Lors de mes études en sciences des religions, j’ai suivi un cours avec Marie-Andrée Roy, professeure à l’Université du Québec à Montréal et ancienne présidente du Comité sur les affaires religieuses (qui, soit dit en passant, a été écarté du débat sur la Charte).
Pour mon travail de fin de session, j’ai interviewé une étudiante fréquentant une école secondaire. À l’époque, elle avait 15 ans. Elle est la fille de deux immigrés musulmans qui ont fui un pays qu’ils considéraient répressif et qui désiraient offrir la liberté à leurs enfants.
Selon cette fille, née au Québec, ses parents étaient loin d’être des islamistes, des intégristes ou une menace pour les valeurs québécoises. Au contraire, extrêmement intégrés au Québec, ils vivaient leur religion dans le privé de leur résidence et ne fréquentaient aucune mosquée.
À leur grand désarroi, leur fille décide un jour de porter le voile. On parle du hijab, ce voile qui se porte sur la tête et qui ne couvre pas le visage. Ils ont tout tenté pour l’en dissuader : pour eux, c’est le symbole d’une répression; le symbole de tout ce qu’ils ont voulu fuir lorsqu’ils se sont établis au Québec.
Pour cette jeune fille, le hijab n’était pas un symbole religieux. Pour elle, c’était une façon de se rapprocher de ses origines, de trouver son identité. Les fils et filles d’immigrants ressentent parfois le besoin de renouer avec le pays d’origine de leurs parents. Un peu comme le mal du pays. (Si jamais ça vous intéresse, je pourrais vous en parler dans un prochain texte.)
Pour elle, Québécoise à part entière, née dans cette province, qui croit à l’égalité entre les hommes et les femmes, qui est occidentalisée et se dit musulmane non-pratiquante, le hijab devient un symbole de son identité. Loin d’elle de fraterniser avec des islamistes: elle adore le Québec et est fière de vivre dans un pays où la liberté est prônée.
Je l’ai rencontré en 2005. Aujourd’hui, cette jeune fille est sûrement universitaire, peut-être une infirmière, un futur médecin, ou fonctionnaire. Est-elle une menace pour le Québec? À vous d’en juger.
Je ne sais pas si elle porte toujours le voile. Si elle est pour ou contre la Charte. Mais peut-on l’accuser de prosélytisme, car elle porte le hijab? Peut-on dire qu’elle ne respecte pas les valeurs québécoises, étant elle-même née ici?
Que diriez-vous à cette jeune femme, supposant qu’elle porte encore le voile pour se sentir « entière »?
Ce que je retiens surtout concernant cette jeune fille ayant opté pour le port du voile, à la consternation de ses parents, c’est son âge: 15 ans à l’époque de sa décision. En pleine adolescence, alors qu’on cherche tout naturellement à se démarquer et à sortir de la bulle familiale.
D’où la possible – et même probable – non-signification du voile tel que celui-ci est perçu dans l’opinion populaire (du côté des non-musulmans) et plutôt un port de voile par esprit de rébellion avant de parvenir à un âge mature. Aller à contre-courant du cocon familial et ainsi commencer à s’émanciper.
Cela écrit, il n’empêche que de s’affubler d’un bout de tissu si lourd de signification pour les fidèles collés à la religion musulmane, d’une part, et tellement sujet aux préjugés haineux de trop de rustres ignares et incultes, d’autre part, ça ne m’apparaît pas comme étant la «trouvaille» du siècle du point de vue du geste d’émancipation intelligent…
Mais qui n’a pas fait de «bêtises» ou encore eu certains comportements insensés au moment de son adolescence, hein Mme Alcaraz Robinson?
Votre petite ado maladroite d’hier est peut-être devenue une jeune adulte pleine de bon sens aujourd’hui. Et qui sait à présent mieux évaluer les ramifications et conséquences de ses choix, et retenir ses impulsions malvenues. Du moins, c’est à espérer…
Bonjour Claude! Merci pour votre commentaire.
Ce tissu est effectivement lourd de significations et porteur de préjugés.
C’est difficile d’en parler, justement à cause de ces deux pôles si opposés, propice aux débordements.
Il semble que cette étudiante ait fait comme toute adolescente : entrer en conflit avec ses parents. Porter un symbole qui pour les parents était de répression, elle y est allée un peu fort.
J’espère qu’en devenant adulte, elle a pris conscience de la symbolique que cela avait pour ses parents et pour ceux qui sont autour d’elle.
Pour votre question : « Peut-on dire qu’elle ne respecte pas les valeurs québécoises, étant elle-même née ici? ».
Est-ce une valeur québécoise de porter un signe religieux au travail?
Merci Yves pour votre commentaire.
L’adolescence est en effet un moment de recherche d’identité et cela passe parfois par la confrontation des parents. J’aurais aimé pouvoir la retracer pour voir où elle en est aujourd’hui.
