Jacques Parizeau, ex-premier ministre du Québec : Le citoyen Parizeau

Entrevue réalisée le mercredi 8 août 2001, à Montréal

Le citoyen Jacques Parizeau est catégorique. Le Parti québécois se dessert en faisant la promotion du partenariat, des conditions gagnantes ou d’une union confédérale. C’est beaucoup trop compliqué.

De toute façon, expose-t-il d’emblée, peu importe la façon de présenter le projet souverainiste, ça ne fera jamais fléchir le Canada tant qu’un référendum ne sera pas victorieux. "Présentez-le comme vous voulez, vous ne parlez qu’aux Québécois. […] Ça ne fait que rassurer l’électeur francophone." Mais ce dernier risquerait paradoxalement d’être inquiété, ne saisissant plus très bien ce que le parti réclame. "Il ne faut pas jouer avec les structures politiques, parce que les gens ne comprennent pas."

Certes, le PQ doit préparer un projet d’alliance, poursuit M. Parizeau. Mais il doit demeurer limpide qu’au lendemain d’une victoire du OUI, si Ottawa refuse de négocier, l’Assemblée nationale décrètera la souveraineté du Québec. Il doute toutefois fortement que le fédéral lève le nez sur le paiement de notre part de la dette et se prive d’un droit de passage vers les Maritimes. "Les négociations sont inévitables dans un certain nombre de secteurs."

Dès lors, le Québec prendrait la place qui lui revient dans les Amériques, rêve toujours M. Parizeau. Armé de ses leviers économiques – Caisse de dépôt, SGF, etc. -, le nouveau pays pourrait protéger sa culture contre la mondialisation.

Mais encore faut-il, pour que le souhait de l’ex-premier ministre devienne réalité, que le Parti québécois sache se renouveler et rallier les générations montantes à ses idéaux…

Le PQ stagne auprès des jeunes, le message ne passe pas. N’est-ce pas parce qu’il n’y a pas de relève dans le mouvement souverainiste? Le moyen de relancer le mouvement n’est-il pas de les y impliquer?
"Non seulement c’est un moyen, mais il faut absolument que ça se fasse. Il faut que les gens d’un certain âge, ceux qui ont passé de très longues années dans le mouvement souverainiste, ouvrent la porte aux jeunes. Ça, c’est une responsabilité que normalement on doit assumer quand on a joué un certain rôle dans ces mouvements-là et qu’on arrive à un certain âge; il faut prendre la porte et dire: "Rentrez." C’est très très important parce que ce sont des sacrées machines, les partis politiques. Des sacrées machines. […] C’est évident que l’on n’accorde pas, à l’heure actuelle, suffisamment d’importance à ce phénomène-là."

Le PQ a été associé à la social-démocratie. Mais on a plutôt l’impression qu’il ne l’est plus, qu’il a perdu sa vocation sociale et penche vers les entreprises en octroyant moult subventions…
"C’est intéressant ce que vous dites là. Je suis rentré au PQ en 1969, ça commence à faire du temps. Je n’ai jamais eu l’occasion, à aucun moment, de déchirer ma carte parce que je suis le seul membre à vie du PQ et ils m’ont plastifié une carte sur une planche de bois d’un pouce d’épaisseur [rires]… ils me connaissent."

L’auriez-vous toujours sinon?
"Toujours, ça va de soi… [rires].

Lorsqu’on est dans l’opposition, de la création du parti en 69 jusqu’en 76, donc durant sept ans, le parti est très jeune. Il y a une foule de gens dans la fin de la vingtaine, début de la trentaine. C’est un parti dont les membres, dont les cadres sont très jeunes, un parti qui est pas mal à gauche. Dans le sens nord-américain du terme.

Il ne faut pas oublier que mai 68, ce n’est pas loin, que la décolonisation ce n’est pas loin. Alors forcément, il y a des Nord-Américains qui regardent le vaste monde à ce moment-là, ils regardent les nouvelles tous les soirs, ils ont le coeur accroché à la bonne place. Ça charrie. Et moi qui suis économiste de formation, dans les congrès, je suis obligé parfois de dire: "Écoutez, là, mes enfants, cessez de charrier, allez-y doucement…" [rires] J’ai déjà été une sorte d’aumônier. Mais le sentiment majoritaire était à gauche. […] Et puis tout cela était cimenté par l’idée de la souveraineté.

