société socialiste en France? J’ai dû rater un épisode. A moins de croire, mais il faut vraiment le faire, que parce que le parti au pouvoir s’appelle « Parti Socialiste », que la France vit le socialisme.
Le PS est au socialisme ce que le Parti Communiste est au communisme. C’est à dire une insulte. Rassurez vous, le capitalisme libéral « socialiste » se porte à merveille, les moyens de productions n’ont pas été socialisés et l’État a de beaux jours devant lui.
Ok… Par où commencé… Les pays socialistes (C’est a dire tout les pays occidentaux) sont en train d’endetter jusqu’a la moelle la génération futur. Cet endettement entrainera l’implosion du système et/ou l’exploitation de nos enfants sans qu’ils aient droit aux privilèges de notre système. Ensuite, le socialisme est en train de détruire l’éducation, la santé, garder les pauvres dans la pauvretés, détruire la liberté d’expression… L’oligarchie est créé par le lobbying des corporations (status créer par le gouvernement pour protéger les gens dans une compagnie) auprès du gouvernement qui a apparemment un droit sur tout ce qu’on possède.
Il y a aussi les guerres qui causent pas mal de mort…
La france n’est pas en santé; la norvege a une des plus grandes réserve de pétrole et l’exploite sans ca, ils ne seraient pas en très bonne santé économique; la suède était une des nations les plus riches d’europe avant la 2e guerre mondial, entre autre parce qu’elle se tenait loin des guerres, après la guerre elle devient de plus en plus socialiste, il y a eu une crise dans les années 90, il y a eu énormément de coupure dans les 90, donc aujourd’hui normal qu’ils se portent bien; la Suisse il me semble que c’est très peu taxé la bas donc ca reste une bonne place pour les compagnies, et les lois sont très bonne pour les banques; pour le Danemark je ne suis pas assez documenté pour en parler.
@Maxime D.
« Les pays socialistes (C’est a dire tout les pays occidentaux)… »
Mauvaise prémices!
Les pays occidentaux que vous parlez sont sous le contrôle des financiers et des fortunés. Je ne connais pas beaucoup de financiers et fortunés « socialistes »!
La réalité de l’endettement des « démocraties » occidentaux ont plus à voir avec la privatisation des profits et la socialisation des pertes donc les entreprises (et banques) sont si fringants…
Ce n’est pas une augmentation de 2% des salaires des professeurs, infirmières et fonctionnaires qui font augmenté le budget de 5%!
Justement, ce qui coûte chère et que le gouvernement peine a contrôler dans les dépenses gouvernementales, c’est la partie qui va aux privées… et je ne parle pas des recettes qui diminuent parce que les entreprises et les fortunés paient de moins en moins d’impôts!!!
Les anticapitalistes sont arrêtés parce qu’ils font de la casse, pas à cause de leur idées. Les restaurateurs et commerçants en ont plein leur casque des manifs organisée par des groupes qui tolèrent les casseurs.
Faites le ménage dans vos rangs et ensuite venez donner des leçons de démocraties.
Jean Émard
Et moi, j’en ai plein mon casque de vos soldats qui commettent des meurtres de masse à l’étranger!
Je dirais plus que ce sont des anarchistes qui font la casse, mais c’est vrai que certains narguent trop ce qui fait que moi j’ai arrêté de descendre dans la rue parce que finalement les confrontations viennent de deux groupes immatures: les policiers qui disent « hey, tu me parleras pas de même » avec un manque de professionalisme qui fait croire que leur technique s’apprend en secondaire 2 et de l’autre côté des adolescents frustrés qui provoquent les policiers dès qu’ils le peuvent. Entre les deux, un paquet de gens articulés qui essayent de simplement exprimer les abus d’une oligarchie. J’ai décidé de procéder autrement parce que les discours anarchistes qui jettent le bébé avec l’eau du bain, j’en ai ma claque!
Et moi Monsieur Jean Emard, j’ai été torturée pour mes idées, le 1er mai dans l’autobus me menant au poste de police, après avoir été poussée dans la souricière par le SPVM alors que je prenais des photos de la manif. Par une chance incroyable mes cris ont été enregistrés lorsque le matricule 6638 ou 6639 a fini de resserrer les tie-wraps autour de mes poignets pour une raison inutile et cruelle, moi qui souffre de claustrophobie et qui ne supporte pas d’être attachée encore moins de façon aussi douloureuse. Vous pouvez entendre mes cris ici vers 56:40: http://www.ustream.tv/recorded/32228769#/recorded/32228769 et des menaces qui ont été faites à mon endroit par un policier parce que je faisais une crise de panique. Et tout cela pour protéger le système et les structures en place, c’est à dire celle du capitalisme.
Leçon de démocratie en action:
Journal Voir: circulation d’environ 30-40 000 exemplaires par semaine.
Journal La Presse: circulation d’environ 205 000 exemplaires par jour.
L’action n’est-elle pas plus forte que les paroles?
Leçon de démocratie en action:
Certains athlètes font 100 fois le salaire d’un médecin.
Il n’a jamais été question que M. Random Lecteur soit entrepreneur. Il est gestionnaire. Comme une gérant de McDo. Où quelconque autre conducteur de porsche.
Ma propre réaction au billet de Soucy.
http://davidgendron.wordpress.com/2013/05/03/reponse-a-lettre-aux-anti-capitalistes-de-jerome-soucy-dans-la-presse/
Gagne d’anticapitalistes braillards, vous avez que ça à faire vous plaindre. Allez vivre dans un pays socialiste à l’extrême et lâchez-nous. Allez en Grèce genre. Allez vivre avec des socialistes et cette gagne de parasites qui vivent sur le dos des gens.
M. Gaudreau, quand vous parlez des « parasites qui vivent sur le dos des gens », vous parlez des bourgeois qui font 165 fois le salaire moyen canadien? Des politiciens corrompus? Des pollueurs qui détruisent le pays et font payer les dégâts par les citoyens? Des hommes d’affaires qui ne paient pas d’impôt grâce aux paradis fiscaux mais qui sont largement subventionnés?
Non, bien entendu, vous parlez des BS, des chômeurs, des étudiants, des artistes… Vous avez le sens des valeurs, le sens de l’honneur et une analyse à la hauteur de la situation. Vous avez compris que ce sont « ceux d’en bas » qui sont les parasites et « ceux d’en haut » les victimes.
Faites quand même attention: à force de voir le monde à l’envers, le sang fini par monter à la tête.
Les bourgeois qui font 165 fois le salaire canadiens sont les moteurs de notre économie. Ils sont ceux qui ont pris des risques, qui ont mis leur maison en garantie. Ce sont eux qui font travailler des gens qui aiment le capitaliste car grâce au capitaliste ils peuvent, grâce à leur salaire, espérer à une vie décente pour leurs enfants dans un pays capitaliste sécuritaire et riche. Dans un pays riche, les plus pauvres sont moins pauvres que les pauvres des pays pauvres.
La province la plus corrompu est le Québec, le hasard est que c’est la plus socialiste des provinces, ha ben regarde dont ça!!!!!!
Les pollueurs, M. Cyr, doivent être encadrés par nos élus qui nous représentent, le problème est que nos élus se font corrompre. Remarquez qu’ici le problème n’est pas le capitaliste mais nos élus corrompus.
Les hommes d’affaires qui ne paient pas leur impôts, je n’ en connais pas. La majorité de nos entreprises sont des PME (90% environ). Ils n’ont pas les moyens de se casser la tête avec les supposés abri fiscaux. Si il y a des abri fiscaux c’est qu’il y a un enfer fiscal. Les gouvernement volent les entreprises de façon légale, découragent l’investissement et le travail.
Les entreprises subventionnées n’est pas la faute du capitaliste, c’est de l’interventionniste des gouvernements. Cela a un effet pervers, ce n’est pas du capitaliste.
Vous les anti-capitalistes, vous êtes limités dans la compréhension macro économique. Votre limitation à voir la réalité m’exaspère. Les socialistes sont entrain de tuer notre Québec, nous étouffons sous les dettes.
Bon allons faire de l’argent, le travail m’appelle. J’ai une business à faire fonctionner, des enfants à nourrir. Je suis un maudit capitaliste.
Le capitalisme c’est aussi ça les « Jérome Soucy » de ce monde….
http://www.ledevoir.com/economie/actualites-economiques/377395/collier-de-misere-la-mondialisation-a-la-chaine
http://www.ledevoir.com/economie/actualites-economiques/377438/le-prix-paye-pour-nous-habiller
Ben oui Sylvain, vous savez nous ne pouvons se sentir responsable pour toute la planète. Nous ne pouvons contrôler les politiques des autres pays qui oppressent leur peuple. Jusqu’à ce que vous me donniez une meilleure option que le capitaliste, je crois que c’est la meilleure option.
« Finalement, qui est le plus coupable ? Un État qui ne fait rien pour améliorer les conditions de travail et la santé de ses citoyens, ou les sociétés occidentales, sans scrupules si ce n’est le seul profit, qui lui passent commande des chaussures et des vêtements que nous portons aujourd’hui ?
Dans le système capitaliste, ce sont les profits et les affaires qui comptent. Le capitalisme ne tient aucun compte des droits humains qu’il préfère sacrifier sur l’autel du profit. $$$ »
La lettre de M. Soucy était fondée sur des arguments écrits au crayon gras, mais le fond était bon. Je vais essayer de la reformuler à ma façon, en déboulonnant quelque mythes anticapitalistes.
1 – Les riches volent les pauvres.
Fer de lance des armées anticapitalistes. Idée selon laquelle a on une belle grosse tarte qui représente la richesse. Si les riches prennent la plus grosse part, ils doivent nécessairement laisser des miettes pour les autres. FAUX. La richesse se crée, elle ne se divise pas. La seule tarte qui existe, c’est celle qu’une personne se cuisine. Pire encore pour les anti-capitalistes. En s’enrichissant, une personne peut aussi enrichir aussi la société et les autres. Ex. : Bill Gates : ses logiciels ont amélioré la performance des entreprises qui les utilisaient.
2 – les anticapitalistes se font arrêtés pour leurs idées. Non, ils se font arrêtés pour leurs actions illégales. Dites-moi monsieur Cyr, est-ce que la police d’état vous a arrêté pour cet article? Par contre, aller faire du grabuge en vantant le capitalisme et on va vous passer les menottes. Vos actions, pas vos idées, qui vous attirent des problèmes avec la police.
3 – le communisme entraîne un régime totalitaire. Plus vrai que faux.
Pourquoi? Vous voulez que les gens travaillent durs? Dans un pays capitaliste, plus on travaille dur et bien, plus on est payé ( ok.. ici, généralité, on fait ça court ). Mais dans un pays communiste, si tout le monde est payé au même salaire, à quoi ça sert de travailler plus fort? Dans les situations où l’on doit demander plus de ses employés, la tentation est forte d’utiliser la coercition. Autrement dit, on a le choix entre la carotte et le bâton. Dans un pays capitaliste, l’argent est une bonne carotte. Dans le communisme, en l’absence de carotte, on s’en remet au bâton, d’où la tendance des pays communistes à être plus totalitaires.
4 – Les pays capitalistes polluent plus que les autres. Plus faux que vrai.
Le capitalisme est le choix de l’efficacité. Les pays capitalistes se sont servis de cette efficacité pour accélérer leur développement économique. Se raccrochant à ce développement, vient une empreinte environnementale plus imposante. Si on imagine que chaque système économique est une équipe d’ingénieurs et qu’on demandait à ces ingénieurs de dessiner le moteur le plus puissant, le moteur « capitaliste » serait le plus performant. Mais avec moteur plus puissant vient consommation d’essence plus élevée. Changeons le défi. Si on demandait à ces mêmes équipes d’ingénieurs de dessiner le moteur le plus écologique, les capitalistes gagneraient encore.
Voici des exemples d’inefficacité d’un système « moins capitalistes ». Hydro-Québec : Tarifs fortement sous la valeur marchande. Résultat : beaucoup de gaspillage d’électricité. Eau gratuite : encore du gaspillage. Études gratuites : plus d’étudiants qui se traînent les pieds dans les universités. Donc des gens qui ont une empreinte écologique sans pour autant contribuer à la société. Etc…
Je pourrais continuer encore longtemps… Mais en résumé, l’anticapitalisme repose sur des idées préconçues.