Porter un signe religieux au travail n’est certes pas une valeur québécoise, mais la Charte des droits et libertés de la personne ne dit-elle pas que «Toute personne est titulaire des libertés fondamentales telles la liberté de conscience, la liberté de religion, la liberté d’opinion, la liberté d’expression, la liberté de réunion pacifique et la liberté d’association»?
@stéphanie
« …mais la Charte des droits et libertés de la personne ne dit-elle pas que «Toute personne est titulaire des libertés fondamentales telles la liberté de conscience, la liberté de religion, la liberté d’opinion, la liberté d’expression, la liberté de réunion pacifique et la liberté d’association»? »
effectivement elle dit ça. mais elle ne dit rien à propos de la liberté d’afficher sa religion en tout temps. il y a une nuance. tu vois, dans ce même article on retrouve la liberté d’opinion. pourtant, on accepte très bien l’interdiction pour un fonctionnaire d’afficher son attachement à tel ou tel parti politique sur les heures de bureau. ou peut-être es-tu plus cohérente que je ne le suppose et es-tu aussi contre cette interdiction stéphanie?
J’ajouterais que le port ou non d’un symbole religieux n’est pas une valeur, mais une question de choix personnel. Et cette liberté de choix est une valeur québécoise, si je ne m’abuse.
S’agit-il de prosélytisme? Non. Le prosélytisme, ce sont des témoins de Jéhovah qui frappent à votre porte la fin de semaine (sans porter de symboles religieux évidents…;-) )
Dans la définition du mot valeur, il y a : principe idéal qui sert de référence aux membres d’une communauté.
Si je me souviens, dans les années 60, les Québécois avaient comme valeur de sortir les religions des écoles et de la vie sociale, les femmes se sont battues pour ça. Oui M. Couture vous avez raison, c’est aussi une liberté de choix personnel, qui est une valeur québécoise et c’est pour cette raison qu’il y a dans la « Charte des droits et libertés de la personne » du Québec :
9.1. Les libertés et droits fondamentaux s’exercent dans le respect des valeurs démocratiques, de l’ordre public et du bien-être général des citoyens du Québec.
La loi peut, à cet égard, en fixer la portée et en aménager l’exercice.
si elle était vraiment « québécoise à part entière », comme tu le prétends, elle n’aurait pas besoin de hijab pour soigner son « mal du pays ».
je n’ai rien contre les gens qui portent le hijab mais svp que l’on cesse de prétendre qu’ils sont « extrêmement intégrés »… tu brûles les mots stéphanie. comment décriras-tu ton amie le jour où elle laissera tomber son hijab, sera-t-elle hyper extrêmement intégrée?!?
Bonjour Calinours,
Heureuse de renouer avec vos commentaires 🙂
La construction de l’identité chez les québécois issus de l’immigration de deuxième et troisième génération est complexe.
La dualité n’est pas paradoxale et est possible.
« La dualité n’est pas paradoxale et est possible. »
la fille est donc « québécoise à part entière » mais avec une double identité. t’es sûre de ce que tu avances ici stéphanie?
et quand elle aura remisé son hijab et que le mal du pays qu’elle n’a jamais vu sera guéri, comment décriras-tu son niveau d’intégration? très « extrêmement intégrée »? vraiment beaucoup « extrêmement intégrée »? je suis curieux.
(0)
Pour pousuivre sur le commentaire pertinent
« si elle était vraiment « québécoise à part entière », comme tu le prétends, elle n’aurait pas besoin de hijab pour soigner son « mal du pays ». »
La blogueuse dit de surcroit
« Selon cette fille, née au Québec »
Comment peut-on etre ne au pays et avoir le mal du pays d’un pays qu’on a pas habite et peut etre meme jamais visite ?
Il me semble que ca pointe que quelque chose ne tourne pas rond …
Malgre les histoires de nationalisme civique … je pense que bien des communautes vivent essentiellement dans le nationalisme ethnique que les multiculturalismes evoquent souvent ….
Un peu comme liza frula immigrante de 3e generation qui se qualifiait d’italienne …. pas de quebecoise d’origine italienne , pas de quebecoise ….
ou sugar sammy qui demande dans un spectacle s’il y a des haitiens dans la salle … et que t’as du monde ne au Quebec qui leve la main ….
——
(1)
« Au contraire, extrêmement intégrés au Québec, ils vivaient leur religion dans le privé de leur résidence et ne fréquentaient aucune mosquée. »
C’est a mon sens inquietant c’est dire combien la communaute peut avoir du poid ….
Pourquoi pas voir du cote des mononcle, matante, soeurs, frère, ecole, voisin, voisine ?
On vit habituellement dans une famille et une communaute elargie ….