Quand on prend le pouvoir en 76, on a une telle réputation de gens de gauche que l’on va nous faire beaucoup de mal à New York sur les marchés financiers en nous appelant les Cubains du Nord. Il ne faut pas oublier que l’histoire de Cuba, là encore, est assez vive dans les esprits à cette époque-là. Ça va nous coller à la peau pendant un bout de temps, les Cubains du Nord. En pratique, tous les marchés financiers vont se fermer en Amérique du Nord. Alors j’emprunte loin de l’épicentre du séisme, en Belgique, en Suisse, en Allemagne, en France, en Angleterre, au Japon… puis, avec toutes les institutions qu’on a mises en place [Caisse de dépôt], on peut faire ce qu’on a l’intention de faire à la condition qu’on ne fasse pas les fous. Effectivement, ensuite arrivent une série de lois sociales étonnantes: l’assurance-automobile, c’était une révolution. Le zonage agricole, c’était la loi la plus populaire du Québec à cette époque-là. Et toute l’aide aux handicapés, un changement complet d’orientation de ce côté-là, tous les programmes d’insertion au travail… c’est vraiment un gouvernement centre-gauche, social-démocrate.

Puis arrive la récession de 81-82. L’économie plonge, c’est la plus forte récession que l’on a connue depuis la Seconde Guerre mondiale. Chaque fois que je faisais mes comptes, tous les 15 jours, je faisais toujours des projections, et j’étais toujours trop optimiste. C’était toujours pire. Pendant un an. On a eu très peur.

Ça a créé un traumatisme psychologique chez certains décideurs qui disaient: "On va compromettre le pouvoir avec des idées trop à gauche."

En 94 [on reprend le pouvoir], la situation est effrayante sur le plan des finances publiques. Le déficit dépasse 6 milliards $ cette année-là. Moi, je suis obligé d’amorcer les coupures. En pleine année référendaire, j’ai ramené le déficit de 6 à 4 milliards. Pas facile d’être social-démocrate même si vous avez le coeur accroché à la bonne place.

Après ça, le gouvernement va se donner un objectif extrêmement rigoureux, le déficit zéro. Mais attention, pas le déficit zéro sur les opérations courantes. Le déficit zéro sur tout. Là, Québec dit: "Dorénavant, moi je paye ma maison cash." C’était très astreignant. C’est tout un virage, très dur. Là encore, ça ne se prête pas à des opérations sociales-démocrates.

Il y a eu, pourtant, à cause de Louise Harel, à cause de Mme Marois, à cause de… peut-être surtout à cause des femmes, des occasions de lancer des mesures [garderies à 5 $, assurance-médicaments…].

Moi, je trouve ça un peu injuste, si on prend cela en perspective, de dire: "Ces gens-là étaient sociaux-démocrates mais ils ne le sont plus." Je trouve ça déjà extraordinaire que l’on n’ait pas perdu de vue cet idéal."

Il y a pourtant désaffection… et en même temps une nouvelle gauche (Chartrand, Louise David, Cliche) qui récupère les désabusés…
"Là, vous voyez, si je parlais de cela dans une entrevue, je jouerais les gérants d’estrades.

Ça, ce sont des problèmes d’organisation. Je sais bien que ça peut se régler. Moi-même, quand je suis devenu président du Parti québécois, le NPD avait, à l’occasion d’un sondage, pris 15 % des intentions de vote à Québec, à Québec. 15 %, c’est tout un bloc, ça. Et puis, on a tout ramené ça à 3-4 %. Tout ce que je veux dire, c’est que c’est faisable. Par quelles techniques ça doit être fait, bien là, c’est ceux qui sont au pouvoir aujourd’hui qui ont à s’occuper de cela."

