Tracer une ligne sur ce qui est permis ou non amène le citoyen à jouer avec les règles. Ainsi, la démonstration d’hier de Monsieur Drainville ressemblait à un code vestimentaire annoncé par un directeur d’école. Comment un adolescent contournerait-il le code ? Quoi de mieux qu’une démonstration par l’absurde pour démontrer l’illogisme d’une mesure ? Alors, voici le nouveau t-shirt potentiel d’un employé du secteur public au travail. Que pensez-vous de ma proposition ? Elle peut être adaptée à toutes les religions, n’est-ce pas merveilleux ? Une croix dessinée, est-ce une forme géométrique ou un signe ostentatoire ?
selon moi il devrait être interdit pour un employé de l’état de porter ce t-shirt au travail puisque l’activisme politique y est proscrit.
dans la rue par contre pourquoi pas.
Ce n’est pas de l’activisme politique, mais bien la présentation d’une forme géométrique 😉
tu crois donc que tous les gens qui doivent faire face à un fonctionnaire sont des épais?
Non, je formule simplement que techniquement, mon t-shirt est laïc et que nous sommes en train de faire un débat de société là où il n’y avait pas de problème. On divise les Québécois, et cela me semble mettre la table pour un climat négatif. Nos responsables politiques sont en train de ne pas jouer le rôle qu’on leur demande.
« …techniquement, mon t-shirt est laïc… »
techniquement tu as raison. de même, techniquement quand tu fais un finger au policier tu ne fais que lui montrer ton beau majeur.
« …nous sommes en train de faire un débat de société là où il n’y avait pas de problème. »
si je comprends bien tu serais plus du type à attendre une crise avant d’agir. mieux vaut guérir que prévenir, quoi. c’est original. ainsi tu dois être content de la facon dont nos élites gèrent la sécurité du transport ferroviaire par exemple. tout va bien ya pas de problème et soudain pouf! une crise! et là on réagit. cinquante morts. alors la véritable absurdité elle est où pierre-yves?
et même si, comme tu sembles le penser, il valait mieux attendre une crise avant de se poser des questions, peut-être te trompes-tu derechef et qu’une douleur, quoique sourde, existait bel et bien? la hauteur atteinte par les gens, dans les rideaux, ne prouve-t-elle pas que l’on a mis le doigt sur un bobo?
« On divise les Québécois, (…) Nos responsables politiques sont en train de ne pas jouer le rôle qu’on leur demande. »
cette charte est proposée depuis belle lurette par le pq et promise durant la campagne électorale de l’an passé, et le pq a été élu. nos responsables font exactement ce que les électeurs leur ont demandé, ne t’en déplaise pierre-yves.
Les Québécois ne sont pas plus divisés aujourd’hui qu’ils ne l’étaient hier. Quelle est cette manie de refuser le débat sous prétexte que tous ne sont pas d’accord? Quand 75 % des gens réclament une action, la pire chose à faire est de remettre le couvercle sur la marmite (que vous fassiez partie de l’autre 25 % ou non). Vaut mieux libérer la pression avant qu’il ne soit trop tard, plutôt que d’attendre que le tout explose.
P.S. votre exemple risquerait davantage de faire sourire que d’envoyer un message religieux, donc il n’y a pas de problème. Certains pourraient même y voir un rejet de la religion catholique, laquelle n’aurait pas à s’approprier pour elle toute seule la forme de la croix. C’est peut-être voux qui cherchez des poux là où il n’y a pas de problème…
C’était ma démonstration, créer un problème, là où il n’y en a pas.
« vous » et non « voux », dsl.
Dans le même genre… bien que je ne sois pas souvent d’accord avec Lysiane Gagnon de La Presse, je suis obligé d’admettre qu’elle a un bon argument ici: « Le principal signe distinctif des musulmans ultra-pieux – une barbe longue et fournie – échapperait donc à la vigilance de l’État, tandis que leurs femmes, elles, seraient renvoyées à l’isolement du foyer. » http://www.lapresse.ca/debats/chroniques/lysiane-gagnon/201309/09/01-4687660-et-les-barbus-et-les-boubous.php?fb_action_ids=10151584453751126&fb_action_types=og.recommends&fb_source=aggregation&fb_aggregation_id=288381481237582
Je viens de trouver un joueur pour rhetorique 101 … voila un internaute heureux …
En fait la demonstration pas l’absurde me semble comporter des problemes …. ( voir point (2))
(1)
« ressemblait à un code vestimentaire annoncé par un directeur d’école. »
Tout d’abord …
Une remarque generale sur les codes vestimentaires. Je suis toujours etonne de voir du monde faire comme
si dans la vraie vie dans beaucoup d’emplois il n’y avait pas des codes vestimentaires.