Est-ce qu’on mettait le voile sur un pied d’estale dans des membres de sa communautes ?
Des filles qu’elle connaissait qui elles faisaient l’apologie du voile ?
Comment on parle du voile dans la communaute ? Dans sa famille ?
J’ai entendu des commentaires de musulman pas trop pratiquant, qui ne porte pas le voile …. evoquer comment c’est un objet de pudeur et avoir un respect pour lui ….
Mais en focusant sur les parent vous nous inviter a restreindre notre questionnement ….
Je pense que vous parler sans vraiment connaitre tout le portrait de l’affaire …
Mais je pense pas que ca vous interesse vraiment …
(2)
« Que diriez-vous à cette jeune femme, supposant qu’elle porte encore le voile pour se sentir « entière »? »
Je dirais que vous parlez pour elle …
Dire se sentir entiere est un peu court et un euphemisme …
Je suis sur que si on gratte un peu on va avoir un discours sur la pudeur de sa part …. mais j’imagine comme bien d’autre vous
irez as dans ces zones la ….
L’element central de la patente c’est toujours ca …. au dela des discours niais de se sentir entiere, de dieu veut ceci ou cela …
Si on gratte il y a des discours de pudeur …. discours meprisant sur les femmes, sur le maquillages, les talons hauts, sur la societe occidentale ….
avec parfois des mots qui s’ecrirait meme pas sur un blogue …
(3)
Et sur le fond si c’est pas religieux ou une obligation religieuse pour elle ….
Le debat porte actuellement sur les symboles ou les gens ont la croyances sinceres que leur religion les oblige a le porter …
C’est ca que la charte concerne …. et je suis pas sur de comprendre l’anecdote en lien avec ca … et ca me semble contradictoire …
Mais donc … je lui dirais de vivre avec le bannissement … au moins elle pense pas qu’un dieu va la punir et l’envoyer en enfer … c’est deja au moins ca de gagner pour elle …
De vivre avec ca … tout comme moi je vis avec le fait que je peux pas me promener tout nu ou porter des t-shirt offensant dans la fonction publique meme si je trouve ben drole ce qui est ecrit dessus et que ca me fait sentir entier… ou meme porter un macaron pour la souverainete meme si c’est a la base de ma vision politique ….
(4)
« Mais peut-on l’accuser de prosélytisme, car elle porte le hijab? »
(a)
Le voile est en soi un message aux autres femmes … le seul fait de le porter est un rappel aux femmes de la communaute qu’il faut le mettre pour etre une bonne musulmane ….
(b)
Pour ceux qui evoque le proselytisme comme si dans le fond ca existait pas …
les religions se transmettent par endoctrinement et par des discours …
(c)
Et au fait … c’est le symbole lui meme et sa signification intrinseque qui ne les repsectent pas les valeurs quebecoise … que celle qui le porte ait pas le discours change rien a l’affaire le voile porte en lui le discours …
(5)
« Je l’ai rencontré en 2005. Aujourd’hui, cette jeune fille est sûrement universitaire, peut-être une infirmière, un futur médecin, ou fonctionnaire. Est-elle une menace pour le Québec? À vous d’en juger. »
Ici j’ai l’impression detestable de me servir par la bande en evoquant medicine
le mythe des immigrants et enfants d’immigrants tous surscolarise ….
Dernierement pour le voile j’ai pas mal des gens de services de garde et CEP …
On est habituellement pas surscolarise …
Au fait est-ce que je pourrais etre un homme et travailler dans leur service de garde ou il y a 4-5 madame avec le voile ou la tolerance c’est a sens unique ?
Si j’etais homosexuel pourrais je travailler dans leur service de garde ?
(6)
« À leur grand désarroi, leur fille décide un jour de porter le voile. On parle du hijab, ce voile qui se porte sur la tête et qui ne couvre pas le visage. »
Que ce soit un choix un non
Il y a bien des femmes en 2011 a l’universite laval qui se sont assis dans une section speciale lors d’une conference.
Alors on peut trouver des femmes capables d’argumenter sur pourquoi separer les femmes dans une conference a l’universite …
Et sur le fond la discrimination c’est tu plus acceptable car c’est volontaire ?
Merci Ian pour votre commentaire.
J’avais entamé une réponse, mais à cause d’une défectuosité informatique, causée par moi, je l’avoue, j’ai tout perdu.
Je vous répondrai donc point par point au courant de la semaine…
Selon un article publié dans la Revue Relations, écrit par Ali Dahler, chercheur, directeur de l’Académie Ibn Sina:
« Les musulmans, au Québec, sont loin de constituer une communauté homogène. Outre leur appartenance sunnite ou chiite, ils se différencient par leurs nationalités, leurs pays d’origine, leurs ethnies. Leur communauté est multiethnique et multilingue. Ils se différencient aussi par les classes d’âge, les statuts socioprofessionnels, leurs orientations politiques, etc. On distingue, entre autres, les musulmans pratiquants, sociologiques et politisés. Les musulmans croyants et pratiquants peuvent ne pas être politisés. Les musulmans sociologiques sont désignés ainsi parce qu’ils appartiennent à l’islam par leur naissance et leur origine, sans pour autant être pratiquants. Enfin, les musulmans politisés peuvent ne pas être pratiquants, mais sont engagés politiquement pour défendre l’Islam.
