Parmi les débats qui animent la politique québécoise depuis quelques mois, on en trouve un qui ressemble fort à une guerre de chiffres.
Le différend concerne la richesse comparative des Québécois et des Américains, et oppose principalement Jean-François Lisée et Martin Coiteux. Le débat se résume essentiellement à ceci: les Québécois sont-ils plus ou moins riches que les Américains?
Lisée est un stratège péquiste, souverainiste de la « gauche efficace ». Coiteux est directeur de recherche pour l’Idée fédérale, et économiste de centre-droit. Plusieurs se sont arrêtés à ces étiquettes pour choisir leur camp et conspuer l’autre. Je propose d’aller un peu plus loin.
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Le point de départ de cette controverse est une déclaration de François Legault, fondée sur un rapport de l’OCDE, voulant que les Américains soient 45% plus riches que les Québécois — une affirmation que Jean-François Lisée a contestée sur plusieurs tribunes.
La thèse de Lisée, c’est que le Québécois « ordinaire » est plus riche que l’Américain « ordinaire ».
Pour faire sa démonstration, Lisée fait quelques ajustements mathématiques (contestés par Coiteux), dont le plus frappant consiste à éliminer le 5% des Américains et des Québécois les plus riches, pour se concentrer sur le 95% restant.
Au plan économique, Lisée cherche sans doute à éliminer « l’effet Bill Gates » — illustré par l’anecdote voulant que si Bill Gates entre dans un bar, le client moyen devient instantanément millionnaire, même si, dans les faits, sa situation économique est inchangée.
Lisée choisit donc d’exclure la grande richesse de sa comparaison pour s’en tenir à la majorité des gens qui ne sont pas millionnaires. Et, selon ses calculs, le Québécois moyen s’en tire mieux que l’Américain moyen. (Martin Coiteux n’est pas d’accord.)
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Laissons de côté les aspects techniques du débat et imaginons deux pays, l’Itagne et l’Espalie, comptant chacun 1000 habitants.
En Itagne, 950 habitants gagnent 50 000$ par an, et 50 gagnent 100 000$ par an.
En Espalie, 950 habitants gagnent 40 000$ par année, et 50 gagnent 500 000$.
Dans les deux pays, donc, 95% de la population gagne un salaire « ordinaire », et 5% des gens sont beaucoup plus riches.
Si on calcule le salaire moyen des habitants de chaque pays, on arrive à 63 000$ pour chaque Espalien, et à 52 500$ pour chaque Itagnol. On pourrait donc croire que l’Espalien « ordinaire » est plus riche que l’Itagnol « ordinaire » — sauf que, dans les faits, 95% des Itagnols sont plus riches que 95% des Espaliens.
Si c’est vrai, ce n’est pas une donnée insignifiante.
Mais il y a un autre côté à la médaille.
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Prenons le même exemple, cette fois-ci dans une perspective fiscale. Et présumons que les gens qui gagnent 50 000$ et moins paient 35% d’impôts, et que ceux qui font 100 000$ et plus paient 50% d’impôts.
En Itagne, 950 personnes paieront 17 500$ en impôts, et 50 personnes paieront 50 000$ — pour un total de 19,1 millions $ en revenus pour l’État.
En Espalie, 950 personnes paieront 14 000$ en impôts, et 50 personnes paieront 250 000$ — pour des recettes fiscales de 25,8 millions $.
Autrement dit, les revenus du gouvernement Espalien — la « richesse publique » — sera de 35% supérieure à celle de l’Itagne, même si 95% de la population Espalienne a des revenus plus faibles que ceux des Itagnols.
À population égale, l’Espalie peut donc s’offrir — collectivement — beaucoup plus de programmes et de services que l’Itagne.
Si elle est vraie, cette donnée n’est pas insignifiante non plus.
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Il faut comprendre une chose essentielle: d’un point de vue sociopolitique, les inégalités sociales méritent certainement d’être étudiées de près.