Chaque fois que le capitalisme est blâmer, c’est le gouvernement la cause du problème 99% du temps.
Merci Marc-André,
Vous êtes plus diplomate que moi.
Très instructif, j’espère que vos explications vont éduquer ces anti capitalistes.
Ce qui me fait marrer dans tout ça, c’ est que ces gens ont tous un téléphone
intelligent ou un ordi. Ils se plaisent tous dans le maudit capitaliste mais le décrient comme mauvais.
Et surtout ils n’ont jamais de solutions ou d’alternatives. Je veux bien les écouter.
« Les bourgeois qui font 165 fois le salaire canadiens sont les moteurs de notre économie. » Vraiment? Je pensais que c’était le travail le moteur en question… Ils prennent des risques? Ah bon… Les riches héritiers prennent des risques dès le berceau… Et les travailleurs, ils ne risquent rien? Ils ont la chance d’avoir des bourgeois bien gras qui leur « donnent » du travail? Vous vous rendez compte combien il faut être soumis pour dire de telles choses?
Arrêtez de dire que le Québec est socialiste, je vous en pris, c’est profondément ridicule. Vous confondez « État » et « socialisme », tout comme votre ami d’en bas confond « création de richesse » (concrète) et « création de valeur » (abstraite).
Les riches ne « volent » pas les pauvres: ils les exploitent en tirant profit de leur travail, et ce de façon de plus en plus violente.
Le capitalisme, c’est l’efficacité et le socialisme l’inefficacité? Disons plutôt, par delà la religiosité d’une telle affirmation, que le capitalisme répond à une rationalité instrumentale et égoïste d’accumulation de valeur abstraite alors que le socialisme répond à une rationalité humaniste de bien être collectif. Vous aimez parler des bienfaits de la compétition, on pourrait parler du gaspillage énorme qu’il crée, de la lenteur du développement et du progrès dont il est responsable, des troubles sociaux, de la destruction des cultures, etc.
« Eau gratuite : encore du gaspillage ». Votre idéologie n’a manifestement rien à envier à celle des Talibans: vous êtes un Taliban du Capital. Une question de même: combien de gens mourraient d’une telle privatisation?
Et arrêtez de vous revendiquer de la « réalité », ça devient gênant… pour vous.
À+
Voulez-vous, M Cyr, nous allons faire un scénario de création de richesse?
Imaginez que nous nous retrouvons tous les deux sur une île déserte, mais complètement boisée. Un jour, puisque je suis tanné de me faire mouiller par la pluie, je décide de me bâtir une maison ( création de richesse). Je passe les mois suivants à travailler dur. Pendant ce temps, vous faites la danse de la pluie. Après quelque temps, je me retrouve avec une belle maison en bois rond. Je suis fier de moi, j’ai bien travaillé. Et là, vous arrivez en chicanant et vous me dites que puisque que je me suis bâti une maison, vous, vous en n’avez pas. WTF?!?!
Ce n’est pas à cause que je me suis créé de la richesse ( ma maison ) que vous, vous en n’avez pas.
Dans l’esprit des anti-capitalistes, nous serions arrivés tous deux sur l’île déserte et paf!! magie!!! – une maison serait apparue. En méchant capitaliste, je vous aurais fait un croc-en-jambe et j’aurais couru dans la maison et me serait barricadé dans celle-ci, vous laissant sous la pluie.
Alors non, les riches ne volent pas les pauvres. C’est que les pauvres, pour une raison X, Y ou Z, ne se créent pas de richesse. Et comme je le disais dans mon autre commentaire, la richesse se crée, elle ne se divise pas.
Pour l’eau gratuite, j’avais plus en tête de mettre des compteurs d’eau, pour empêcher les gens de laver leur stationnement avec le boyau d’arrosage.
Ceci dit, poursuivons sur l’exemple de l’électricité, bien meilleur à mon avis Imaginez que vous envisagez de mieux isoler votre maison. Si les tarifs d’électricité sont bas, votre investissement risque de ne pas être rentable. Si on double ou triple les tarifs, l’isolation de votre maison sera rapidement rentable. Voilà où le capitalisme va chercher son efficacité.
Dans le capitalisme, les gens gardent le fruit de leur travail ( la maison ) ou efforts ( économiser l’électricité ). Dans le communisme, la « communauté » tout entière profite du travail et des efforts de l’un. Inutile de vous dire que c’est pas mal moins motivant.
J’ai lu il n’y a pas très longtemps une fable sur ce sujet. J’essaie de la retrouver et je la poste ici.
Voilà le texte en question. Très réaliste. Il décrit le piège du socialisme et communisme, tout en mettant en relief l’avantage d’un système où chacun récolte le fruit de ses efforts.
Leçon d’économie (Dr. Adrian Rogers 1931)
Un professeur d’économie dans un lycée annonce fièrement qu’il n’a jamais vu un seul de ses élèves échouer mais par contre, une année, c’est la classe entière qui a connu l’échec.
Cette classe était entièrement convaincue que le socialisme est une idéologie qui fonctionne et que personne n’y est ni pauvre ni riche, un système égalitaire parfait.
Le professeur dit alors: »OK donc, nous allons mener une expérience du socialisme dans cette classe. A chaque contrôle, on fera la moyenne de toutes les notes et chacun recevra cette note. Ainsi personne ne ratera son contrôle et personne ne caracolera avec de très bonnes notes.
Après le 1°contrôle, on fit la moyenne de la classe et tout le monde obtint un 13/20. Les élèves qui avaient travaillé dur n’étaient pas très heureux au contraire de ceux qui n’avaient rien fait et qui eux étaient ravis.
A l’approche du 2° contrôle, les élèves qui avaient peu travaillé en firent encore moins tandis que ceux qui s’étaient donné de la peine pour le 1° test décidèrent de lever le pied et de moins réviser. La moyenne de ce contrôle fut de 9/20! Personne n’était satisfait.
Quand arriva le 3° contrôle, la moyenne tomba à 5/20. Les notes ne remontèrent jamais alors que fusaient remarques acerbes, accusations et noms d’oiseaux dans une atmosphère épouvantable, où plus personne ne voulait faire quoi que ce soit si cela devait être au bénéfice de quelqu’un d’autre.
A leur grande surprise, tous ratèrent leur examen final. Le professeur leur expliqua alors que le socialisme finit toujours mal car quand la récompense est importante, l’effort pour l’obtenir est tout aussi important tandis que si on confisque les récompenses, plus personne ne cherche ni n’essaie de réussir.
Les choses sont aussi simples que ça.
Petit extrait de discours qui résume parfaitement les choses :
« Vous ne pouvez pas apporter la prospérité au pauvre en la retirant au riche.
Tout ce qu’un individu reçoit sans rien faire pour l’obtenir, un autre individu a dû travailler pour le produire sans en tirer profit.
Tout pouvoir ne peut distribuer aux uns que ce qu’il a préalablement confisqué à d’autres.
Quand la moitié d’un peuple croit qu’il ne sert à rien de faire des efforts car l’autre moitié les fera pour elle, et quand cette dernière moitié se dit qu’il ne sert à rien d’en faire car ils bénéficieront à d’autres, cela, mes amis, s’appelle le déclin et la fin d’une nation.
On n’accroît pas les biens en les divisant. »
**Dr.Adrian Rogers, 1931.**
@ Marc-André
Qui est ce fameux Dr Adrian Rogers, auteur de cette si jolie fable? Pour en savoir plus long, voici sa biographie: http://en.wikipedia.org/wiki/Adrian_Rogers
Le problème est que le Dr Rogers s’y connaissait autant en économique, que l’imam Khomeini s’y connaissait en physique nucléaire ou que le pape s’y connait en pratique contraceptive.
Le raisonnement a l’air imparable à première vue, mais la prémisse repose sur une croyance religieuse. Il est donc faussé à la base.
Une chose est certaine: vous avez de belles lectures.
Marc-André, votre petit scénario décrit moins le capitalisme que les préjugés que vous entretenez envers ceux qui s’y opposent (qu’ils font la danse de la pluie, donc qu’il ne font rien d’utile). Votre fable est plutôt une mauvaise version de La cigale et la fourmis. Mais je vous pardonne : on est pas tous des La Fontaine…
Laissez tomber les fables, ce sont toujours les mêmes exemples abstraits que nous donnent les libéraux. Comme s’il était possible de vivre sur une île déserte. Il y aurait de l’argent sur votre île? Qui l’imprimerait ? Vous auriez des policiers pour protéger votre maison? Comment vous auriez pu la construire seul? Quel est le rapport entre la construction d’une maison et la création de valeur? Vous confondez encore une fois valeur réelle et abstraite… L’argent n’est pas une valeur réelle monsieur. Elle est une abstraction violente qui subsume la valeur réelle des choses afin de la transformer en profit.
« Si les tarifs d’électricité sont bas, votre investissement risque de ne pas être rentable. Si on double ou triple les tarifs, l’isolation de votre maison sera rapidement rentable. » Tripler les tarifs… Ce serait rentable pour qui au juste, mon cher monsieur? Pour ceux qui vont devoir payer? C’est ça la rationalité du capital?
« On accroit pas les biens en les divisant ». Peut-être, mais on accroit pas la richesse en la transformant en marchandise et en permettant aux privilégiés, ceux qui sont nés du bon côté, de la concentrer à l’infinie au détriment de la vie des millions de leur voisins.
« Dans le communisme, la « communauté » tout entière profite du travail et des efforts de l’un. » Ah oui? Peut-on savoir de quel « communisme » il s’agit?
Les fables, exemples et allégories n’ont pas la prétention d’être parfaites, mais d’isoler des concepts pour mieux les saisir. SI vous ne comprenez pas ça, il vous faut un secondaire V au plus sacrant.
Pour la maison sur l’île, on isole le concept de création de richesse, pour l’opposer à la division de la richesse que beaucoup de personnes prennent pour acquis.
Pour les tarifs d’électricité, je cherche à démontrer que la gratuité ( ou des tarifs sous la valeur marchande ) entraîne un gaspillage. À l’inverse, si on offre à un individu un gain en échange d’efforts pour réduite sa consommation, tout le monde y trouve son compte. Un autre bon exemple aurait été la consommation d’essence. Mais pour aller chercher cet effort, il faut un gain économique, inexistant dans un contexte communiste.
Pour l’histoire du Dr Rogers, je ne connais pas l’individu, mais son histoire cristallise bien le concept que si le fruit de l’effort est divisé à un groupe, cet effort ne vaut plus la peine. Si personne ne fait d’effort, le groupe n’avance plus. Il n’y a pas plus belle façon de démontrer ce concept que l’histoire du Dr Rogers.
Vous avez raison: les fables permettent d' »isoler des concepts pour mieux les saisir ». Comme j’ai un âge certain, j’ai entendu souvent des fables tout au long de mes études au primaire et au secondaire. On les appelait « paraboles » et je les entendais dans mes cours d’enseignement religieux.
Comme j’ai fini mon secondaire, je me suis rendu compte que les fables s’adressent aux individus pour les convertir et pas pour les faire réfléchir, car elles s’adressent à leur sens du religieux et à leur morale, pas à leur intellect. Pour cette raison, je m’en méfie beaucoup. Je m’en méfie encore plus lorsque ce sont des extrémistes religieux qui les racontent, comme le bon Dr Adrian Rogers.
C’est bien dommage, car vous apportiez auparavant des arguments intéressants pour susciter le débat sur la création de la richesse. On peut y adhérer ou les contester, mais on devait en tenir compte. Maintenant, je m’en méfie car vous avez invoqué dans le débat la morale, et non pas les faits.
Informez-moi sur votre concept de valeur réelle et abstraite, car j’ai des bases en économie et je ne connais pas cette différence.
L’argent, en passant, est un contrat social. Un contrat qui dit que le bout de papier entre vos mains ( ou maintenant, un nombre dans un compte de banque ), vous donne droit à X richesse.
Pour le communisme, voici un bout de texte pris su Wikipédia : « Le premier usage du mot désigne une forme d’organisation sociale marquée par la mise en commun des biens […] »
« « On accroit pas les biens en les divisant ». Peut-être, mais on accroit pas la richesse en la transformant en marchandise et en permettant aux privilégiés, ceux qui sont nés du bon côté, de la concentrer à l’infinie au détriment de la vie des millions de leur voisins. »
Hein ?? Euh.. je ne sais pas si j’ai bien compris. Il y a plusieurs façon de créer la richesse et dans le système capitaliste, celui qui crée la richesse garde le fruit de son travail, quelle que soit la façon de créer la richesse. Encore une fois, ce n’est pas parce que l’un crée de la richesse que l’autre est pauvre.