Une grande majorité des musulmans qui ont immigré au Québec adhère aux principes de tolérance, de vie en harmonie avec les autres, de respect de la loi. Quelques éléments bruyants et intolérants, de type intégriste, attirent l’attention et occupent la une de certains médias. Mais cette couverture médiatique voile l’islam de la majorité paisible et accorde à l’islam des intégristes une visibilité démesurée. »
@stéphanie
tu nous indiques ici que tous les musulmans ne sont pas « intégristes ». c’est super, mais à quel argument de ian ce rappel se veut-il une réponse?
Calinours: en prétendant qu’il y a plusieurs types de musulmans, qui vivent des réalité différente, je réponds à certains arguments qui semblent vouloir mettre toutes les femmes musulmanes dans le même panier.
oui mais à quel moment selon toi ian a « semblé vouloir mettre toutes les femmes musulmanes dans le même panier »? peux-tu le citer svp. merci.
Calinours: peux-tu être, par exemple, un fan de musique métal à part entière et également écouter du pop? Car l’un n’exclue pas l’autre.
Pour tes jeux de mots, je passe.
Oh là là… Vous avez une de ces patiences Stéphanie! Vraiment remarquable.
Que j’admire et déplore tout à la fois, dans le cas présent…
(Mais vous ferez bien comme vous l’entendez, n’est-ce pas? En veillant néanmoins à éviter de vous laisser «tourner en bourrique» – comme l’aurait lancé Nino Ferrer.)
@clude
et toi claude, crois-tu que l’on puisse être québécoise à part entière et avoir le mal d’un autre pays en même temps?
et si l’on dit d’une musulmane qui porte le voile et qui fonde son identité sur une culture orientale qu’elle est « extrêmement intégrée », que dira-t-on d’elle quand elle aura laissé aller ces choses au vent de l’ile d’orléans?
@stéphanie
« peux-tu être un fan de musique métal à part entière et également écouter du pop? »
oui tu peux, mais tu peux pas être une lesbienne à part entière et être attirée par les hommes. tu vois des analogies boboches qui mènent nulle part je suis capable moi aussi.
« Pour tes jeux de mots, je passe. »
dommage que tu négliges les mots comme ça. ils sont pourtant essentiels à la bonne pratique de ton métier..
J’ai déjà, il me semble, répondu à cette question d’identité. Je te suggère de lire les articles et les études qui ont été faits à ce sujet.
Je suis bloggueuse sur Voir et ne prétend pas, dans cet espace, faire du journalisme. Car si je le faisais, je ne perdrais pas à mon temps à vous répondre.
Il ne faut pas catégoriser, classifier et étiqueter les gens, surtout si on oublie que ceux-ci peuvent avoir plus qu’un trait de personnalité figé dans le béton (ou qu’une seule fonction par exemple).
Sur ce, je vous souhaite une excellente fin de journée. Qu’avez-vous planifié pour meubler votre soirée?
@stéphanie
tu as répondu mais ce n’était pas très convaincant. alors je suppose que ma remarque n’était pas claire et je relance avec plus de précision. n’est-ce pas là une méthode stimulante stéphanie?
quels articles? tu n’en cites aucun.
pourquoi juges-tu pertinent de préciser que tu es blogueuse et pas journaliste?!?
ce soir j’ai prévu discuter avec toi, ian et claude perrier. n’est-ce pas là une activité honorable stéphanie?
@calinours: Je tiens à préciser qu’ici, je ne suis pas journaliste mais bien blogueuse, car c’est la réalité. Je ne suis ni employée, ni pigiste, et on m’offre un blogue pour exprimer tout ce que j’ai envie d’exprimer, sans contraintes et ni obligations.
Bien que je ne sois pas fan de catégories et d’étiquettes, faut bien admettre que je vis selon cette logique, laquelle j’agis d’une façon en tant que journaliste et d’une autre en tant que blogueuse.
« …j’agis d’une façon en tant que journaliste et d’une autre en tant que blogueuse. »
ok, et quelles sont les différences je vous prie stéphanie?
La «québécitude» à part entière n’implique aucunement la «similitude» tous azimuts de celles et ceux vivant au Québec. Heureusement, d’ailleurs!
Nous sommes pluriels.