Mais du point de vue de la capacité financière d’un État à offrir des services, les inégalités n’ont pratiquement aucune importance. Tout ce qui compte, c’est la richesse totale que le gouvernement peut taxer pour financer ses activités, peu importe sa répartition. (En fait, à cause de la progressivité de l’impôt, ce sont majoritairement les riches qui financent les activités de l’État.)
Autrement dit, les États dont le PIB par habitant est plus élevé ont une « assiette fiscale » qui leur permet, s’ils le veulent, de financer davantage de programmes et de services que les États où le PIB par habitant est plus faible.
À richesse égale, les sociétés qui évitent les inégalités extrêmes ou illégitimes sont certainement préférables. Je ne connais personne qui milite pour un régime féodal.
Là où le débat se corse, c’est quand il faut choisir entre l’Itagne ou l’Espalie — c’est-à-dire entre une société qui crée de la richesse (et par conséquent de la richesse collective) quitte à être moins égalitaire, ou une société plus égalitaire, mais qui crée moins de richesse, incluant moins de richesse collective.
Ce n’est pas un dilemme insignifiant.
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Addendum: Pour une certaine gauche, la réponse à ce dilemme sera sans doute la création de richesse collective sans passer par la création de richesse individuelle — notamment via la propriété publique des moyens de production. Je n’entrerai pas ici dans les détails des avantages et des limites de cette forme d’organisation socioéconomique, sinon pour noter que les expériences historiques (et contemporaines) n’ont pas semblé très concluantes.
ton exemple illustre bien la nécessité de considérer un autre indicateur…
comment choisir? ben, il faut évidemment choisir le système qui rend heureux. alors, mesurons le bonheur!
lisée approfondit le thème ici:
http://tinyurl.com/7bowmuu
apparemment, le modèle québécois est plutôt performant si le but recherché est la maximisation du ratio sourires/mètre carré dans la rue.
coiteux et tous les autres qui croient pouvoir affaiblir les ardeurs indépendantistes des québécois en dénigrant tout ce qu’on fait posent comme prémisse de base argent = bonheur. évidemment, cette équation n’est pas souvent mise en évidence dans les introductions de leurs « études ».
Quelques observations rapides:
1) Votre commentaire sur Martin Coiteux — il est fédéraliste, donc on ignore ses arguments — illustre plutôt bien ce que je déplorais en introduction. Jean-François Lisée est au moins aussi partisan que Martin Coiteux, sinon plus, mais je crois que les fédéralistes ont tout intérêt à débattre critiquement de ses idées.
2) Je n’ai rien contre l’indice de bonheur national en théorie. En été, faire sécher ses vêtements sur la corde à linge ne contribue pas au PIB, mais ça me rend plus heureux que d’utiliser une sécheuse et de consommer de l’électricité (ce qui aide le PIB). Cela dit, on n’a jamais vu de gouvernement financer son réseau de santé ou d’éducation à même le “bonheur national”, et tout indique que, pendant l’été, la cigale était plus heureuse que la fourmi.
@jérôme
concernant le coiteux, je n’ai jamais écrit fédéraliste = on ignore. j’ai plutôt remis en question la pierre angulaire de son analyse, soit que l’argent fasse le bonheur. nuance.
maintenant, si tu admets que l’indice de bonheur est un bon indicateur pour mesurer la qualité d’un système, et qu’ aujourd’hui, cet indicateur est au beau fixe, la question mère devient: ce système est-il viable à long terme?
dans l’état actuel des choses, non. évidemment on ne peut pas s’endetter indéfiniment. la question se métamorphose: comment éliminer le déficit?
selon moi, si la corruption est éliminée on réussit à faire balancer les comptes. (essaye juste d’imaginer tous ce qu’on sait pas…)
nouvelle question: comment éliminer la corruption? nouvelle réponse: éliminer le financement privé des partis politiques.
et nous y voilà. option nationale propose d’éliminer cette pratique. le pq aussi, dans une moindre mesure (contribution maximale à 100$).
et pouf! abracadabra! les cigales chanteront en hiver! et les fourmis commenceront peut-être même à battre la mesure…
Donc on limite/élimine le financement populaire des partis, ce qui élimine automatiquement la corruption, et soudain la richesse collective des Québécois explose?