Vos bases en économie sont au ras des pâquerettes. Vos notions de capitalisme, communisme, vos histoires de fable, de cabane sur une île déserte, c’est n’importe quoi. Il en en va de même avec la notion de richesse. Vous semblez confondre la richesse, celle de posséder un bien (votre cabane, votre compte de banque) et la richesse produit d’une activité économique.
Vous savez quoi? Il y a un domaine qui ressemble beaucoup à l’économie. Celui de la Connaissance. Connaissance avec C majuscule, svp.
Il se produit dans ce domaine le même phénomène qu’en économie. S’il y a des gens qui crée de la richesse de façon exponentielle, il en va de même de la connaissance. Les scientifiques poussent la science de plus en plus loin. De qui s’éloignent-ils? De l’homme de la rue, de l’homme qui ne dépassera pas le secondaire V. L’écart en « connaissances » s’accroit au même rythme que l’écart entre les riches et les pauvres, pour la simple et bonne raison que certaines personnes avancent alors que d’autres font du surplace. Dans certains domaines, l’écart est tellement grand que les façons de voir sont tout simplement irréconciliables.
Je commence à penser que le monde devient trop compliquer pour certaines personnes.
L’économie est une science. On peut l’étudier, il y a même un prix Nobel en économie. Pourtant, c’est aussi l’une des sciences les plus massacrées.
Les concepts que j’ai décrits plus haut sont des concepts de base. Prenez n’importe quel cours d’économie et on va vous les montrer.
J’ai l’impression que les anticapitalistes, dans un élan d’obscurantisme, se sont enfermés dans un délire à la Guy Fawks. Nous sommes les bons anarchistes contre les méchants capitalistes. Sortez du film et entrez dans la réalité. Aucun système n’est parfait, mais la société dans laquelle vous vivez est l’une des plus libres et l’une où les pauvres sont le mieux traitées à travers les âges et à travers le monde. Le capitalisme à contribuer à ça.
Ce n’est pas parfait, mais c’est mieux que toutes les choses sous-entendues que vous proposez. Il y a des gens un peu partout qui cherchent à corriger les défauts du capitalisme, en sophistiquant certains mécanismes économiques, pas en voulant faire table rase. Si vous voulez aider, sortez de votre délire, prenez des cours d’économie et allez les rejoindre.
Sur la valeur abstraite, pourquoi ne pas commencer par le grand-papi Karl Marx ? : http://www.marxists.org/francais/marx/works/1867/Capital-I/kmcapI-I-4.htm. Vous pourriez également lire Anselm Jappe, Les aventures de la marchandise — une conférence est disponible sur vimeo, mais elle est très endormante.
Dans le système capitaliste, « celui qui crée de la richesse est propriétaire de celle-ci »? Ah oui… Je croyais qu’on vivait dans un régime de propriété privée de la production où c’est le patron qui est propriétaire du travail et des profits qu’il crée.
Encore une fois, concernant la distribution de la richesse, il s’agit d’une chimère. Il n’y a rien – mais absolument rien – qui démontre qu’une augmentation de la richesse de quelques uns profite à tous, surtout pas si elle est concentrée à travers les monopoles, qui sont autant d’entraves à cette autre abstraction pratique: le « libre » marché (comme si les monopoles ne « planifiaient » pas l’économie).
Concernant votre définition du communisme, sans être fausse, elle est minimaliste (wiki quand même). Je vous conseille plutôt Guérin, Pour un socialisme libertaire, ou encore Holloway, plus dans la vague de la Théorie critique.
La connaissance n’est pas une marchandise, Monsieur, tout ce que produit le capitalisme est marchandise. Votre « science » ne saisit pas la réalité, comme la biologie ou la chimie. L’économie est de l’ordre du vouloir, tout comme la politique d’ailleurs. Vos prétentions scientifiques, à mon humble avis, témoignent de la part de religiosité qui se trouve dans vos propos ci-haut.
M. Cyr, c’est que la liberté à la sauce « capitaliste » est un luxe donc il faut en avoir les moyens. Pour un type comme M. Soucy, en manifestant dans la rue contre le capitalisme, c’est que les gens abusent de ce « capital » qu’est cette liberté… faut donc que le huissier, pardon, que la police fasse sa job!
Pour le reste, le fonctionnement même d’une entreprise relève plus d’un régime totalitaire de type soviétique qu’une démocratie….
Me revoilà, j’avais perdu les ondes, puisque mon forfait est canadien seulement. J’étais parti dans le méchant pays le plus capitaliste au monde, les Etats-Unis. Quel pays extraordinaire, même si les politiciens sont entrain de tout foutre en l’air. J’adore voir les échanges commerciaux se faire et les échanges de services. Tous ces gens aux talents différents peuvent s’accomplir, s’enrichir et se sentir fier de leur travail. En additionnant leur travail on peut voir leur contribution à la société.
Chaque personne a sa façon de voir les choses. Je vois dans Marc-André une personne structuré et cartésien, calme et heureux. Il essaie de vous montrer des choses simples à comprendre. Il tente de démontrer calmement à vous anticapitaliste émotifs et frustré que le capitaliste est ce qu’il y a de mieux, sans être parfait.
En ce qui me concerne, mes beaux anticapitalistes, vous êtes tous classés comme des idéologues déconnectés de la réalité et vous avez tous l’air de des frustrés. Vous êtes aveugles. Le communiste, le socialiste, toute cette belle m…., l’histoire nous démontre que ça pas marché nul part. C’est bien beau vos belles valeurs. mais l’humain étant ce qu’il est, ne fonctionne pas bien dans votre système communautaire. Continuer de frustrer et d’en vouloir au monde et au capitaliste, moi je remercie chaque jour la vie d’être né dans ces temps moderne merveilleux et capitaliste. Ah oui j’ai une photo pour vous, je sais pas si je peux la copier ici….
Avec tous ces gens aux talents différents qui peuvent s’accomplir, s’enrichir et se sentir fier de leur travail aux États-Unis, c’est a ce demander pourquoi il y a autant de psychiatres dans ce pays… J’imagine qu’ils doivent pas s’enrichir devant tant de bonheur!
Ce que je n’explique pas non plus pour un pays qui permets de s’enrichir, c’est qu’il y a le pire taux de mobilité sociale de tout les pays occidentaux!
Personnellement, je n’ai pas connu, ni même dans les blogues, des communistes. Il y a quelque chose de paranoïa de voir des communistes partout! (Et les socialistes sont presque aussi rares…)
Par contre, je vois beaucoup de gens qui prône plus de justice sociale, d’équité… et de démocratie.
Je vois aussi des gens qui croient que la motivation humaine se résume à l’argent, voire la cupidité… et qui demande plus de déréglementation pour facilité cette cupidité, que le capitaliste devient la loi du plus fort, la loi de la jungle. Et bien la société à besoin de règle pour empêcher les dérives, pour que l’ensemble des gens puissent profiter de la liberté.
Le libéralisme et très a droite Karl Popper (autrichien en plus) parlait du paradoxe de la liberté:
« La liberté, si elle est illimitée, conduit à son contraire ; car si elle n’est pas protégée et restreinte par la loi, la liberté conduit nécessairement à la tyrannie du plus fort sur le plus faible. »
Et sur l’État:
« C’est pourquoi nous exigeons que l’État limite la liberté dans une certaine mesure, de telle sorte que la liberté de chacun soit protégée par la loi. Personne ne doit être à la merci d’autres, mais tous doivent avoir le droit d’être protégé par l’État. Je crois que ces considérations, visant initialement le domaine de la force brute et de l’intimidation physique, doivent aussi être appliquées au domaine économique. […] Nous devons construire des institutions sociales, imposées par l’État, pour protéger les économiquement faibles des économiquement forts. »
Je me suis trompé, cela s’adresse aux capitalistes seulement, anticapitalistes ce n’est pas pour vous.
Non je suis pas capable, anyway c’est un petit enfant à genou sur la plage les cheveux dans le vent les bras ouvert.
« It is all yours to embrace – bring it on world, I am ready for your abundance in every area of my life. »
Magnifique et stimulant, ça me donne le goût de me dépasser et de travailler plus fort vers mes buts.
Ouf! M.Benton! À chaque individu de faire son propre bonheur. N’est-pas la ça la liberté?
Qui vous a dit que mes buts était de faire plus d’argent pour l’argent. J’ai du plaisir à vous voir vous exprimer dans toute votre sagesse.
L’équité et tout ces belles vertus, une larme a coulé sur ma joue.
Vous croyez au conte de fée!?!? Youou, wake up Buddy !
L’état se criss de vous, elle se nourri et pense à elle. Elle n’en a rien à foutre de toi, à moins que vous soyez dans la machine gouvernementale.
Bon assez pour ce soir.
Dodo
Je participe au capitaliste demain!
L’état se crisse de nous justement parce qu’elle est entre les mains du capital!
Pour la démocratie, l’on repassera… au 4-5 ans!
Tout comme vous, je ne crois pas à l’absolue. Par contre, l’on peut tendre vers plus d’équité. Le fait est qu’en 1980, le 1% possédait 13% des richesses… il en possède maintenant 27%. Un juste retour des choses est la moindre… des choses!
Il n’y a pas de vertu là-dessus d’être juste, c’est une question de justice.
La réalité de demain est que si l’écart ne cesse de grossir, ça va mal finir puisque le seul avantage qui restera pour le 99%, c’est le nombre!!!
D’où l’importance de réglementé les dérive du capitalisme et vrai justice sociale…
Pour votre dodo, méditez là-dessus sur cette citation de Gandhi:
« Le monde a assez pour satisfaire les besoins de tous, mais pas assez pour satisfaire la cupidité de tous.»
Juste de même, est-ce qu’on peut prendre en compte le fait que 1) si tout le monde individuellement se lance dans la grande compétition pour gagner plus et s’acheter des trucs ridiculement quétaines et inutiles comme une Porshe, admettons qu’il n’y a plus de gens pauvres et vulnérables par cette « saine » compétition (selon les tenants du système), c’est qui qui va laver la vaisselle au resto?
Et 2) : c’est qui qui va nous trouver les deux planètes supplémentaires que ça va prendre pour que tout le monde puisse avoir sa Porshe, sa grosse maison et tous les gros gadgets qui viennent avec?
Vous voyez bien que c’est pas tenable comme système !
Je suis à cour d’argument, avec les derniers commentaires de Mme Villeneuve, je vais devoir aller voir si je suis ailleurs. Je vais aller vivre ma vie remplie d’abondance et aller partager avec mes proches et je vous laisse toute la place, j’essayais une petite percée dans votre univers. Il y aura toujours 2 façons de penser sur cette planète.
L’humain n’arrêtera pas le progrès, c’est certain que ça tiens pas la route ce système capitaliste si on fait pas attention, c’est pourquoi nous travaillons si fort pour trouver une alternative au pétrole. L’humain s’adapte, se dépasse et trouvera des solutions au problèmes qu’il lui seront présenté. Il faut apprendre et se battre pour préserver la planète tout en continuant à exploiter ses ressources. C’est incroyable tout ce qui est recyclé de nos jours, il faut que les gouvernements prennent leur responsabilité et s’assurent que le capitaliste soit responsable écologiquement. Ce qu’il fait bien d’ailleurs. Les forêts semblent bien gérées aujourd’hui, l’eau des rivière a rien à voir a ce que c’était auparavant. Je me baigne dans des rivière que lorsque j’étais jeune c’était impossible.
Mme Villineuve, avez-vous une meilleure solution que le capitaliste, dites-le moi, on vous écoute. C’est quoi on arrête de vivre, de consommer. J’ai vraiment de la misère à vous suivre, anticapitaliste. Le wishfull thinking est pas très pratique dans la réalité. Aller je me retire de cette conversation et je vous laisse à vos illusion. Et un salut destiné à Marc-André, pour son effort à vous éclairer ma gagne de biz!