Dans un autre ordre d’idées, est-ce que vous travaillez à léguer un héritage, à faire le ménage dans vos documents qui sont maintenant la propriété des Archives nationales?
"Non, je n’y touche pas. Je les regarde aller et c’est remarquable ce qu’ils sont en train de mettre comme ordre là-dedans. En outre, là, j’ai fait transférer mes archives d’Alice Parizeau, ma première femme, une écrivain, à l’Université de Montréal, où j’avais déjà commencé à déposer un certain nombre de choses. Et puis, j’ai envoyé toute ma bibliothèque, enfin 9000 volumes, à la Bibliothèque nationale."

Mais vous semblez aimer les tournées dans les écoles… N’est-ce pas que c’est pour léguer un héritage aux nouvelles générations?
"C’est certainement pour expliquer le projet. Mais dans le monde d’aujourd’hui… pour moi, ces exercices-là ont été pendant longtemps des exercices de purge. Ça m’a purgé du passé.

Ce qui les intéresse, ça se voit très vite. Et je vous assure que ça n’a pas grand-chose à voir avec les débats d’autrefois. À l’occasion de la dernière campagne électorale provinciale, j’ai fait 14 assemblées de jeunes sur l’AMI, l’Accord multilatéral sur les investissements. Quatorze. Et il est évident, à l’heure actuelle, qu’on ne peut pas parler du projet de souveraineté sans insérer ça dans toute la mouvance, toutes les interrogations, toutes les inquiétudes, toutes les protestations qui entourent le phénomène de la mondialisation.

Tous les jeunes ne sont pas enragés, évidemment. Mais il y en a un sacré paquet qui sont inquiets: "Comment on peut contrôler ça? Qu’est-ce qu’on peut faire?" se demandent-ils."

Est-ce que les jeunes n’en auraient pas tout simplement marre de la politique-spectacle, des combats de coqs qui ne mènent nulle part?
"La période des questions, ça ne les excite pas. Je comprends donc [rires]. Moi non plus."

Donc, selon vous, ils sont encore accrochés par les débats de fond?
"Et par certains débats qui, je vais trop loin en disant qu’ils sont les seuls à comprendre, mais dont ils sont les seuls à comprendre les vrais enjeux.

De toutes ces discussions sur les sommets économiques un peu partout, qui donnent lieu à tellement d’émeutes, je suis étonné, étonné, de l’ampleur de la réaction. Ce qu’il y a de plus spectaculaire, ce sont les jeunes qui lancent des cocktails Molotov ou des roches, mais… À ce défilé à Québec où on a cessé de compter à 25 000, il n’y avait pas beaucoup d’étrangers. C’étaient des Québécois. Et il y avait un nombre extraordinaire de drapeaux du Québec. Et devant la tribune où Mme David et d’autres ont parlé, il y avait une grande banderole qui se lisait: "Le Québec aux Québécois".

Vous comprenez ce que je veux dire. Tout à coup, l’insertion du Québec dans la mondialisation se faisait toute seule.

C’est la première fois au fond que le Québec n’est pas en retard d’une révolution industrielle, en retard d’un mouvement intellectuel important, d’un débat d’idées fondamental. Les jeunes Québécois, à l’heure actuelle, sont au diapason de leur époque pour la première fois depuis qu’il y a des jeunes au Québec."

C’est ce qui explique qu’ils viennent vous voir?
"Ils sont intéressés par ce qu’il y a derrière ces débats-là. Ce ne sont pas tellement les clauses techniques que certains principes de fond.

Tenez, l’AMI s’est effondré sur une phrase de Jospin à l’Assemblée nationale française quelques jours avant que les dernières négociations pour l’acceptation de l’accord aient lieu à Paris, quatre-cinq jours avant. Jospin a dit à l’Assemblée nationale: "Il est normal qu’à notre époque, des États délèguent certains de leurs pouvoirs à une organisation d’États, à une organisation mondiale, mais il est tout à fait anormal qu’un État délègue une partie de sa souveraineté à des intérêts privés. Dans ces conditions, je demande à la délégation française de se retirer." Ça a été la fin des négociations de l’AMI.