Je suis tout en faveur de l’élimination de la corruption, à tous les niveaux, mais je pense que vous avez raison d’écrire « abracadabra » quand vous voyez cela comme une solution à tous les défis économiques du Québec — ça semble relever de la pensée magique.
@jérôme
exact. en gros mon idée c’est ça. la source du mal est là, selon moi.
c’est clair que quiconque prétend régler le sort du monde dans un petit commentaire de blogue passe pour un illuminé; j’en suis conscient.
mais penses-y un peu, prétendre pouvoir enrayer la corruption sans s’attaquer au financement des partis? ça, c’est de la pensée non seulement magique, mais bien miraculeuse, à mon avis.
pour résumer, notre « modèle » nous rend heureux, semble-t-il, et ce malgré toute la publicité négative dont nous gavent nos valeureux médias, genre coiteux, duhaime et consorts; imagine le taux de bonheur si on se faisait pas dire à tous les jours qu’il faut tout démancher!! faut juste s’arranger pour pouvoir continuer à financer tout ça, ce qui est loin d’être impossible, comme se tuent à le démontrer le bon lisée, le bon aussant et autres champions.
Je n’ai rien contre une réforme du financement des partis. Et allons-y pour d’autres réformes tant qu’à y être: mode de scrutin, lignes de partis, etc. Et tant mieux si tout ça a pour effet d’enrayer (au moins partiellement) la corruption.
Mais si on veut discuter réalistement de création de richesse (c’était l’objet plus précis du dilemme), je pense qu’il faut considérer le taux d’entrepreneurship, les investissements privés, les choix à faire sur le développement des richesses naturelles, le chômage, la productivité, etc. Je ne crois pas que le fait de débattre critiquement de ces choses doive automatiquement étiqueter quelqu’un comme « bon » ou « méchant ».
c’t’un fait, jim.
on pourrait discuter de tout ça, c’est vrai, mais ça va te prendre un billet par sujet.
pour ma part, j’ai tenté de répondre à la question que je croyais centrale dans ton billet, à savoir: serions-nous plus heureux plus riches et plus inégaux, ou moins riche mais plus égaux?
pour répondre à ça, ça prend un indicateur du bonheur. oh surprise! il existe déjà, et il est dans le tapis!
se pourrait-il donc que déjà, nous vivions dans une société riche et égalitaire (ou disons, plus égalitaire qu’ailleurs…)?!? oui.
comme le disait si bien scotty bowman « pourquoi changer une formule gagnante? »
(attention! attention! ce court commentaire positif n’implique aucunement que son auteur juge qu’il n’y a pas place à amélioration!!)
La question est en effet là. Où veut-on vivre?
Ici, dans l’Outaouais, nous sommes victimes d’arrivées massives de réfugiés économiques ontariens, victimes de la révolution du bon sens de Mike Harris. Ce drôle à coupé dans les revenus et dépenses du gouvernement ontarien pour transférer aux municipalités et villes des responsabilités que dix millions d’Ontariens finançaient. Désormais, les citoyens, beaucoup moins nombreux forcément, doivent payer la note autre fois partagée par l’ensemble des Ontariens. Les hausses de taxes municipales ont été astronomiques. On quitte donc l’Ontario dispendieuse pour se réfugier au Québec, la province la plus taxée de la fédération. Cherchez l’erreur.
Voter avec ses pieds est très éloquent.
Aux USA, la criminalité est extraordinairement élevée. Pouquoi? Parce que la justice sociale est à son minimum. La richesse collective n’est pas partagée. Chose amusante, cette conclusion se trouvait dans un rapport écrit par J. Edgar Hoover alors qu’il était simple agent du FBI. Ses supérieurs lui ont intimé l’ordre de ne jamais réécrire pareils propos révolutionaires, communistes. M. Hoover, étant ambitueux et intelligent, compri le message et pourchassa les communistes, les anarchistes et autres racailles de toutes ses forces et avec succès.