Je suis désolée de vous avoir découragé, je précise ma pensée ci-dessous. Et de grâce Monsieur, enlever vos lunettes roses et regarder le monde. Non, les forêts ne sont pas mieux gérées, elles disparaissent. Non, l’eau n’est pas de meilleure qualité qu’avant, mais de pire en pire. Globalement, il n’y a pas une statistique sérieuse qui nous dit que l’état de la planète s’améliore. Tout nous dit le contraire. On fonce dans le mur.
Mon argument était destiné à vous faire comprendre que le système capitaliste n’est pas viable ni maintenant, ni à long terme. C’est un système qui implique que pour qu’une minorité gagne la course à la richesse, il faut qu’il y ait une majorité de perdants-es confiné-es à vivre et à se reproduire au bas de l’échelle. Et il faut une exploitation massive et destructrice des ressources naturelles (pas juste le pétrole). Nous sommes plus de 7 milliards d’être humain sur terre et si la tendance se maintien, nous atteindrons rapidement le 12 milliards.
Sincèrement, croyez-vous vraiment que la planète peut-être exploité pour que des milliards d’individus puissent avoir le même niveau de consommation effrénée que nous avons, en Occident?
Nous nous devons d’entreprendre une sérieuse révolution entre nos deux oreilles et arrêter de croire (car nous sommes aussi dans l’ordre de la croyance) que les valeurs qui fondent le capitaliste sont les seules viables. C’est le contraire.
Je propose que l’on ait collectivement une sérieuse remise en question des valeurs que sont l’ultra-individualisme, la surconsommation, la productivité à tout prix (avec tout ce que ça entraine de gaspillage et de stresse sur les ressources et les êtres humains). Trouver des façons nouvelles, créatives et adaptées pour produire et posséder collectivement, est-ce trop demander?
Et puis, il faudra bien parler un jour des rapports de force qui fondent et tissent la trame actuelle du capitaliste. Car ces rapports de force sont si inégaux, si disproportionnés, que cela en ait devenu hallucinant et difficilement imaginable pour l’esprit humain. Allez simplement lire sur les législations de complaisance (plus communément nommé paradis fiscaux). Vous allez y découvrir toute l’ampleur de la force et l’influence des grands acteurs économiques.
Les États ont abdiqué, ils ont vendu la souveraineté et la capacité des peuples à être maitres de leur destiné, pour fonder un monde où les grandes banques et corporations transnationales peuvent se déployer et s’épanouir en pleine libarté.
Arg! On ne peut pas corriger un commentaire une fois celui-ci posté. Mes excuses pour les fautes.
Puisque ces messages semblent s’adresser à moi, je vais quand même vous répondre par politesse, Je comprends ce que vous dites. Je ne sais pas si vous avez tout lu les messages précédents. Ce que je dis c’est que vous ne changerai pas le monde. L’humain est ce qu’il est et la nature est compétition que ça vous plaise ou non. Aussi bien travailler vers le capitaliste responsable. Il n’y a pas d’autre solution. Tous se rassembler et faire un gros meeting est utopique, ça arrivera pas. Au Canada et aux US, NOUS sommes responsable. Les pays en développement vont faire les erreurs que nous avons fait, ils vont se replacer. Vous ne m’avez toujours pas donné de solution à part votre meeting.
By the way, nous 7 milliards et les experts se sont trompé, la population devrait stagner dans les 8 milliards.
Merci d’avoir pris la peine de répondre. Manifestement nos pensées divergent, car je crois qu’un capitalisme responsable est impossible. Les lieux où se prennent les grandes décisions politiques ont été noyautés par les grands intérêts financiers et économiques privés. À 7 ou 8 milliards, il faut arrêter de nourrir l’illusion qu’on peut indéfiniment produire et consommer. Et il ne faudrait pas attendre que la planète continue de nous péter dans la face pour le faire (allez voir la liste des écosystèmes et des espèces animales et végétales qui disparaissent à chaque année et, surtout, à quel rythme elles disparaissent depuis 2 décennies).
Je ne préconise pas une grosse réunion, mais un débat et une prise de conscience dans les espaces publics qui nous restent. Et puis, individuellement, cela commence justement par sortir de son noyau individuel, se remettre soi-même en question, acquérir une conscience historique et mondial du système économique et financier, et des problèmes contemporains que ce système soulève. Agir avec d’autres, s’éduquer, revendiquer, débattre et apprendre, plutôt que de passer son samedi à magasiner des cossins inutiles dans un centre d’achat insipide, ce serait déjà un bon début.
@Marie-Sophie :
Pour la pollution, j’en parle aussi un peu en haut. Le capitalisme n’égale pas pollution. Sinon, ça serait les pays non-capitalistes qui seraient les plus « environment-friendly » non?
J’ai fait une recherche rapide sur le net. Sur 10 villes les plus polluées, 6 sont des villes communistes, et 0 aux U.S.A.
http://www.time.com/time/specials/packages/completelist/0,29569,1661031,00.html
Autant pour le communisme que pour le capitalisme, c’est la façon dont on consomme et qu’on exploite les ressources qui fait qu’on pollue. On a demandé au système économique de produire plus de biens, et comme le capitalisme est globalement plus efficace, il a gagné au jeu, avec en contrepartie plus de drainage de l’environnement. En contrepartie, le capitalisme favorise l’innovation et l’efficacité dans la gestion des ressources, qualités indispensables pour résoudre les problèmes qui viendront. On peut – et doit!! – orienter le système capitaliste pour mieux gérer l’environnement. Ex. taxe du carbone.
En passant, si la planète n’est pas capable de supporter X milliards de personnes, on est face à un problème de surpopulation, et non de système économique. 1e étape : limiter la surpopulation. 2e étape : s’équiper pour contrer le problème, si il y a échec à la 1e étape. Et si vous avez à choisir un système économique pour faire face au problème, le capitalisme a mon vote!
Mon dernier message, car je dois quand même travailler!!
Merci Dany de ton support, je me sens un peu moins seul ici, mais je m’amuse ici de certaines réactions.
L’économie.. pas une science? Dites-le aux universitaires en économie et ceux qui publient des papiers sur l’économie.
Des exemples, des mises en situation, des scénarios, des mauvais outils pour démontrer un argument? On s’en sert ad nauseum dans tous les domaines d’enseignement.
Pour faciliter la discussion, c’est vrai que je parle du capitalisme ( conserve le fruit de son travail ), et du communisme ( le fruit du travail est divisé entre la population ) comme étant pur à 100%, mais dans la réalité, les systèmes économiques des pays balancent entre ces deux systèmes.
À Marie-Sophie..vous êtes pour moi l’anticapitaliste typique. Je suis sûr que vous êtes une très bonne personne, mais votre vision de l’économie est bourrés de clichés grossiers.
« C’est un système qui implique que pour qu’une minorité gagne la course à la richesse, il faut qu’il y ait une majorité de perdants-es confiné-es à vivre et à se reproduire au bas de l’échelle. »
Je l’ai écrit dans un de mes premiers messages. Ce que l’un gagne, l’autre ne le perd pas pour autant. Dans des termes plus techniques, l’économie n’est pas un jeu à somme nulle ( système dans lequel ce que quelqu’un gagne, quelqu’un d’autre doit nécessairement le perdre ). Comme dans la scénario sur l’île déserte, ce n’est pas à cause que je me construit une belle maison que mon voisin n’en a pas. Nier cette réalité, c’est comme dire que la Terre est plate.
@ Marie-Sophie ( suite ) :
Autre cliché : le capitalisme est un système qui encourage/favorise l’individualisme.
L’individualisme n’est pas une caractéristique d’un système économique, mais un trait de personnalité. Un système n’est pas « individualiste », une personne l’est.
Comme le disait Dany, ça fait partie, quoiqu’on en pense, de l’être humain. Il y a des fondements biologiques et évolutionnaires à tout ça, mais ça dépasse le cadre de la discussion. Disons tout simplement que chaque être humain à tendance à vouloir améliorer sa qualité de vie. J’imagine que vous entendez l’individualisme comme quelqu’un qui va avoir tendance à vouloir améliorer sa qualité de vie au déprimant des autres. Mais ces êtres individualistes, ils le sont dans un système capitaliste ou communiste.
Dans un système capitaliste, la personne qui cherche à améliorer sa vie va le faire en travaillant et garder les fruits de son travail, contribuant ainsi à la société. Dans un système communiste, vu que personne ne garde le fruit de son travail, et bien, pour améliorer sa vie, on travaille moins, on fait le paresseux. Pourquoi se tuer à l’ouvrage, quand, dans le fond, ça ne donne rien. L’histoire de la classe du Dr Rogers est un excellent exemple.
@ Marie-Sophie :
Voilà!! Comme vous voyez, c’est pas les méchants capitalistes exploitant cruellement les pauvres contre les bons anticapitalistes humains et empathiques. C’est peut-être le scénario dans lequel nagent beaucoup de vos amis, mais c’est aussi réaliste et rose bonbon qu’un conte de Walt Disney.
Aucun système n’est parfait, mais la capitalisme nous en donne plus pour notre « argent ». Si vous êtes vraiment intéressée à améliorer le sort de la société en améliorant le système économique, je vous conseille un bon cours d’économie. Contrairement à ce que pense l’auteur de l’article original, l’économie est une science complexe qui mérite d’être étudiée. Ce que j’ai touché durant mes messages, n’est que la surface. La réalité est encore beaucoup, beaucoup plus complexe. Il y a même des situations ou une vision plus communiste/socialiste devient avantageux. Ex. : le système de santé. Mais pour ça, il faut commencer par quitter votre bulle de verre anticapitaliste, il n’en tient qu’à vous!
Vous, votre cours d’économie, vous l’avez suivi par correspondance ? Avec une fruiterie sans doute !
Ils sont à cours d’arguments, les anticapitalistes ne sont pas très bien structurés dans leurs arguments. Ils ont des idées préconçus, il n’y a aucune science dans leur réflexions, ce sont des émotifs, des idéologistes. M. Lacombe, juste de même, quel est votre métier et qu’elle est votre formation? J’adore l’économie, mais je me rends compte en vous lisant que je suis très loin de vos connaissance. Je trouve ça difficile des fois de vivre au Québec, un énorme pourcentage des gens ici sont des analphabètes économiques, beaucoup d’émotifs. Beaucoup d’unilingue qui ne s’intéresse qu’à la Voix ou bien à occupation double. Ils renseingné par le journal de Mtl et croient tout ce qu’ils lisent dans ce torchon!
« Au pays des boiteux chacun pense qu’il marche droit.» (proverbe allemand)
Sur les pays : le système économique et financier capitaliste dans lequel nous vivons est mondial. Aucun pays ni peuple n’échappe au capitalisme, ne serait-ce que pour en subir ses effets pervers (exemple des tribus autochtones qui disparaissent suite à l’exploitation sauvage des ressources naturelles et la pollution – voyez le cas de certains peuples de l’Équateur, notamment). Les grandes banques et corporations opèrent à un niveau global, au-delà des régimes législatifs nationaux qu’elles instrumentalisent à leurs profits. Sortez de la comparaison entre les pays et regarder l’histoire récente et le monde.
Sur la pollution : elle est aussi mondiale. C’est d’une malhonnêteté intellectuelle crasse que de considérer la pollution à un niveau national et, de surcroit, comparer les niveau de pollution entre les pays. Comme si l’air, les cours d’eau, les courants marins, les océans et les chaines alimentaires avaient des frontières !
Je cite ici M. Lacombe : « Autant pour le communisme que pour le capitalisme, c’est la façon dont on consomme et qu’on exploite les ressources qui fait qu’on pollue. On a demandé au système économique de produire plus de biens, et comme le capitalisme est globalement plus efficace, il a gagné au jeu, avec en contrepartie plus de drainage de l’environnement. En contrepartie, le capitalisme favorise l’innovation et l’efficacité dans la gestion des ressources, qualités indispensables pour résoudre les problèmes qui viendront. »
Le constat est qu’aujourd’hui, en 2013, des millions d’êtres humains sont exploités et les ressources naturelles de la planète sont surexploitées par le système mondial capitaliste. Donc qu’on ne vienne pas me dire que la solution se trouve là où réside les causes de la destruction. Et puis, nous sommes une minorité à demander de ne pas pas produire plus de bien, justement, pour ces raisons.