Avec nos différences comme les multiples pièces d’un puzzle. Et c’est la réunion de toutes nos particularités propres qui façonne notre image, qui permet de constituer notre portrait collectif québécois. Notre portrait de famille.
Un morceau du casse-tête comportera ainsi beaucoup de vert, un autre surtout du bleu, et ainsi de suite dans une grande variété de tons et de couleurs. Et la contribution de chaque petit élément distinct créera la beauté de l’ensemble.
À la possible exception des peuples autochtones (et encore…), nous sommes tous autant d’ici que d’ailleurs. De pays européens, sud-américains, asiatiques, africains ou moyen-orientaux, et de partout ailleurs sur Terre. Nous sommes une mosaïque riche aux coloris allant des plus subtils aux plus éclatants.
Veillons à ne pas embuer notre belle fresque, à en ternir les couleurs. Ce serait trop bête.
la « québécitude » claude tiendrait à notre « pluralité »?!? mais qu’est-ce qui nous différencie des canadiens alors? c’est quand même autre chose que nos différences; j’espère que tu es assez honnête pour l’admettre claude perrier.
Je ferais en sorte de lui transmettre valeurs de solidarité pour toutes ces femmes qui se voient contraintes,obligées de porter le voile ici au Quebec et dans plusieurs pays…..sinon??? represailles de l’époux ou de toute une société qui la méprise,……..peut- etre comprendrait- elle alors la symbolique souvent tres douloureuse pour ces femmes qui ne sont libres en rien……et qui souffrent en silence.et son désir de mode?? Car faut bien comprendre que ça fait chic,bon genre….le voile quand il ne nous est pas imposé par qui que ce soit de l’exterieur…..
Des remarques en rafale :
(1)
(a)
« Qu’avez-vous planifié pour meubler votre soirée? »
Le sophisme de monsieur vous avez pas de vie …
« Je te suggère de lire les articles et les études qui ont été faits à ce sujet »
Sophisme bien connu encore ….
(b)
Je pense que ca montre les limites du dialogue et bien du monde dans le fond sont pas vraiment interesse a discuter.
On part un blogue et c’est essentiellement une demarche tourne vers soi meme ….
A des propos precis on garoche des generalites … ca me donne toujours l’impression d’un asile ou quelqu’un me repete « je suis napoleon » « je suis napoleon » …
lorsque je lui parle d’un enjeux ou argument precis.
Je veux pas etre condescendant mais je me demande la plupart du temps a quel point mon interlocuteur me semble pas valable.
(c)
ex:
le propos de calinours bienveillant est pourtant simple et en bon communicateur, il est consis, precis et il tend a son interlocuteur a plusieurs reprises des perches ….
« et toi claude, crois-tu que l’on puisse être québécoise à part entière et avoir le mal d’un autre pays en même temps? »
Mais je lis les commentaires et sur le fond une blogueuse et des internautes incapables de discuter cette petite remarque … meme de tenter un debut de reponse.
La remarque vous tyranise a ce point qu’aucun ne soit capable de relever le gant ….
—–
(2)
Sur le fond ….
« Selon un article publié dans la Revue Relations, écrit par Ali Dahler, chercheur, directeur de l’Académie Ibn Sina: »
» Les musulmans, au Québec, sont loin de constituer une communauté homogène »
Ici on me lance des generalites sans meme reflechir ….
(a)
Ce que je vois c’est une astuce rhetorique qui me fait penser a cette pratique juridique en ce qui concerne le critere de la croyance sincere et qui consiste a faire des confessions religieuses des truc eclate … sans forme ni contour … essentielle de l’ordre de l’interpretation personnelle ou de faire des symboles des truc sans signification intrinseque ….
Mes constats par rapprot a ces trois niaiseries :
On peut dessiner les contours d’une communaute … et meme les membres de ses communautes sont capables de s’identifier entre eux et se rassembler … ca c’est le reel ….
Les symboles religieux ont des significations intrinseques … et les croyants connaissent ces significations … ca c’est le reel ….
Les confessions religieuses sont pas des truc personnelle … il y a des bouquins communs, interpretation commune, leader commun, hierarchie, lieu de culte commun, dogme commun, preceptes commun etc ….
————–
(3)
« Il ne faut pas catégoriser, classifier et étiqueter les gens »
(a)
Pourtant votre message de
15 octobre 2013 · 21h18
est en gros une grosse enumeration qui vise a faire un paquet de categorie …
Je dis ca de meme … mais j’imagine que ca servait votre propos a ce moment la …
Heureusement que les etres humains implose pas sous l’effet de propos contradictoire.
(b)
Pour les categories …
Si il y a bien des doctrines qui font dans cela c’est bien les doctrines religieuses ….
1-On discrimine les femmes …
2-On discrimine les homosexuels …
3- Les couples non marie sont pour plusieurs confessions dans le peche …
4-Il y a les croyant vs les mecreant ….