Un bon nombre des dispositions de l’AMI sont ennuyeuses comme la pluie d’automne. Mais le principe de Jospin, tous les jeunes ont compris ça.

Les jeunes politisés disaient: "Hey hey, nous on le sait que les organisations mondiales, ça existe, mais pas dirigées par des entreprises."

C’est très beau comme mouvement, c’est extraordinaire. Ça donne lieu à des tas d’abus, à des tas de déclarations, m’enfin, que celui qui n’a pas fait des déclarations fofolles à 20 ans lance la première pierre… c’est le cas de le dire, dans la barricade!"

C’est bien beau, mais tous ces jeunes qui sont contre les accords car ils craignent le pouvoir des entreprises, comment les convaincre que ça va les aider à contrôler leurs destinées au national?
"Il y a un réflexe de crainte dans ça. Il faut en un certain sens leur montrer comment on se défend. Faire comprendre à quel point un accord international peut être – ça dépend de ce qu’il y a dedans – bien mieux que pas d’accord du tout comme mécanisme de défense. Et qu’il y a des sacrés inconvénients à regarder les accords internationaux se faire et à ne pas en faire partie…"

Dès lors, est-ce qu’il faut réaliser des alliances entre des pays pour freiner les entreprises?
"Non non non. Cela ne se fera pas seulement avec des alliances. Ça se fera avec un changement dans la mentalité. Il faut que les gouvernements, des gros pays comme des petits pays, comprennent que l’opinion publique le prend très mal… Ça n’a pas de bon sens que les électeurs élisent des gouvernements, leur donnent des pouvoirs et que les gouvernements décident ensuite de prendre ces pouvoirs-là et de les donner aux compagnies."

Quand vous regardez votre carrière, vous n’avez pas quelques regrets?
"Ah! j’en ai un: j’ai perdu en 95 [rires]. Pas de beaucoup: 52 000 voix sur 5 millions, mais j’ai perdu. Évidemment, ça c’est un gros regret."

Un goût amer qui vous reste dans la bouche?
"Le goût amer finit par disparaître, mais le fait est que je trouve cela idiot. Le Québec serait un pays indépendant depuis trois ans. On ne se ferait pas avoir dans les négociations internationales parce qu’on n’est pas là. Parce que le gouvernement fédéral nous envoie des rapports stupides, en nous prenant pour des caves."

Les anglophones vous ont "démonisé" pendant votre carrière (Mordecaï Richler, etc.). Ils vous ont attaqué personnellement. C’était le prix à payer?
"Si vous êtes vraiment crédible, ce genre d’affaires-là est continu, constant, n’arrête pas. Si vous n’êtes pas crédible, on fait des blagues, des caricatures, etc. Mais plus vous êtes crédibles… C’est vrai que beaucoup de Canadiens anglais ont considéré pendant des années que j’étais le seul qui pouvait réaliser la souveraineté du Québec. Alors ils se sont jetés sur moi."

C’était l’arme de dernier recours, selon vous?
"Ils ont eu très peur. Ils ont eu très peur."

Ils ont été "pris aux émotions"…
"La grande découverte de beaucoup de francophones à l’égard des anglophones pendant les 20 dernières années: les francophones se sont rendu compte que les anglophones pouvaient avoir des émotions. Ils n’en sont pas revenus. Ils pensaient que c’était juste les Latins qui avaient des émotions. Et quand vous commencez à entrer dans le jeu des émotions, tout y passe."

Par ailleurs, vous vous êtes intéressé beaucoup aux renseignements. Pensez-vous que c’est encore dans les tactiques du fédéral (micros, espionnage…)?
"Ça fait trop longtemps que j’ai abandonné ça, et je ne pourrais pas vous répondre. Ça fait trop longtemps. Mais j’ai pensé monter quelque chose, trouver quelqu’un après avoir pris le pouvoir en 94 jusqu’à la campagne référendaire, et puis après si ça marchait. Je n’ai pas eu le temps de constituer quelque chose qui soit une opération de renseignements sérieuse. Je n’ai vraiment pas eu le temps. J’ai vraiment eu tort. J’aurais dû, j’aurais dû vraiment monter quelque chose de ce genre-là. Mais sauf cette préoccupation-là, que j’ai eue et qui n’a pas aboutie, moi je n’ai pas touché à cette question-là depuis tellement d’années que je n’en sais rien."