Enfin, sur les riches versus pauvres : M. Cyr et d’autres personnes ayant commentés le billet ont déjà très bien démontré qu’il ne s’agit pas d’une banale allégorie où l’un vole à l’autre. Si vous n’avez pas compris que le système capitaliste, tel qu’on le retrouve déployé aujourd’hui (épargnez-moi la théorie et regarder le monde dans lequel nous vivons), ne peut survivre sans l’exploitation et l’aliénation de nombreux peuples et groupes, je suis bien désolée mais je ne peux rien pour vous. Derrière tous les trucs que nous achetons (sauf d’infimes exceptions qui justifient la règle), il y a des personnes qui ont été exploitées et des ressources siphonnées sans mesures ni une quelconque considération pour l’environnement et les générations futures.
Je re-cite M. Lacombe : « À Marie-Sophie..vous êtes pour moi l’anticapitaliste typique. Je suis sûr que vous êtes une très bonne personne, mais votre vision de l’économie est bourrés de clichés grossiers. »
J’en ai rien à cirer que l’on soit ou non des bonnes personnes, moi ou vous. On parle du maintenant et du futur du monde, bordel de merde (s’cusez là…). Je pourrais en tout point vous retourner le commentaire : votre vison de l’économie est bourrée de clichés grossiers. Et merci, j’ai très bien passé mes cours d’économie, et je continue de baigner là-dedans, donc épargnez-moi la condescendance.
Enfin, sur l’individualisme : les valeurs que l’on défend ne sont pas qu’individuelles. Les collectivités et les sociétés sont fondées sur des valeurs, qui sont promues et transmises de multiples façons. Et j’ai parlé d’ultra-individualisme. Car je crois qu’entre ça et l’ultra-collectivisme, il y a certainement un équilibre à atteindre.
Les manifs « anticapitaliste » à répétition, ont pour but de perturber l’économie et le fonctionnement normal de notre société.
Ça n’a rien à voir avec l’expression normale d’une dissidence.
Ce type de manif a pour but de « soboter le système », de ce fait c’est un outil carrément antidémocratique et il faut le dénoncer.
Jean Émard
Coudonc, c’est moi ou y’avait un spécial sur les lunettes roses et j’ai manqué ça?
M. Émard
Sérieusement, vous trouvez normale la façon dont notre société fonctionne? Toutes ces inégalités socio-économiques hallucinantes, l’exploitation d’êtres humains par d’autres, le niveau de destruction environnementale causée par nous, pensez-vous vraiment que tout cela est le reflet d’une société qui fonctionne normalement?
La liberté d’association et de réunion pacifique font partie des droits fondamentaux, qui doivent être respectés dans le cadre d’une société démocratique. Alors aussi je vous demande : où est-ce que vous voyez de la démocratie autour de nous?
Déjà qu’on avait pas grand chose à part un droit de vote une fois aux quatre ans (et encore, avec un mode de scrutin qui est une vraie farce), après tout ce qu’on vient de nous révéler à la Commission Charbonneau, on se rend compte que le pouvoir du peuple d’élire ses représentants-es a pris le bord à un moment donné, fini, capoute, et nous n’avons rien vu passer. Ou n’avons pas pu voir passé, car nous sommes bien trop occupés à porter à bout de bras ce délire collectif de surproduction et surconsommation….
« M. Émard
Sérieusement, vous trouvez normale la façon dont notre société fonctionne? » Marie-Sophie Villeneuve
===
Toutes les sociétés ont leur problèmes, il n’y a que les rêvasseurs pour penser à une société parfaite.
—
« Toutes ces inégalités socio-économiques hallucinantes, l’exploitation d’êtres humains par d’autres, le niveau de destruction environnementale causée par nous, pensez-vous vraiment que tout cela est le reflet d’une société qui fonctionne normalement? » Marie-Sophie Villeneuve
===
La destruction de l’environnement est le produit collectif de notre consommation individuelle.
—-
« La liberté d’association et de réunion pacifique font partie des droits fondamentaux, qui doivent être respectés dans le cadre d’une société démocratique. » Marie-Sophie Villeneuve
===
Pas quand les manifs ont pour but de perturber le fonctionnement d’une société démocratique. Exprimer un point de vue est une chose, mais paralyser l’activité commerciales des commerçants d’un quartiers à répétition, c’est une utilisation abusive de droits de manifester.
—
« Alors aussi je vous demande : où est-ce que vous voyez de la démocratie autour de nous? » Marie-Sophie Villeneuve
===
Vous ne confondez démocratie et gouvernement. On peut élire tout à fait démocratiquement un mauvais gouvernement. Ça semble vous échapper, Vous semblez qu’un choix démocratique doit nécessairement aller dans le sens de vos intérêts ou ceux de votre groupe; la société c’est plus large que ça.
—
« Déjà qu’on avait pas grand chose à part un droit de vote une fois aux quatre ans (et encore, avec un mode de scrutin qui est une vraie farce), » Marie-Sophie Villeneuve
===
Le mode de scrutin proportionnel a lui aussi ses limites. Ça permet des coalitions loufoques qui paralysent le gouvernement. Ça mène aussi a d’immense « farces ». Les exemples sont nombreux.
—
« après tout ce qu’on vient de nous révéler à la Commission Charbonneau, on se rend compte que le pouvoir du peuple d’élire ses représentants-es a pris le bord à un moment donné, fini, capoute, et nous n’avons rien vu passer. » Marie-Sophie Villeneuve
===
La Commission et l’UPAC font leur travail et démontrent que les criminels finissent par être arrêté.
Jean Émard
Quand je parlais d’émotifs précédemment, c’est ca que je veux dire, je vous entends crier en écrivant. Mme Villeneuve, la commission Charbonneau nous prouve seulement que les polititiens et fonctionnaires sont corrompu. Nous avons élu ces gens et ces gens engagent les fonfons qui sont supposer nous représenter, ils sont nos chiens de garde. Ils échouent lamentablement et se font acheter. De tous les temps, dans tout échanges commerciaux ou dans le temps des hommes de Cromagnon lorsqu’il y avait du troc, il y avait des faveurs dans ces échanges, c’est normal. « Tu me gratte le dos, je gratte le tien ». Le capitaliste se comporterait mieux si nos élus faisait leur job, car ici on s’entends, les relations entre les entrepreneurs et l’argent public ne doivent pas suivre les mêmes règles.
M. Gaudreau
Personnellement, je ne vois pas de problème avec les émotions. C’est votre affaire si vous entendez des voix, je ne suis pas ici pour vous jugez.
Deuxièmement : manifestement, vous avez manqué le bout sur les élection clé-en-main à la Commission Charbonneau. La collusion et la corruption sont venues touchées le coeur même du processus électoral.
J’ai la solution, si je suis le résonnement de Mme Villeneuve, je propose que nous arrêtions tout progrès, on s’assit toutes sur notre derrières et exploitons un petit bout de terre pour notre jardin et pour élever notre bœuf. Ben non ça marche pas, il va falloir exploiter la terre, pi si tout le monde exploite son petit bout de terre sa va faire bcp de terre exploité!?!?!? Ah chu tout mêlé !
Allons allons ! Entre tout exploité sauvagement comme maintenant, et retourner à l’âge de pierre, est-ce qu’on peut développer des modèles alternatifs d’organisation économique et politique qui préviennent l’exploitation d’êtres humains par d’autre (ce qu’on appelait en d’autres temps l’esclavage, bref ce sur quoi repose l’ensemble de l’économie mondiale aujourd’hui) et la destruction de la planète?
Mais pour cela, faudrait que les gens se réapproprient le pouvoir politique de débattre et de décider.
« Mais pour cela, faudrait que les gens se réapproprient le pouvoir politique de débattre et de décider. » Marie-Sophie Villeneuve
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Ils l’ont déjà ce pouvoir.
Le seul problème c’est qu’ils ne décident pas dans le sens que vous voudriez qu’ils décident. La majorité des gens ne sont pas des imbéciles parce qu’ils en ont soupé des manifs à répétitions et ils ne sont pas ignorants qui ne comprennent pas que les frais de scolarité sont parmi les plus bas au Québec.
La démocratie certains la supporte seulement si elle va dans le sens des intérêts qui les accomodes.
Jean Émard
Vous êtes vraiment sérieux là? Vous pensez sincèrement que nous avons tous le pouvoir politique de débattre et de décider? Vous pensez vraiment que nous vivons dans une démocratie et que nos élus sont des gens responsables et honnêtes?
« Vous êtes vraiment sérieux là? Vous pensez sincèrement que nous avons tous le pouvoir politique de débattre et de décider? Vous pensez vraiment que nous vivons dans une démocratie et que nos élus sont des gens responsables et honnêtes? » Marie-Sophie Villeneuve
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Nous avons ce pouvoir.
Si nous utilisons ce pouvoir, pour élire des irresponsables, c’est le choix que nous faisons.
Un choix démocratique ne garantie pas nécessairement le meilleur choix. La seule garantie c’est qu’on peut les mettre à la porte les incompétents au terme de leurs mandat. C’est ça que vous ne comprenez pas.
Jean Émard
« Allons allons ! Entre tout exploité sauvagement comme maintenant, et retourner à l’âge de pierre, est-ce qu’on peut développer des modèles alternatifs d’organisation économique et politique qui préviennent l’exploitation d’êtres humains par d’autre » Marie-Sophie Villeneuve
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Qui dit que vos « modèles alternatifs » (sic) fonctionneront mieux ? Qui a fait le test de vos modèles sur des société de dizaines ou centaines de millions d’habitants ? Vous carburez à la pensée magique.
Jean Émard
Bonjour M. Émard
Si, pour vous, un système démocratique est d’aller voter une fois aux 4 ans pour des partis politiques sans substance, qui disent tout et son contraire pour attirer l’argent et pour se faire élire, tant mieux pour vous.
Si vous êtes satisfait de notre mode de scrutin complètement archaïque qui fait qu’à chaque fois, les résultats ne reflètent pas du tout l’expression du vote populaire, tant mieux pour vous.
Si vous aimez cela que les partis puissent déclencher des élections quand cela fait leur affaire, qui plus est en nous faisant croire que c’est dans notre intérêt, à la population, tant mieux pour vous.
Que des juges puissent être nommés par le gouvernement selon une ligne partisane, tant mieux, vous devez être content de vivre au Canada.
Que l’accès à la justice, chose absolument fondamentale dans un système démocratique, ne soit pas du tout égal et soit dénié à certains groupes de la société (ceux qui en ont le plus besoin car ce sont les plus discriminés), cela ne vous dérange pas et vous continuez de croire que l’on vit en démocratie? Tant mieux pour vous.
Que les élus-es fassent semblant d’être à l’écoute de la « majorité silencieuse » alors que l’on sait très bien que seuls les gens du monde de la finance et des affaires ont accès à ceux et celles qui ont du pouvoir politique, vous acceptez cela? Tant mieux pour vous. J’imagine que la pointe de l’iceberg de la collusion que la Commission Charbonneau est en train de nous révéler ne vous fait pas un pli quelque part et que vous continuez d’imaginer que l’on vit dans une démocratie. Grand bien vous fasse.
Que des milliards de dollars de revenus puissent être transférés avec un claquement de doigts dans des paradis fiscaux par les élites alors que nous, classe moyenne et en dessous, devons marcher au pas et payer toutes nos factures sans dire un mot, tant mieux pour vous si vous croyez que cela est démocratique.
Quant aux alternatives, et bien, ouvrez vos yeux sur le monde. Il existe (quoique bien marginalement et localisé) d’autres formes d’organisations économiques et politiques. Rien n’est pas parfait, mais rien ne nous empêche de rechercher ensemble des alternatives. Mais pour cela, il faut arrêter d’avoir peur d’aller aux racines des problèmes.
Et puis, je ne vois pas comment cela pourrait être pire que de vivre dans le système actuel, basé sur les inégalités, l’esclavagisme contemporain, la tentation permanente d’étouffer les droits et libertés des peuples au profit du déploiement des marchés, des profits et du pouvoir des élites, et la destruction de l’environnement.
Qui est assez naïf pour ne pas voir la manipulation des groupes anarchistes dans les manifs qui tournent à la violence ?
Qui est assez naïf pour ne pas voir la complaisance des organisateurs face à cette manipulation ?