Aux USA, on se fait assassiner pour une paire de chaussures ou un blouson griffé. Ou même par simple plaisir de tuer. Faut bien s’amuser. C’est la société que vise à nous imposer les ennemis du socialisme. Non merci!
Intéressante contribution. Maintenant, il reste à savoir si les taux d’imposition sont vraiment un indicateur fiable de ce que paie réellement les plus riches de la société (voir notamment Romney aux États-Unis)… (J’ai bien lu l’article de M. Girard, par contre c’est pour le Québec et le Canada, pour une comparaison internationale ça reste à voir..)
De plus, quand on parle de payer des impôts, on devrait toujours le mettre en relation avec les services que l’on reçoit. Pour rester dans les exemples simples, si je paie une voiture 50 000$ est-ce nécessairement une mauvaise affaire comparée à une voiture de 15 000$? Tout dépend de la voiture que l’on reçoit en retour!
Oui, les taux d’imposition effectifs — ici et ailleurs — sont une considération importante. Mais en proposant les pays fictifs de l’Itagne et l’Espalie, je voulais justement garder le débat théorique, et éviter qu’on bifurque trop rapidement sur l’évasion fiscale, les lobbies de riches ou l’anti-Américanisme primaire. Ce sont des réalités auxquelles il faut s’attaquer (dans tous les systèmes) mais ce n’est pas le sujet de ce billet.
J’aimerais signaler que bien qu’un débat théorique soit nécessaire et que je trouve intéressant votre billets, vous avez imposé une réalité fiscale (taux d’imposition de 35% et 50%). Bien que toute théorique, l’éloquence de votre démonstration dépend totalement du type d’imposition choisit. Supposons un taux fixe et un budget gouvernemental identique, la situation serait bien différente!
@Nicolas
Absolument d’accord. Sauf que (à mon avis) je n’ai pas choisi des taux d’imposition farfelus, ou qui corrompent le raisonnement général. J’ai « imposé » des taux d’imposition progressifs (comme c’est le cas dans toutes les démocraties occidentales à ce que je sache) et qui ne sont pas trop disproportionnés par rapport à la réalité. La situation change évidemment si on opte pour un impôt fixe (flat tax) — mais je n’ai pas le sentiment que ce débat-là soit à l’avant-plan de la politique québécoise.
Humm, je me demande s’il est possible de naviguer sur un continuum entre l’Itagne et l’Espanie. J’en doute. Le système démocratique américain illustre bien qu’en Espanie, les riches vont tout faire, avec succès, pour réduire leur taux d’imposition. Pendant ce temps, l’Itagne, nous, avons les taux d’imposition les plus élevés. Si les américains avait la solidarité des québécois, ils aurait une société absolument fabuleuse.
Une question importante est de voir à quoi sert cette assiette fiscale. L’Espanie en aurait probablement un plus grand besoins, car elle aura plus de très pauvre.
Mais merci de déplacer un peu l’angle d’attaque sur ces questions. C’est lassant de voir ces dialogues de sourds et bataille de chiffre (différents). Je réclame le droit de comprendre l’économie tout en ayant étudié autre chose dans ma vie!
@Jérôme
Vous vous attaquez à un sujet très complexe, et malheureusement beaucoup d’éléments sont écartés du débat.
Tout d’abord, l’impôt est maintenant beaucoup moins progressif qu’il l’était avant. En 1988 lors de la réforme de l’impôt le nombre de plateaux d’imposition est passé d »une dizaine à quatre seulement (Réf : http://www.cese.uqam.ca/pdf/rec_00_systeme_fiscal.pdf)
De plus, il faut aussi tenir compte de la répartition du fardeau fiscal entre les entreprises et les particuliers. Par exemple, si un pays a des bas salaires mais des entreprises qui font beaucoup de profits, le gouvernement aura une plus grande assiette fiscale. Malheureusement, à cause de la mondialisation la tendance est à subventionner les entreprises pour qu’elles restent ici (l’efficacité de cette politique est très discutable d’ailleurs) et à baisser leurs impôt. C’est pourquoi on assiste depuis plusieurs années au déplacement du fardeau fiscal des entreprises vers les contribuables. Et ce n’est pas les PME (les vraies créatrices d’emploi) qui en profitent, mais les multinationales !