Si on oublie les raisons religieuses qui complique la patente …. les entreprises et employeurs ont tout de meme de la flexibilite pour etablir un code vestimentaire de maniere formelle ou plus ou moins formelle et les ressources humaines ou du monde dans votre hierarchie pourraient meme vous faire une ou des remarques que vous devriez prendre au serieux …
Qu’on soit dans des entreprises importantes comme une banque ou meme dans une boutique ou on vend du linge ou vendeur dans un magasin de meubles et electromenagers
Il existe des codes ….
Vous voyez beaucoup d’employe d’une banque qui portent des t-shirt de meme ….
ou un t-shirt de sourth park … ici …. tient un t-shirt de big bang theory avec la face de sheldon en gros plan ….
Essayez de vous faire engager avec un t-shirt avec sheldon en gros plan et plaider ensuite la discrimination … a part faire rire de vous …
(2)
« techniquement, mon t-shirt est laïc »
« Une croix dessinée, est-ce une forme géométrique ou un signe ostentatoire ? »
J’aime bien les preuves et en voici une … dans le reel vous etes pas dans un paradoxe quantique ou vous pouvez dire que c’est a la fois ceci et la fois cela …
Dans la vraie vie quand votre employeur vous parle de votre t-shirt vous devez donner des raisons : religieuse, gout vestimentaire, ….
Quand vous allez aller en court … devant le juge vous aller devoir plaider quelque chose … vous pouvez pas plaider c’est ambigue …
Le point c’est qu’a votre employeur ou devant le juge vous devez dire si c’est pour raison religieuse ou non …
Une fois fait … deux cas de figure …
(a) Si votre t-shirt est laic comme vous dites et c’est juste par coquetterie …
C’est le code de l’employeur qui s’applique, l’uniforme …
Et si vous travaillez dans la fonction publique c’est le devoir de reserve habituel qui s’applique aussi …
(b)
Si vous dites que c’est pour raison religieuse … vous avez a le demontrer devant un juge et il y a des criteres deja utilise …
vous devez avoir une « croyance sincere » dans une religion x avec ce que vous pensez une prescription y ….
Et donc si vous dites a votre employeur ou eventuellement le juge que votre t-shirt est selon ce que vous pensez une obligation religieuse …
(i) Soit on vous croit et la nouvelles chartes va s’appliquer car votre t-shirt est manifestement un signe religieux ostensatoire …
(ii) Soit on vous crois pas et c’est (a) qui s’applique …
Pas de paradoxe, pas de preuve pas l’absurde …
(3)
@Pierre-Yves
« …techniquement, mon t-shirt est laïc… »
@le calinours bienveillant
techniquement tu as raison. de même, techniquement quand tu fais un finger au policier tu ne fais que lui montrer ton beau majeur. »
(a)
J’invite effectivement le blogueur a pousser son approche et verifier ce que le policier va en penser et nous raconter son anecdote
(b)
Essayez d’eviter 728 ….
Remarque : tres bon exemple. ca me fait penser a l’exemple de la patate vs le chat dans le micro onde sur un texte d’une autre blogueuse ( je pense qu’elle avait pas saisi la subtilite du raisonnement )
je ne me souviens plus de l’exemple de la patate…? c’était quoi ca déjà? quelle blogueuse?
Elise Desaulniers.
http://voir.ca/elise-desaulniers/2012/03/15/12/
15 mars 2012 · 16h38
Mais c’est en fait chasseur d’epais qui l’avait ecrit …
Disons que j’avais trouve la remarque interessante quand au questionnement naïf de Arber.
Il n’y a pas de lien direct avec le sujet ici mais j’ai trouve a nouveau la remarque ici sur le doigt d’honneur au policier particulierement interessante egalement quand a la preuve absurde du blogueur.
(1)
Une Remarque plus generale sur l’argument du blogueur.