Jean Émard
M. Émard
Avez-vous été dans les manifestations récemment? Avez-vous vu et vécu l’ampleur de la violence déployée par la police?
Et puis, pour ce qui est des soi-disant méchants anarchistes qui cassent tout, je vous suggère de vous renseignez de ce côté : http://www.radio-canada.ca/emissions/medium_large/2011-2012/chronique.asp?idChronique=291022
Une infiltration ratée à Montebello en 2007, « prouverait » maintenant que les gentils anarchistes n’ont plus pour but de renverser la système ?
Jean Émard
Que savez-vous des anarchistes? Ceux et celles que je connais veulent changer le système pour bâtir un monde non violent, non destructeur, plus démocratique et libre.
Il n’y a absolument rien qui prouve que la casse est faite par des anarchistes. Rien. Nous sommes dans l’ordre de l’imagination, de la croyance populaire. Qui au juste a lancé le pavé dans la vitre, ou défoncé la poubelle sur la voie publique? Personne n’est capable de répondre à ces questions, même pas la police qui arrête tout le monde, sans discernement.
On ne sait rien de qui a cassé quoi au nom de quoi, je suis désolée. Dans les manifestations, j’ai vu et rencontré des gens qui logeaient à plusieurs enseignes politiques et sociales.
En revanche, nous avons des preuves que des policiers ont infiltrés des manifestations et procédé eux-mêmes à des gestes illégaux, comme de la casse, pour que la police puisse intervenir et arrêter tout le monde.
C’est la police qui est coupable d’une grande violence, Monsieur Émard. Nous sommes nombreux et nombreuses à avoir vu et vécu cette violence totalement arbitraire et injustifiée.
« Que savez-vous des anarchistes? Ceux et celles que je connais veulent changer le système pour bâtir un monde non violent, non destructeur, plus démocratique et libre. » Marie-Sophie Villeneuve
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C’est beau d’avoir des copains qui s’habillent en noir 😉 mais vous ne connaissez manifestement pas les fondements de la philosophie et de l’action anarchiste.
Les anarchistes veulent renverser le système actuel, mais sans passer par le processus électoral.
Vous connaissez un partie politique anarchistes ? Ça n’existe pas.
Au moins le communistes sont cohérents et se présentent aux élections, et je leur lève mon chapeau. Mais les anarchistes n’ont rien à cirer du processus électoral et c’est là que leur action est illégitime et antidémocratique.
Jean Émard
Et quand, comme veulent les anarchistes. tu veux changer la société sans passer par le processus électoral, la violence et la perturbation deviennent tes options.
Jean Émard
« Il n’y a absolument rien qui prouve que la casse est faite par des anarchistes. Rien. Nous sommes dans l’ordre de l’imagination, de la croyance populaire. » Marie-Sophie Villeneuve
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Vous ne connaissez pas l’action anarchiste. C’est exactement leur signature et leurs méthodes. Lisez les textes anarchistes et vous verrez que l’action anarchiste est de cet ordre : perturbation sociale et violence.
Jean Émard
« Que savez-vous des anarchistes? Ceux et celles que je connais veulent changer le système pour bâtir un monde non violent, non destructeur, plus démocratique et libre. » Marie-Sophie Villeneuve
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Vous croyez que dans une société anarchistes que les voleurs cesseront de voler, que les violents deviendront doux, que les profiteurs du système vont devenir ô miracle des gens productifs ?
Quelle naïveté de votre part Mme Villeneuve. Les humains garderont leur travers quelque soit le système en place et comme les anarchistes proposent une société sans autorité contraignantes, les bandits vont avoir encore plus le champ libre pour organiser leurs manigances. Belle société en perspective.
On ne vit pas en commune, les sociétés comportent des dizaines de millions d’individus. ça prend une bonne organisation sociale pas des principes foireux « du tout le monde est bon, tout le monde est gentil », que proposent les anarchistes. mdr
Jean Émard
Bonjour M. Émard
Sur la philosophie politique anarchiste, merci mais je connais très bien ses fondements et ses principaux courants. À l’époque où j’ai fait mon baccalauréat en sciences politiques (excusez-moi de préciser ces détails personnels mais c’est pertinent), il y avait l’option « pensées politiques » (qui semble malheureusement avoir pris le bord au profil d’un truc genre « communication et politique »).
Bref, votre alliage grossier et complètement erroné « anarchisme = violence et perturbation » me dit que 1) vous ne savez absolument pas ce qu’est la pensée politique anarchiste et 2) nous aurions tout intérêt à discuter de la pertinence d’introduire des cours obligatoires de « pensées et philosophies politiques » au Cégep.
Cela dit, je ne vais pas vous faire ici un cours sur ce qu’est la pensée anarchiste, ce serait trop long. Mais je vous conseille vivement d’aller lire là-dessus avant de revenir sur le sujet. Ne serait-ce, au minimum, de commencer par la page wikipédia sur l’anarchisme, si vous n’avez pas le temps de passer au travers du corpus littéraire des différents courants de cette pensée. Car comme vous ne savez pas du tout d’où vient l’anarchisme, vous n’avez aucune idée de ses projets. Et ce n’est pas une pensée monolithique et homogène, il y a différents courants et des sujets de préoccupations divers et variés.
Sur la philosophie politique anarchiste, merci mais je connais très bien ses fondements et ses principaux courants. « Marie-Sophie Villeneuve » 13 mai 2013 · 13h14
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Pourtant vous êtes toujours incapable d’expliquer de comment les anarchistes vont changer le système politique actuel s’ils refusent de passer par le processus électoral ?
Jean Émard
« Que savez-vous des anarchistes? Ceux et celles que je connais veulent changer le système pour bâtir un monde non violent, non destructeur, plus démocratique et libre. »
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Ils sont tellement démocratique qu’ils ne respectent pas le processus électoral ? C’est ces gens là qui veulent donner des leçons de démocratie ? MDR
Jean Émard
Il n’y a pas de démocratie, seulement une ploutocratie.
Vous ne connaissez absolument rien de l’anarchisme.
Vous êtes bourré de préjugés. J’ai pitié de vous.
« Il n’y a pas de démocratie, seulement une ploutocratie. » Phil
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Vous croyez qu’il suffit de l’affirmer pour que ce soit vrai ? 🙂
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« Vous ne connaissez absolument rien de l’anarchisme. » Phil
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Ce que je connais d’eux provient de leur propre écrits. À moins que vous ne me convainquiez que l’anarchisme accepte maintenant de vouloir changer la société par le processus électoral ?
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« Vous êtes bourré de préjugés. J’ai pitié de vous. » Phil
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Wow quel argument béton. MDR
Jean Émard
Je ne suis pas ici pour argumenter avec des personnes fermées d’esprit qui souffrent du syndrôme du larbin.
Comme vous n’êtes pas ici pour argumenter, mais seulement pour mépriser les idéologies contraires à votre mentalité cynique et sans coeur.
Bon vent dans votre noirceur capitaliste, les gens comme vous ne comprennent que la pédagogie de la catastrophe : C’est-à-dire au moment ou ça vous pète à la gueule.
http://www.delaservitudemoderne.org/
Mme Villeneuve, vous connaissez des anarchistes ?!?!?!
Désolé moi je ne connais pas d’anarchistes, je me demande quels genres de gens vous fréquentés.
Nous vivons dans un drôle de monde!
Scary world I would say!!!
Ce sont les gens comme vous qui rendent ce monde « creepy ».
Quiconque a semé des privilèges va récolter des révolutions.
Vous ne pouvez que retarder l’inévitable ; Votre système est en train de mourir et vous vous défoulez sur les anticapitalistes parce que vous avez peur, comme la police qui se mettent à 5-6 en full riot gear pour battre une adolescente.
Vos arguments sont creux et bourgeois, vous n’impressionnez que vous et quelques financiers qui se débattent pour justifier l’égoïsme crasseux dont la manipulation a réussi à faire croire au prolétariat que c’était le modèle à suivre.
Vous pouvez aller visionner d’autres alternatives, comme par exemple, le revenu de base : http://www.youtube.com/watch?v=-cwdVDcm-Z0
Qui sont les gens les plus vulnérables dans notre société, ceux et celles qui ont raison d’avoir peur du système?
Je vous donne un indice d’une réponse possible : http://ick.li/yRko8P
Et voici une autre réponse possible : http://ick.li/vTHZkn
Et encore : http://ick.li/vaM2hr
Et aussi : http://ick.li/wF0FYr
En voulez-vous d’autres?
C pas la faute du capitaliste,
Tout vos arguments sont bidons.
Le capitaliste cré de la richesse, cette richesse est redistribué de mauvaise manière, vous avez une drôle de perception des choses simple à comprendre.
Un exemple simple pour vous Phil et Villeneuve,
Il s’est créé de la richesse au Québec par le capitaliste.
Ça va jusque là.
Nos chers gouvernement prennent une partie de cette argent et la redistribue,
Ça va jusque là.
Le Québec prends la plus grosse partie de l’argent de ses citoyens à travers toute l’Amerique.
Ça va jusque là, vous me suivez tjs??
Nous sommes l’état ou la province la plus pauvre de l’Amérique.
Le gouvernement prends notre argent et elle se nourri pour elle, pour ses employés, jamais elle ne coupe dans les fonctionnaires, non elle coupe dans les services. La machine se nourrie et elle se fou des gens très malades et des vieux, non elle redistribue mal la richesse que le capitaliste à crée.
Mes beaux anticapitalistes, je suis désolé, et surtout n’ayez pas pitié de moi M. Phil, vous êtes dans le champs, tsé le champs que l’on exploite! Celui plein de purain.
Et en passant, si les policiers se mettent à plusieurs sur une personne, ce n’est pas de la peur mais de la sécurité. Ce n’est pas un concour de force. Vous voyez comme vous tous faux anticapitalistes.
Ok Gaudreau, on va y aller dans les grandes lignes de l’Histoire :
– Jusque dans les années soixante, le Québec ne volait pas plus haut qu’un pays pauvre : pas d’accès à des soins de santé, taux de scolarisation très bas, les femmes n’avaient même pas le droit de vote, mauvaises conditions de travail, pas de sécurité sociale, bas salaires, etc. Pourtant, l’on vivait bel et bien dans un système capitaliste. Mais manifestement, il ne faut pas compter sur les élites économiques et financières pour redistribuer leurs profits. Comme toujours dans un système capitaliste, la richesse était créée par le travail des ouvriers et ouvrières, et c’est les propriétaires des compagnies qui se la mettait dans les poches. Ceux et celles qui ne pouvaient pas travailler parce que trop vieux, trop malades, ou occuper à élever 12 enfants, n’avaient qu’à se débrouiller pour survivre ou crever dans leur coin.
– À partir des années 60 et surtout 70, les idées de redistribuer la richesse, développer des services sociaux publics et universels et assurer l’égalité des droits sont devenues populaires et massivement acceptées dans la société. S’ensuit le développement de ce qu’on a appelé l’État-providence. Cela a eu pour effet direct de sortir la population du Québec de la noirceur politique et de la pauvreté économique et sociale dans lequel elle vivait depuis, pratiquement, toujours.
– Cependant, à l’échelle mondiale, 1980 marque un tournant historique, car la crise du début des années 1980 (qui trouve sa source notamment dans les changements sur le plan des politiques monétaires au cours des années 1970) a fait passer le système capitaliste dans une autre phase, celle actuelle : le capitaliste financiarisé et global, soutenu par une idéologie que l’on appelle le néolibéralisme.
Cela ne s’est pas mis en place par magie : ce sont les États qui, par l’adoption de politiques macroéconomiques, de règles de commerce international et de régimes de libre-échange, ont favorisé l’émergence de l’économie mondialisée dominée par les firmes transnationales.
– Endettés, dépendants des institutions financières internationales et souvent dominés par une élite petite et très corrompue, les pays en développement ont été les premiers à être intégrés dans les structures de cette économie nouvellement mondialisée et financiarisée. Dans la majorité de ces pays, les conséquences pour ces populations ont été et sont toujours désastreuses, jusqu’à maintenant.