Ils ont quand même beaucoup d’outils, ils investissent beaucoup dans la promotion de leurs idées, est-ce que c’est quelque chose que le Québec devrait faire, investir l’argent des contribuables?
"Québec l’a fait souvent. Je ne comprends pas très bien pourquoi le Québec ne le fait pas davantage. Parce qu’on était pas mal à une certaine époque, vous savez, et avec des moyens relativement restreints. Le slogan d’Hydro-Québec: "Nous sommes tous Hydro-Québécois". Pensez pas que c’était pas [coup sur la table] [rires]. Ou bien: "On s’attache au Québec", vous savez, avec les ceintures de sécurité. On était très bons pendant un bon bout de temps. Les fédéralistes étaient furieux du slogan d’Hydro-Québec. Furieux."

Aujourd’hui, que devient Jacques Parizeau?
"[Sourire] Il fait un peu ce qu’il veut! Ce qui, dans une vie, est fort agréable, je ne vous le cacherai pas. J’ai des activités en tout genre. Évidemment, j’écris pas mal. Je participe à des activités politiques, quand ça me plaît. Je fais toutes les campagnes électorales. Je donne un coup de main à toutes les campagnes électorales… toujours du même bord, évidemment [rires].

Je suis très très… Je travaille beaucoup à toutes ces questions qui concernent la mondialisation, à défaut d’un meilleur terme. Je suis en train, à l’heure actuelle, de lire, de passer à travers la brique du projet de ZLEA qui a été rendu public. Mon Dieu que je préférerais avoir un gouvernement directement assis à la table que d’avoir à chercher à interpréter la position du Canada et quels intérêts elle reflète."

Vous avez repris l’habit de citoyen, vous vous êtes retiré un peu et vous prenez le temps de vivre?
"Oui, oui oui. Je continue à aller en France assez régulièrement [il y a une propriété].

D’autre part, j’ai une ferme depuis 30 ans et ma femme a une résidence dans les Laurentides…"

Ça vous garde en contact avec le Québec véritable?
"Non, avec le Québec. Il n’y a pas un Québec vrai et un Québec faux."

C’est une façon pour vous de garder la forme?
"De garder des intérêts… et des convictions."

Vous avez dit que vous avez choisi la souveraineté, pas la politique. Évidemment, la souveraineté s’acquiert par la politique. Est-ce qu’on doit s’attendre à ce que vous soyez dans les parages pour un bon bout de temps?
"Ah! ben, si Dieu me prête vie. Mais je n’ai pas du tout l’intention de changer ou de faire disparaître certains intérêts ou quoi que ce soit, on se comprend, là. Mais vous avez raison, ce n’est pas la politique qui m’intéresse. Faire de la politique pour faire de la politique, ce n’est pas très intéressant. Les dossiers de gouvernements sont intéressants. Mais d’un autre côté, on comprend assez rapidement que si on veut changer certaines choses fondamentales, il faut faire de la politique. Alors, c’est pour cela que j’en ai fait. Mais vous dire: "J’adore cela", non."

Et vous pensez que ça va aboutir, que vous allez la voir, la souveraineté, un jour?
"Ah! moi, je suis convaincu que quand une idée… Quand la manifestation minimum de la force d’une idée, c’est encore à ce point élevé dans les sondages comme ça l’est depuis des années, ça ne disparaît pas. Il y a eu des circonstances où une génération, ou je ne sais pas, moi, un groupe de gens, un groupe d’hommes et de femmes qui… bon. Moi je l’ai raté de peu. Il y a des gens qui vont le réussir. Peut-être de peu. Mais ils auront réussi."

Pensez-vous que le citoyen Parizeau, un jour, va voir la souveraineté?
"Ah! oui. Ah! oui. À moins que la foudre me frappe demain matin, mais à part ça…"

Vous allez être de la prochaine bataille?
"Oui, bien sûr."