5- certaines confession ont meme du inventer un lieu pour les bebes morts ….
6-Les gentils qui vont au ciel vs les po fin qui vont en enfer …. pis d’autre pogner au purgatoire ou a d’autres places ….
7-Les bons musulmans qui font ceci ou cela , les bons temoin de jehovat qui doivent faire ceci puis ceci ….
8-
et puis pour ce qui est de categoriser et classifier …. on accomode meme pas lors de celebration et on respecte meme pas la liberte de conscience d’un conjoint ….
Si je suis avec une conjointe croyante et que dans mon ouverture je decide de faire un mariage de x ou y confession religieuse habituellement on va m’inviter a me convertir …
Et meme pour les catoliques plus ou moins pratiquant ont fait la difference entre ceux qui ont fait la confirmation ou non …
et on demande de faire une espece de formation ….
Quand les propos portent à la discussion et qu’il y a ouverture, qu’on soit d’accord ou non avec moi, il me fait plaisir de répondre et discuter. Mais, voyez-vous, notre cher Calinours n’est pas un exemple d’ouverture… Et, un moment donné, on lâche prise et on arrête de discuter car ça ne vaut plus la peine. C’est un choix personnel mais je n’ai pas l’intention de passer ma vie à me battre avec lui.
Si ce qu’écrit le calinours vous semble si remarquable, grand bien vous fasse, IAN.
Pour ma part, ma perception à l’égard de ses propos diffère beaucoup de la vôtre.
Mais, puisque vous paraissez réclamer une certaine réponse à la remarquable intervention du calinours, je crois bien que mon commentaire de 16h31 ci-dessus pourrait convenir.
(Clef à la compréhension: il est possible de marcher et de mâcher de la gomme en même temps…)
@stéphanie
les miennes sont pourtant des petites questions toutes simples stéphanie. évidemment les bonnes réponses impliqueraient une remise en question. je comprends que tu hésites à me répondre sérieusement. ce n’est pas grave, la vie continue.
@calinours: ce n’est pas pour ne pas vouloir me remettre en question cher… C’est pour m’éviter une discussion qui n’ira nulle part de toute façon 😉
@stephanie
« C’est un choix personnel mais je n’ai pas l’intention de passer ma vie à me battre avec lui. »
(a)
sophisme de l’homme de paille …
Personne vous demande de debattre avec lui toute votre vie …
(b)
la question est bien circonscrite …
« « et toi claude, crois-tu que l’on puisse être québécoise à part entière et avoir le mal d’un autre pays en même temps? » »
(c)
Pour lire les commentaires en details je dirais que de bien des internautes vous apprendront rien.
Ils ont meme pas lu votre texte et reagissent en gros a « l’evenement » ou a tout ce qui entoure la conversation autour de l’evenement.
Leurs messages sont de l’ordre de la generalite, lise pas les messages des autres, et souvent les comprennent pas par paresse ou autre …
Moi je vous invite a lire les remarques d’internaute comme calinours qui ont lu votre propos.
Et laissez faire les applaudissements d’un Claude par exemple. c’est bon pour l’estime mais sur le fond c’est pas interessant.
Ici je vais vous montrer comment les generalites de claude sont fait de papier et quand je touche un ti peu a l’argumentation elle se defait tout seul …
—–
@claude
« je crois bien que mon commentaire de 16h31 ci-dessus pourrait convenir »
Effectivement ca peut convenir …
Comme toujours vos textes sont tellement generaux qu’ils sont probablement reutilisable d’une fois a l’autre.
Mais il y a un paradoxe dans votre conception en lien avec le commentaire de calinours ….
(a) calinours evoque quelqu’un ne ici et qui n’a pas habite le pays d’origine des parents et grand parents.
(b)
Votre propos de 16h31 s’inscrit tout d’abord dans une definiton civique de la nationalite dans la mesure ou vous dites tout le monde peut importe son lieu d’origine est quebecois tant qu’ils habite le territoire.
(c)
Pour en revenir a votre propos sur les identites plurielles et le cas que calinours evoque soit quelqu’un ne au Quebec.
Comment quelqu’un ne au Quebec pourrait avoir de multiple identite sans faire appel a la notion de nationalisme ethnique ?
Sur quelle base se fait l’appartenance de l’immigrant de 2e ou 3e generation sinon qu’une base ethnique ?
(d)
Du papier je vous disais ….
(e)
@stephanie
je fais quoi moi comme internaute devant un paradoxe de meme …
En passant, vous serez content. Ceci est le premier d’une série de billets qui présentera différentes réalités, dont un billet consacrée à quelqu’un qui défend la charte.
On aura donc suffisamment d’occasions pour discuter.
« C’est pour m’éviter une discussion qui n’ira nulle part… »
tu es devin, en plus d’être journaliste et blogueuse?!? cool.