C’est un argument qui revient tout de meme souvent depuis quelques jours, on essaie de voir des trous ici et la … et je pense que des gens confondent certaines choses.
Deux exemples :
(a)
Entrevue avec Guy Rocher a l’emission Medium large de radio Canada
On evoque un t-shirt je ne crois pas en dieu …
(b)
Emission de Bouchard en parle ( moins intellectuel je sais ) du 93,3 avec Bernard Drainville comme invite.
Il lui evoque les chandails heavy metal ….
—–
(2)
La bonne reponse a ca et que semble-t-il Guy Rocher et Bernard Drainville ont ete incapable de donner est que
la charte concerne effectivement pas ce qui peut deja faire l’objet d’un code vestimentaire, d’un uniforme ou du devoir de reserve …
La charte des valeurs concerne les symboles religieux et ce qu’on veut dire par la c’est pas un t-shirt avec un truc religieux …
c’est dans le cas de ceux qui ont une croyance sincere dans une confession religieuse et aussi la croyance sincere qu’ils doivent avoir x ou y symboles religieux ….
C’est ce cas la que vient discuter la charte ….
Et donc …
La charte ne concerne effectivement pas les t-shirt ecrit je crois en dieu et les t-shirt heavy metal …. ou meme un t-shirt ceci n’est pas un Croix …
Car ces t-shirt ne sont pas des symbols religieux …. ils ne viennent pas d’une croyance sincere dans une confession religieuse et ne sont pas le fruit d’une croyance sincere dans le fait de porter ces vetements …
On viendra pas plaider qu’un l’atheiste qui est l’abscence de croyance …. impose de porter un t-shirt je ne crois pas en dieu … ca serait de l’ordre de l’absurde et du paradoxe ….
Le reel c’est que le t-shirt je ne crois pas en dieu ou le t-shirt heavy metal ne beneficie pas de protection des chartes quand a la liberte d’expression religieuse et donc peuvent deja a l’heure actuelle faire l’object de codes vestimentaires et devoir de reserve.
—–
(3)
Moi ce qui m’inquiete c’est de voir Guy Rocher et le ministre Drainville se faire servir l’argument de oui mais le t-shirt avec telle affaire dessus et etre incapable de donner une reponse satisfaisante.
(gros gros soupir ….)
(4)
Anyway …
ma Remarque s’applique a ceux qui vont sortir des t-shirt avec ceci ou cela …
En quoi un hijab, une croix, une médaille fait de toi une meilleure personne devant Dieu! Cela se passe dans ton cœur et dans ton âme face à ton Dieu. Ce n’est pas la couleur et la beauté de ton hijab, de ta croix, de ta médaille qui fait de toi une meilleure personne !
Pourquoi on refuse qu’un juge et un policier qu’il porte des signes religieux, mais on le permet pour un professeur (e), un technicien (ne) de garderie? Ils sont autant dans des positions d’autorité ?
Est-ce que policier, un juge qui ne porte pas sa croix, sa médaille, son hijab pendant son travail fait de lui un mauvais croyant ou une mauvaise croyante?
Le croyant qui doit avoir un symbole religieux pour affirmer son identité et qui maintient dans cette logique de ne pouvoir vivre sans son symbole dans le quotidien des jours s’exclut des postes de policier, de juge, de soldat, d’avocat, des professions qui exigent pour raison de sécurité aucun signe religieux même pas une chaîne dans le cou. On parle que tu travailles dans la fonction publique et parapublique. Il s’exclut lui-même des postes dont plusieurs de prestige signe d’une intégration. Cette personne, dont la croyance, fait le choix de ne jamais occuper ses postes, mais on devient intolérant quand cette prescription s’étend pour la fonction publique pour un professeur, infirmière… Le choix d’afficher ou pas un signe religieux se fait librement et on la personne doit vivre avec les conséquences de ce choix.
Pourquoi l’accommodement serait que pour l’individu, mais jamais pour la collectivité. Il doit vivre avec la conséquence de leur interprétation de sa foi
Une barbe peut devenir un symbole religieux. Mais si cette homme qui occupe un poste dans la fonction publique et que son supérieur immediat est une femme qu il refuse d être soumis . On le déplace de son poste pour que son supérieur immédiat soit un homme ! On déplace cette femme pour accommodé notre porteur de barbe symbole de n’a croyance ! Un questionnement qui va se respudre sur le terrain .