@Benoit
Bien sûr que le sujet est complexe, et je ne croyais pas pouvoir en faire le tour et apporter toutes les nuances en un billet de blogue. Mais il faut bien commencer quelque part, et essayer d’extraire quelques idées simples avant de compliquer les choses.
Vous avez raison que les revenus/impôts des entreprises sont un facteur important, mais ce n’était pas l’objet de la controverse initiale entre Lisée et Coiteux, qui s’intéressaient à la richesse des particuliers (surtout Lisée). Si on inclut les entreprises, alors les données peuvent effectivement changer (quoique, à mon avis, pas nécessairement de manière à avantager le Québec).
Je crois qu’imposer les banques au maximum et les actionnaires des compagnies pétrolières et gazières apporterait des sous aux coffres de l’état.
Les banques ne quitteraient pas le Québec, soyez-en assurés, et les actionnaires des compagnies gazières et pétrolières garderaient leurs billes là où ça rapporte. Si les actionnaires décident de déménager leurs billes, on suit les billes, tout simplement.
L’argent est là. Il faut aller le cueillir, le siphoner. L’argent est un bien publique, pas une propriété privée.
Pour le moment, il fait bon vivre au Québec, si on est pas sérieusement malade et sans médecins de famille. Dans le reste du canada, on est pas pire itou. Mais avec la tendance Harpeurienne… Ça va se morpionner.
Donc tu est prèt à payé 10$/Litre d’essence et 5$ de frais à chaque transaction bancaire ou dans ton monde idéologiques ils allaient absorbé les pertes ?
« L’argent est un bien publique, pas une propriété privée. »
Alors vous n’auriez pas d’objection à ce qu’on se serve directement dans votre tire-lire ?
Quelqu’un a déjà dit: »there are lies, damned lies and statistics »
Vos propos illustrent très bien ce dicton. M. Lisée est le grand maître de la manipulation des statistiques pour toujours (quelle coïncidence) démontrer que la gauche est supérieure à la droite, que les souverainistes ont toujours raison sur les fédéralistes.
M. Lisée nous a fait la preuve que le 20 % des Québécois les plus pauvres sont moins pauvres que ce même segment aux USA et cela par quelque chose comme 900 $ p.a. par habitant. Ce qu’il ne dévoile pas c’est que pour l’autre 80 % c’est tout le contraire et par une marge d’environ 17 000 $ p.a. par habitant. La mathématique est facile à faire, mais la conclusion dépend de quel bord du gouffre philosophique vous vous trouvez.
Analyse intéressante. Mais qui méconnait un détail, pourtant important: Après 30 ans de néo-libéralisme, les échappatoires fiscales se sont multipliées pour les très riches ce qui fait que nombre d’entre eux ont un taux d’imposition effectif inférieur à celui du commun des mortels.
Nous avons donc la pire des situations: Une petite minorité de très riches qui devient de plus en plus riches, tout en payant, proportionnellement, de moins en moins d’impôt. Tout en bénéficiant de plus en plus des investissements de l’État.
Et une grande masse de population, qui subit de plus en plus le poids fiscal. Pour payer directement de plus en plus cher des services publics de moins en moins disponibles.
A-t-on besoin des riches : non. A t-on besoin de Marcel Aubut, Régis L embaumeur, Laliberté pis sa Lola etc etc etc. On na pas besoin non plus de Madonna liberté 55. Tout comme tout ce beau monde n a pas besoin de nous sauf pour acheté leurs billets de spectacle…Panem et Circenses ! La non-consommation, l abstinence(envers leurs projets mirobolants), le refus global, la désobéissance civile a la Thoreau. A moins que nous ne soyions tous atteints du syndrome de Stockholm.