Vous êtes dur à suivre également cher calinours! Ce genre d’argument niais, vous les détruisez. Et quand quelqu’un semble se contredire, vous le détruisez. Mais vous faites de même…
Je suis très déçue de vous…
Einstein disait que le folie, c’était de «faire la même chose encore et encore et en attendre différents résultats.»
Je ne suis donc pas devin, mais je ne suis pas folle. Tenter de discuter avec vous et espérer que ça ira à quelque part, ça serait de la folie…
Me semble qu’on en a discuté, jadis…
@Ian. Alors je rephrase: j’ai pris le choix personnel d’éviter de répondre à certaines questions de Calinours. Sophisme ou pas, encore, je n’ai pas l’intention de perdre mon temps avec cette personne qui n’est pas bienveillante…
« …j’ai pris le choix personnel d’éviter de répondre à certaines questions… »
quelle est ton opinion à propos de l’habitude de steve harper de ne pas répondre à certaines questions? dois-je déduire que tu approuves cette légendaire manie de notre premier ministre?
« Comment quelqu’un ne au Quebec pourrait avoir de multiple identite sans faire appel a la notion de nationalisme ethnique ?
Sur quelle base se fait l’appartenance de l’immigrant de 2e ou 3e generation sinon qu’une base ethnique ? »
Définissez-moi ce que vous entendez par nationalisme ethnique et ce qu’est une ethnie pour vous…
Le Québec est une ethnie? Un pays est une ethnie?
Expliquez-moi comment vous décrieriez Dany Lafferière, qui se décrit comme québécois mais qui est né ailleurs? Ou, un Palestinien né en Irak, comme ça arrive souvent, car ses parents ont été expulsés par des colons. Comment se fait-il qu’il soit Palestinien s’il est né en Irak?
Pourquoi quelqu’un qui est né au Québec de parents de l’extérieur ne pourrait être aucunement influencé par ses origines.
Pour savoir où on va, il faut savoir d’où l’on vient?
(1)
« Pourquoi quelqu’un qui est né au Québec de parents de l’extérieur ne pourrait être aucunement influencé par ses origines. »
Ici vous faites un autre sophisme … vous changez le sujet en prenant une affirmation plus faible …
C’est snorro …
Vous evoquiez au depart dans votre texte …
» Un peu comme le mal du pays »
Moi il me semble qu’evoquez le mal d’un pays qu’on a jamais habite , j’amais vecu, jamais meme visite pour certains ….
Et me parler maintenant a la forme doublement negative … ne …. aucunement ….
« ne pourrait être aucunement influencé »
…
alors qu’en plus qu’influencer peut vouloir dire ben des affaires …
(2)
Autre aspect …
Les gens sont comme des anguilles …. au fur et a mesure qu’une discussion avance …. on change les termes de la discussion …
On evoque le mal du pays au depart ….
Puis une affirmation beaucoup plus faible avec double negation …
C’est pour ca qu’il faut etre pointilleux et bien lire ce qu’on nous dit ce que ne font pas les CLaude Perrier de ce monde.
(3)
« Ce genre d’argument niais, vous les détruisez. Et quand quelqu’un semble se contredire, vous le détruisez. »
Mais c’est quoi l’alternative ?
laisser les gens dire des arguments niais et les laisser aller quand il semble se contredire ?
Comment avancer alors dans une discussion ?
—-
(4)
« Sophisme ou pas, encore, je n’ai pas l’intention de perdre mon temps avec cette personne qui n’est pas bienveillante… »
Yoda dirait probablement bien difficile malveillant determiner qui etre ….
Que ce soit au niveau des blogueurs, chroniqueurs et meme des internautes ….
(5)
« Définissez-moi ce que vous entendez par nationalisme ethnique »
http://fr.wikipedia.org/wiki/Nationalisme_ethnique
En gros je dirais que la difference principale pour moi entre nationalisme ethnique et civique c’est l’appartenance a une nation sur la base liens du sang vs lieu qu’on reside.
Des etats choississent le nationalisme ethnique ou des modeles hybrides. Il me semble qu’au Canada ( et Quebec ) on a fait le choix du nationalisme civique et qu’on evoque souvent les perils du nationalisme ethnique et vertus du nationalisme civique.
(a)
Alors si on m’evoque des identites multiples d’immigrants de 2e ou meme 3e generation ….
Du monde qui ont le mal d’un pays qu’ils n’ont jamais habite ou meme jamais visite …
Du monde qui se definissent en terme de d’autres identites sur la base des liens du sang ….
c’est du nationalisme ethnique et qu’on vive avec l’epithete et les paradoxes.
Pour moi … un immigrant de 2e ou 3e generation qui se decrit comme haitien , italien, …. est dans le nationalisme ethnique.
Qu’on vive avec l’epithete.