– Au Québec, c’est au début des années 1990 que nous sommes entrés dans cette ère, notamment avec l’ouverture vers les règles du libre-échange. Ainsi dans le discours politique, on a vu la toute jeune et nouvelle mission de l’État de redistribuer la richesse et d’égaliser les chances être remise en question, afin de ramener l’État (le pouvoir politique) à son rôle de mise en place d’un ordre dans lequel les acteurs économiques et financiers pourront se déployer, s’épanouir et faire le plus de profits possibles. La signature d’accords pour permettre le recours aux paradis fiscaux est une belle illustration de ceci.
Bref, le principe de redistribution de la richesse via un mécanisme collectif (en l’occurrence l’État) a été très rapidement remis en question avec un discours scientifiquement non-fondé, qui se résume en ce que vous venez d’écrire.
– Le peu d’acquis qui nous restent, on le doit à des garde-fous comme le syndicalisme, les travailleurs et travailleurs dans les services publics et des organismes de citoyens-nes qui se mobilisent depuis des décennies pour réclamer cette redistribution de la richesse et dénoncer les reculs.
Est-ce que vous suivez?
« Si, pour vous, un système démocratique est d’aller voter une fois aux 4 ans pour des partis politiques sans substance, qui disent tout et son contraire pour attirer l’argent et pour se faire élire, tant mieux pour vous. » Marie-Sophie Villeneuve
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Le système malgré ses ratées fonctionne pour l’immense majorité des citoyens. Que ça ne vous plaise pas personnellement ne le rends pas pour autant anti-démocratique.
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« Si vous êtes satisfait de notre mode de scrutin complètement archaïque qui fait qu’à chaque fois, les résultats ne reflètent pas du tout l’expression du vote populaire, tant mieux pour vous. » Marie-Sophie Villeneuve
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Le système proportionnel si cher à certains, mène a des ratées souvent beaucoup plus grave que celles qu’on vit dans le système actuel.
Jean Émard
« Le système fonctionne pour la majorité des citoyens-nes » : qu’est-ce qui le prouve? Pour quels citoyens-es? Les autochtones? Les enfants et jeunes issus de familles pauvres? Les travailleurs migrants?
Et puis, les sondages de satisfaction par rapport aux élus-es nous montrent presque tout le temps des taux d’insatisfaction significatifs.
Et ne parlons-pas du cynisme et d’une bonne partie de la population qui ne vote pas (notamment au municipal) : ne voyez-vous pas là un désaveu du système?
Il y a plusieurs modes de scrutin possibles, incluant dans ceux de type proportionnel. Rien ne nous empêche de conduire des recherches sérieuses pour améliorer le nôtre et mettre en place des mécanismes pour rendre la société plus démocratique (ne serait-ce qu’au minimum des élections à date fixe).
« Rien ne nous empêche de conduire des recherches sérieuses pour améliorer le nôtre et mettre en place des mécanismes pour rendre la société plus démocratique (ne serait-ce qu’au minimum des élections à date fixe). » Marie-Sophie Villeneuve
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Évidemment qu’on peut tenter d’améliorer les choses.
Mais c’est bien différent que de vouloir laisser tomber le système actuel sans savoir si ce qui va le remplacer sera meilleur.
Jean Émard
« Mais pour revenir à votre question, je vais vous répondre du mieux que je peux : ce qui est revendiqué est non pas le pouvoir de décider à la place des autres (comme c’est le cas via les élections), mais au contraire à s’affranchir de ce pouvoir pour se voir redonner la liberté de décider pour soi-même mais dans un contexte collectif (très important). » Marie-Sophie Villeneuve
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Dans une élection, je cède transfère volontairement la gestion de l’état à des représentants. La gestion d’un pays de dizaines de millions d’individus ça ne se gère pas en « collectif » comme une commune. Ça demande des structures organisationnelles immensément plus complexe qu’une commune ou qu’un collectif d’artistes.
D’ailleurs, on vit déjà en collectivité et la majorité des gens ne veulent pas d’un système anarchiste. Allez-vous respecter ça ?
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« C’est un mouvement qui veut, notamment, conquérir des espaces de liberté politique accessibles et libres de tout pouvoir hiérarchisé, où les gens qui sont concernés par des décisions puissent pouvoir venir participer aux processus décisionnel. » Marie-Sophie Villeneuve
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La question est par « quels moyens » allez-vous l’instaurer ? Et qu’allez vous faire de ceux qui ne respecteront pas les règles ? Les voleurs, les escrocs, les violents ? Comment allez-vous régler les problèmes créés par les bandits sans coercition ?
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« Redonner aux gens le pouvoir de décider ensemble au travail, dans leur quartier, au niveau de l’alimentation (exemple des liens directs entre agriculteurs et consommateurs), de la gestion de l’environnement, etc. Il faut pour cela sortir de la spirale « travaille tout le temps pis le reste du temps surconsomme » et accepter que l’action politique citoyenne fasse aussi partie de la vie active des individus et des collectivités. Cela nécessite un changement culturel. » Marie-Sophie Villeneuve
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Changement culturel que les anarchistes veulent imposer ?
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« Et si les pouvoirs politiques et économiques s’opposent, le meilleur moyen est la révolte. » Marie-Sophie Villeneuve
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La révolte! Ça pris du temps mais nous y voilà.
Donc même si la population n’en veut pas, la révolte imposera le système ?
Si vous refusez de passer par le processus électoral, comment allez-vous évaluer l’appuie de la population ?
Je vais vous faire une confidence, j’admire énormément les communistes qui acceptent de jouer le jeu de la démocratie en se présentant aux élections. Par contre, les anarchistes sont des lâches qui ont peur de proposer leur système à la population à l’intérieur du processus électoral parce qu’ils savent pertinemment bien qu’ils vont se faire botter le derrière par cette population. Ils sont une menace pour nos démocraties et ne peuvent convaincre que des naïfs.
Jean Émard
Bonjour M. Émard
L’idée n’a jamais été d’imposer un système anarchiste à une population qui n’en voudrait pas. Encore une fois, vous vous méprenez sur les intentions.
L’idée est d’avoir la liberté, pour ceux et celles qui le veulent, de fonctionner selon des modes alternatifs d’organisation politique sans se faire réprimer à chaque fois. Et ça, le système capitaliste et ses chiens de garde politiques nous l’interdisent. Il y a de très nombreux exemples d’initiatives d’auto-gestion qui ont été salement étouffées. Et si elles ont pu voir le jour, ce fut grâce à une lutte très acharnée contre des pouvoirs publics et privés capitalistes pour qui tout est une marchandise (donc pas question de laisser à un groupe de citoyens-nes un espace public libre et gratuit, tout doit pouvoir se vendre et s’acheter).
Dans le cas de l’anarchisme, rien n’est imposé à la majorité, que vous défendez avec tant de vigueur. Cet espace de liberté que nous réclamons, c’est comme n’importe quel autre droit : ce n’est pas parce qu’on y a droit que nous sommes obligés de s’en prévaloir. Rien dans la pensée anarchiste ne prévoit d’imposer quoique ce soit à qui que ce soit. Au contraire, les initiatives doivent pouvoir venir des gens, de la base.
L’un des meilleurs exemples que je pourrais vous donner est la très longue lutte menée par un groupe de résidents-es de Pointe-Saint-Charles pour avoir leur centre social autogéré : http://www.centresocialautogere.org/fr/node
Vous pouvez aller lire là-dessus, c’est une très belle histoire. J’ai des amis-es qui se sont battus pendant des années dans cette initiative, et nous avons été plusieurs centaines de personnes, non-résidents-es de ce quartier, à les supporter.
Aussi, vous posez beaucoup de questions et ce n’est pas une entourloupette que de vous dire que d’aller lire un peu sur l’anarchisme, car la teneur de vos questions montre à quel point vous êtes désinformé sur le sujet. Vos propos sont remplis de préjugés et d’insultes (traiter ces gens de lâches alors qu’ils et elles ont mis tellement de leur temps et leur énergie pour créer un espace public, c’est super insultant et grossier). J’aimerais bien vous faire ici un cours sur l’anarchisme, mais ce n’est pas possible car je n’ai pas le temps.
Comme c’est très difficile de débattre avec quelqu’un qui ne connait pas du tout le sujet, et qui plus est se permet d’être insultant, je vais donc m’arrêter ici. Je vous ai donné plusieurs exemples et références pour répondre à vos questions, mais vous continuez bassement avec votre volée de bois verts contre les « méchants » anarchistes. Vous semblez ne pas du tout vouloir dépasser le stade de vos préjugés et de votre ignorance, et je commence à penser que votre seul but ici est d’essayer de me coincer. Je regrette d’avoir mis autant de temps à écrire de bonne foi, avec des informations et des références crédibles et véridiques, pour quelqu’un qui n’est ici que pour pester contre du monde qui, à la différence des élites économiques et politiques corrompues, ne font rien de mal à personne.
Au revoir.
« Cela dit, je ne vais pas vous faire ici un cours sur ce qu’est la pensée anarchiste, ce serait trop long » Marie-Sophie Villeneuve
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Vous croyez vous en sortir avec cette entourloupette ? 🙂
Ça fait plusieurs fois que je vous pose une question archi-simple mais vous préférez palabrer plutôt que d’y répondre :
« Comment les anarchistes vont-ils prendre le pouvoir s’ils refusent de participer au processus électoral ? »
Jean Émard
Jean Émard
Vous répondez vous-même à votre question ci-dessous.
« Car comme vous ne savez pas du tout d’où vient l’anarchisme, vous n’avez aucune idée de ses projets. Et ce n’est pas une pensée monolithique et homogène, » Marie-Sophie Villeneuve
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Le « tronc commun » anarchiste est assez facile à cerner. Il a pour but l’élimination de l’état et de ses pouvoirs et structures coercitifs. Tous les courants anarchistes ont ça en commun, sinon ils ne correspondent pas à la définition de base.
Jean Émard
« Vous répondez vous-même à votre question ci-dessous. » Marie-Sophie Villeneuve
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Une autre entourloupette qui montre que vous refusez de répondre.
Je vais essayer une autre fois.
« Comment les anarchistes vont-ils s’y prendre pour éliminer l’état et ses structures coercitives s’ils refusent de participer au processus électoral ? »
Allez un petit effort. 😉
Jean Émard
Je ne peux pas parler pour tous les courants de l’anarchisme, la réponse serait différente selon bien des auteurs-es. Et cela est aussi vrai au Québec. Plusieurs organismes et acteurs se réclament d’une philosophie anarchiste, mais leurs préoccupations sont variées (vous pouvez aller lire le très récent ouvrage « Nous sommes ingouvernables » pour avoir un excellent portrait de l’anarchisme au Québec : http://nicolasphebus.tumblr.com/post/45753269909/lanarchisme-sous-tous-ses-angles-le-devoir).
Mais pour revenir à votre question, je vais vous répondre du mieux que je peux : ce qui est revendiqué est non pas le pouvoir de décider à la place des autres (comme c’est le cas via les élections), mais au contraire à s’affranchir de ce pouvoir pour se voir redonner la liberté de décider pour soi-même mais dans un contexte collectif (très important). C’est un mouvement qui veut, notamment, conquérir des espaces de liberté politique accessibles et libres de tout pouvoir hiérarchisé, où les gens qui sont concernés par des décisions puissent pouvoir venir participer aux processus décisionnel.
Redonner aux gens le pouvoir de décider ensemble au travail, dans leur quartier, au niveau de l’alimentation (exemple des liens directs entre agriculteurs et consommateurs), de la gestion de l’environnement, etc. Il faut pour cela sortir de la spirale « travaille tout le temps pis le reste du temps surconsomme » et accepter que l’action politique citoyenne fasse aussi partie de la vie active des individus et des collectivités. Cela nécessite un changement culturel.
Et si les pouvoirs politiques et économiques s’opposent, le meilleur moyen est la révolte. La grève et la manifestation nous permettent de sortir de notre isolement politique pour devenir un acteur significatif.
Madame Villeneuve a pas ce qu’elle veut donc c la révolte,
Ok moi je suis à bout d’être dans ce système socialiste qui nous vole et qui s’en prends au plus travaillants de notre société donc je vais me révolter.
Et vous M.Émard vous allez vous révolter pourquoi, ah oui! Vous révolter contre ces anarchistes dangereux qui prennent trop de place au Québec! Tout le monde ont leur raison de se révolter. Non mais y faut tu être centré sur son nombril!