Si des gens veulent remettre en question le nationalisme civique qu’on en discute, mais je pense qu’on blame suffisament les « de souche » sur le « nous » et des apparences de nationalisme ethnique pour trouver ca troublant que des immigrante de 2e et 3 e generation fasse dans le nationalisme ethnique.
(6)
« Expliquez-moi comment vous décrieriez Dany Lafferière, qui se décrit comme québécois mais qui est né ailleurs? Ou, un Palestinien né en Irak, comme ça arrive souvent, car ses parents ont été expulsés par des colons. Comment se fait-il qu’il soit Palestinien s’il est né en Irak? »
La question de calinours et mon point (5) concernent quelqu’un ne au Quebec.
(7)
Pour poursuivre sur le nationalisme ethnique et Claude Perrier et son message de 16 octobre 2013 · 16h31 qu’il m’a suggere lui meme en guise de reponse.
Lorsque monsieur Claude Perrier parle de
(a)
« Et c’est la réunion de toutes nos particularités propres qui façonne notre image, qui permet de constituer notre portrait collectif québécois. Notre portrait de famille. »
Il est en plein dans le nationalisme civique …
On est canadien en gros sur la base du lieu de residence.
(b)
Par contre il me dit sa reponse est bonne pour la question
» et toi claude, crois-tu que l’on puisse être québécoise à part entière et avoir le mal d’un autre pays en même temps? »
Et moi de dire que ca renvoie dans le cas de gens de 2e ou 3e generation a du nationalisme ethnique car on a jamais reside dans le pays des parents ou grand parents.
Et donc paradoxe, a moins de faire cohabiter a la fois sur le territoire canadien du nationalisme civique et ehtnique ….
(1) Il vous semble peut-être, vous, le mal d’un pays qu’on n’a jamais visité est un mal qui ne se peut pas. C’est votre impression personnelle. Vous allez me dire qu’il est irréel? Ou que ça n’a pas de bon sens? Pourtant c’est une réalité. Pas juste pour les gens nés au Québec. Sophisme ou pas.
(2) Si l’évolution d’une discussion vous dérange, c’est votre droit. Et pour quelqu’un qui demande à ce que l’on soit pointilleux, je trouve que des phrases comme « Moi il me semble qu’evoquez le mal d’un pays qu’on a jamais habite , j’amais vecu, jamais meme visite pour certains …. » ou « alors qu’en plus qu’influencer peut vouloir dire ben des affaires … » et toutes vos phrases laissées en suspens par des « … » sans trop vouloir rien dire, ce n’est pas très pointilleux et laisse place à beaucoup d’interprétation.
(3) Et c’est vous que me parlez de sophisme et d’arguments faibles???? Vous prenez l’introduction, qu’une partie, d’un argument, omettez volontairement la conclusion, soit le but, de cet argument pour utiliser cela comme une arme argumentaire contre une personne? Mais voyons donc, vous êtes sérieux?? Le pire, c’est que mon argument sert à représenter quelqu’un qui se contredit, en disant aux autres comment ne pas faire les choses mais en faisant exactement ces choses qu’il reproche. Et vous, vous tombez dedans et vous faites la même chose que vous me reprochez, en ne prenant qu’une partie de l’argumentaire, celui qui vous convient le mieux et qui vous avantage, pour prouver mollement votre point… Ça vaut une tape dans le dos ça mon cher. Faudrait pas oublier qu’après ce que vous me citez, il est écrit : « Mais vous faites de même… Je suis très déçue de vous. »
(4) Se cacher derrière des pseudonymes et attaquer les gens derrière l’anonymat de son ordinateur, ce n’est pas ce que j’appelle de la bienveillance. Vous pourrez insinuer que je ne le suis pas non plus, mais au moins, j’ai le courage de m’assumer.
(5) Ça ne sert à rien de débattre à ce sujet pour une simple et bonne raison : vous semblez soit vouloir convaincre que votre point de vue est la vérité infuse, soit ne vouloir qu’argumenter pour argumenter. Dans les deux cas, je ne vois pas pourquoi je m’investirais dans des explications.
(6) Anguille vous disiez? Vous vous échappez également avec la grâce d’une anguille.
(7) Je ne peux parler au nom de monsieur Perrier.
Sur ce, bonne fin de semaine
Le voile est au moins un geste de pudeur qui serait le degré zéro de sa signification. Je me suis toujours demandé la première fois que j’ai été confronté déjà 25 ans que le voile ne fût pas adopté comme signe du passage de la puberté pour une jeune fille qui ne femme avec sa possibilité de procréé. Elle envoie le signal dans la communauté d’origine un signal qu’elle est sur le marché non de l’amour, mais du mariage.
Hier soir sur TV5 une émission sur le tabou de la virginité
http://www.tv5.ca/emissions/emission/hymen-national-100485251.html