« Et vous M.Émard vous allez vous révolter pourquoi, ah oui! Vous révolter contre ces anarchistes dangereux qui prennent trop de place au Québec! Tout le monde ont leur raison de se révolter. Non mais y faut tu être centré sur son nombril! » Dany Gaudreau
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Tiens jusqu’ici personne n’avait encore sortie les « hommes de paille ».
En fait je dénonce les contradictions du mouvement anarchiste ce qui est bien différent d’une quelconque « révolte ».
Pour ce qui est du nombril, seriez-vous en orbite autour du votre ? 🙂
Jean Émard
C quoi le rapport avec mon nombril, je dis que si Mme Villeneuve se révolte parce qu elle est pas contente et ben moi aussi je peux et vous aussi, c juste des exemples. Je faisais de l ironie, on peux pas faire des revoltes a chaque fois que ca nous plait pas. je vois pas de nombril là dedans. J’aime vivre dans notre société, elle n est pas parfaite, il y place a amélioration, jusqu a preuve du contraire c ce qu il a de mieux.
Anyway, moi et ma femme et mes 2 petits gars de 4 et 6 ans ont partira pour l’Alberta dans 2 ans.
Ici j’étouffe, anticapitalistes et gauchistes du Québec, je vous laisse toute la place, le Québec va ressembler à une terre de pauvre tantôt, ici c une place de syndicats et fonctionnaires verreux. C le statu quo. Je suis déjà ailleurs en pensées, la dette astronomique, le vieillissement de la population, le retard en infrastructures, les hôpitaux et écoles n’ont jamais été rafraîchi. Vous êtes dans marde, province unilingue géré par des idiots. Lâchez pas les anticapitalistes, vous allez l’avoir votre terre égalitaires, égalitaires mais pauvre. Moi je vais aller vivre le capitaliste en Alberta pour l’avenir de mes enfants. Impôts fixes à 10%, pas de taxe provincial, hôpitaux modernes et pas d’attente de 20heures à l’urgence, dans quel monde on vit ici. Ben oui je vais travailler fort, ben oui il y a pas de garderie a 7$, ben oui y a pas de congé parentaux, so what! Mes enfants seront parfaitement bilingue, le monde sera leur playground. Comment on se désabonne de recevoir tous vos commentaires bizarroïdes?
Bof les dretteux dans votre genre qui ne voient rien de bon dans la société québécoise sont pas moins déconnectés que les anarchistes. En quelque part vous vous rencontrez.
Bon voyage en Alberta, vous saluerez les red-necks de ma part. 😉
Jean Émard
Profitez de votre séjour en Alberta pour montrer à vos enfants quoi ressemblera la planète sous l’influence du capitalisme sauvage.
Les sites qui en font la démonstration sont nombreux. 🙂
Jean Émard
Je vais voter et m impliquer pour qu on arrête de vous donner de la péréquation. Province qui vit au dépends des autres, on appelle ça des parasites dans le monde animal. Se payer des services sociaux payé par les autres qui en on même pas. Je vais continuer a suivre le Québec de loin et rire de votre misère.
Mais sérieusement, et farce à part, ça me blesse de voir mon Québec ainsi gaspillé et détruit. Je sais que vous êtes la Grèce de l’Amerique du Nord et quand vous allez frapper le mur il y aura des répercussion jusqu’en Alberta, il faudra peut-être payer pour vos (nos) excès.
« Mais sérieusement, et farce à part, ça me blesse de voir mon Québec ainsi gaspillé et détruit. » Dany Gaudreau
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Oui mais ça c’est indicateur de votre état d’esprit un peu défaitiste, bien plus que de la réalité économique du Québec.
Le Québec n’est pas la Grèce, les actifs du Québec sont en rapport avec sa dette, Ce qui n’est pas le cas de la Grèce.
Jean Émard
« il faudra peut-être payer pour vos (nos) excès. » Dany Gaudreau
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Et qu’en est-il des « excès » de l’Alberta sur son environnement ? Ça ne vous inquiète pas ? Ce saccage environnemental est pourtant irréversible.
Jean Émard
« Je vais voter et m impliquer pour qu on arrête de vous donner de la péréquation. » Dany Gaudreau
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Tu connais le programme d’aide à l’industrie pétrolière qui est de 40 milliards ? Le Québec en paye 20% et en reçoit 0.
Et le programme de l’aide à l’industrie nucléaire qui est de 15 milliards ? Le Québec en paye 20% soit 4 milliards et on en reçoit 1 milliard.
Tu sais Dany Gaudreau, tu véhicules des préjugées anti-québécois gros comme une flotte de F-35, et malheureusement tu ne sembles pas avoir la capacité ou l’honnêteté de te renseigner sur un sujet que tu ne connais pas.
Jean Émard
« L’idée n’a jamais été d’imposer un système anarchiste à une population qui n’en voudrait pas. Encore une fois, vous vous méprenez sur les intentions. » Marie-Sophie Villeneuve
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Si vous ne voulez pas l’imposer alors pourquoi ne passez-vous pas par le système électoral ?
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« L’idée est d’avoir la liberté, pour ceux et celles qui le veulent, de fonctionner selon des modes alternatifs d’organisation politique sans se faire réprimer à chaque fois. Et ça, le système capitaliste et ses chiens de garde politiques nous l’interdisent. Il y a de très nombreux exemples d’initiatives d’auto-gestion qui ont été salement étouffées. » Marie-Sophie Villeneuve
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Ces expériences croulent sous leur propre poids mais on aime mettre la responsabilité sur les autres plutôt que d’assumer ses échecs.
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« Dans le cas de l’anarchisme, rien n’est imposé à la majorité, que vous défendez avec tant de vigueur. Cet espace de liberté que nous réclamons, c’est comme n’importe quel autre droit : ce n’est pas parce qu’on y a droit que nous sommes obligés de s’en prévaloir. Rien dans la pensée anarchiste ne prévoit d’imposer quoique ce soit à qui que ce soit. Au contraire, les initiatives doivent pouvoir venir des gens, de la base. » Marie-Sophie Villeneuve
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Encore une fois pourquoi ne passez-vous pas par le processus électoral de notre état de droit pour donner à la population la possibilité de choisir ou non votre système.
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« L’un des meilleurs exemples que je pourrais vous donner est la très longue lutte menée par un groupe de résidents-es de Pointe-Saint-Charles pour avoir leur centre social autogéré : http://www.centresocialautogere.org/fr/node
Vous pouvez aller lire là-dessus, c’est une très belle histoire. J’ai des amis-es qui se sont battus pendant des années dans cette initiative, et nous avons été plusieurs centaines de personnes, non-résidents-es de ce quartier, à les supporter. » Marie-Sophie Villeneuve
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Je connais bien Pointe-St-Charles pour savoir que votre mouvement n’a pas l’appui populaire. Vous amplifiez l’appui populaire dans Pointe-St-Charles pour faire croire que quelques centaines de résidents représentent la population de Pointe St-Charles. Là comme ailleurs l’anarchisme n’a pas de support.
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« Aussi, vous posez beaucoup de questions » Marie-Sophie Villeneuve
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Je pose toujours les même 2 questions.
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» et ce n’est pas une entourloupette que de vous dire que d’aller lire un peu sur l’anarchisme, » Marie-Sophie Villeneuve
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L’entourloupette c’est de faire des écrans de fumées pour ne pas répondre à ces questions simples,
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» car la teneur de vos questions montre à quel point vous êtes désinformé sur le sujet. Vos propos sont remplis de préjugés et d’insultes (traiter ces gens de lâches alors qu’ils et elles ont mis tellement de leur temps et leur énergie pour créer un espace public, c’est super insultant et grossier). » Marie-Sophie Villeneuve
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Ce qui est lâche c’est de
1) refuser de présenter votre programme à la population lors du processus électoral,
2) travailler dans l’ombre en espérant ne pas avoir de compte à rendre sur des actions violentes.
3) dire que les gens d’un quartier vous supportent alors qu’on parle de quelques centaines de personnes au max.
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« J’aimerais bien vous faire ici un cours sur l’anarchisme, mais ce n’est pas possible car je n’ai pas le temps. » Marie-Sophie Villeneuve
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Avant de donner des cours répondez donc « clairement » à mes 2 questions.
« Comme c’est très difficile de débattre avec quelqu’un qui ne connait pas du tout le sujet, et qui plus est se permet d’être insultant, je vais donc m’arrêter ici. Je vous ai donné plusieurs exemples et références pour répondre à vos questions, mais vous continuez bassement avec votre volée de bois verts contre les « méchants » anarchistes. » Marie-Sophie Villeneuve
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J’expose le mouvement pour ce qu’il est. Votre manque d’esprit critique vous empêche d’avoir suffisamment de recul pour avoir une perception objective.
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« Vous semblez ne pas du tout vouloir dépasser le stade de vos préjugés et de votre ignorance, et je commence à penser que votre seul but ici est d’essayer de me coincer. » Marie-Sophie Villeneuve
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Si vous aviez répondu a mes questions plutôt que d’esquiver, ça fait longtemps que cette discussion serait terminé.
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» Je regrette d’avoir mis autant de temps à écrire de bonne foi, avec des informations et des références crédibles et véridiques, pour quelqu’un qui n’est ici que pour pester contre du monde qui, à la différence des élites économiques et politiques corrompues, ne font rien de mal à personne. » Marie-Sophie Villeneuve
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J’ai jamais supporté les élites économiques, ce sont souvent des bandits. Mais les anarchistes sont guère mieux même s’ils tentent de dissimuler leurs actions anti-démocratiques derrière de beaux discours.
Mes deux simples questions vous ont coincés, je m’en rends bien compte, mais vous n’allez convraincre personne si vous n’y trouvez pas de réponse.
Jean Émard
Tu ne poses pas de questions, tu poses des collets ou les seules réponses possibles mènent à ton jugement primaire basé sur TA version.(qui est, bien évidemment, très loin de la vérité.)
Ne me fais pas rire, les pro-pouvoir de ton accabit ne peuvent que faire ça, mépriser, user de sophismes et de jugements crasses.
Je vais t’aider, regarde qui est de ton avis, un prédateur anglo-saxon anti-québécois. Tu as adopté la mentalité de l’exploiteur.
Tu t’es perdu dans la forêt et tu craches sur ceux qui tentent de te montrer le chemin.
P.s: Je ne suis pas anarchiste, j’ai simplement une aversion pour les manipulateurs comme toi.
Une petit vidéo qui pourrait t’aider à comprendre :
http://www.delaservitudemoderne.org/
La hiérarchie est le centre du problême et répond à toutes tes questions, mais je ne pense pas que tu es ici pour comprendre.
@Phil
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T’as dont aucune réponse toi non plus.
À tout hasard, je reformule:
1) Par quel mécanisme, sinon la violence, une société anarchiste pourrait-elle être mise en place, étant donné que les anarchistes refusent de participer au processus électoral (et que nous vivons dans une société de droit) ?
2) L’intention de mettre en place une société basée sur l’anarchisme fait-elle partie des circonstances qui justifierait la violence (dans une société de droit) ?
3 ) La question est par « quels moyens » allez-vous l’instaurer (votre société anarchiste) ?
4) Sans coercition, qu’allez vous faire de ceux qui ne respecteront pas les règles ? Les voleurs, les escrocs, les violents ?
Notre anarchiste de salon ayant quitté la partie, à toi le ballon mon Phil. 😉
Jean Émard
Relis jusqu’à ce que tu sois moins bocké.
Ton ballon piégé, garde-le pour toi, je ne joue pas avec les robots.
Je ne suis pas ici pour te donner les clés du meilleur des mondes, juste pour démontrer à quel point toi et tes semblables êtes lavés du cerveau dans votre prison monétaire hiérarchique.
« La hiérarchie est le centre du problême et répond à toutes tes questions » Phil
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Non répond pas à pourquoi on devrait instaurer une société basée sur les principes des anarchistes.
Tu peux faire mieux que ça.
Jean Émard
Ben voyons! Les escrocs, les violeurs, les entrepreneurs, les fonfons, les Phil, les Jean, tous égaux.
Pas besoin d’instaurer rien, tous ces débiles se comprennent, non. On devrait tous penser comme ça. Ça va se faire tout seul. C quoi tu dis là Jean Émard? Y a pas de violence, c logique l’anarchie, pas de hiérarchie. On est entouré de fous ?!?!?!?
Tu es trop con et méchant pour comprendre de toutes façons.