Dans tout le débat qui nous occupe sur la Charte de la laïcité et plus particulièrement sur le voile et son interdiction, il y a beaucoup de dérapages, mais aussi des bons sentiments qui viennent obscurcir ce qu’il conviendrait de faire si on voulait vraiment que les nouveaux arrivants s’intègrent à notre société, sans oublier bien sûr que notre société accepte aussi de changer avec la venue de ces nouveaux Québécois.
On a vu cette semaine une photo d’éducatrices en service de garde (privé non-subventionné) portant le niqab, ce voile qui ne laisse paraître que les yeux de la femme qui «choisit» de le porter… Plusieurs adeptes des bons sentiments se sont mit à crier à la chasse aux sorcières, condamnant tous ceux et celles qui s’insurgent contre ce «vêtement» intégral et intégriste.
Je suis d’accord avec ceux et celles qui se sont inquiétés de la stigmatisation de ces femmes. Elle est odieuse. Les menaces dont elles sont victimes sont aussi scandaleuses… Mais pour moi, le niqab ne passe pas. Jamais je n’aurais inscrit mes enfants à leur garderie, même si je ne doute pas qu’elles puissent être chaleureuses envers les enfants, comme certains parents signataires d’une lettre semblent le dire… Je me pose toutefois la question suivante : comme homme, puis-je aller chercher mes enfants à cette garderie sans qu’elles ne portent leur niqab? Si elles doivent se couvrir le visage en présence d’un homme, père d’un enfant qu’elles gardent, c’est problématique. Toute communication saine passe par la reconnaissance de l’Autre (1).
Je suis désolé, mais je dis à mes filles que pour aucune raison, elles ne devraient se sentir inférieure (ni supérieure) aux garçons. Le droit à la différence n’est pas un droit à la ségrégation.
J’ai écris ailleurs que je n’ai pas de problème avec le voile (hidjab), mais lorsque celui-ci emprisonne la femme et brise son droit à l’individualité, je m’insurge. Il n’est sans doute pas souhaitable d’interdire le niqab (sauf pour donner et recevoir un service de l’État et pour exercer certains fonctions étatiques : policiers, juges, procureurs, gardiens de prison), mais l’idée de le tolérer dans l’espace public (tout en l’interdisant dans l’espace civique) ne devrait pas nous empêcher de le condamner. Et ceux et celles qui parlent du droit à l’égalité pour défendre ce type de voile intégral oublient que celles qui le portent génèrent elles-mêmes une inégalité: elles nous voient, nous pas!
Ici, les bons sentiments croient défendre l’islam alors qu’ils défendent l’islamisme. Dans ce dossier, les bons sentiments jouent contre la grande majorité des musulmans en plus de nier la nécessité que pour faire une société, il faut au minimum être en mesure d’entrer en relation avec autrui…
Le problème avec ceux qui privilégient ce que j’appelle les bons sentiments est qu’ils font le jeu des islamistes, ces idéologues radicaux qui nuisent à une saine pratique de la religion musulmane pour la très grande majorité des musulmans dans le monde… Plusieurs intellectuels musulmans (2) cherchent à revenir à un islam plus respectueux de chacun et de chacune, un islam capable de distinguer ce qui relève du dogme (les écrits révélés) de ce qui relève de l’histoire. Ils insistent alors pour distinguer l’islam normatif de l’islam historique. On comprend que ces penseurs modernistes critiquent tous ces imams patentés et ces mollahs formatés dans des madrasas financées par l’Arabie saoudite qui sont incapables de recourir aux connaissances historiques que nous avons aujourd’hui pour contextualiser certains passages du Coran. L’islamisme comme idéologie pose problème, puisqu’il cherche à tuer ce qui est pourtant au cœur de l’islam comme religion: le fait premier est que l’islam est pluriel, alors que les islamistes cherchent à l’homogénéiser et à l’interpréter radicalement, d’une seule façon… Leur orthodoxie islamiste est en quelque sorte anti-islamique…
Or, les défenseurs du niqab comme «libre-choix» ou encore ceux et celles qui s’interdisent de condamner ce vêtement-prison confortent les islamistes et marginalisent tous ces musulmans – intellectuels, théologiens et spécialistes de l’islam comme simples pratiquants – qui cherchent une voie pour réconcilier leur religion avec la modernité. Il faudrait pourtant soutenir les musulmans modérés qui entretiennent une vision ouverte de leur pratique religieuse.
Pour ce faire, il ne faut pas s’empêcher de critiquer tous ces barbus et leurs disciples qui pratiquent un islam dévoyé et liberticide, particulièrement pour les femmes.
Mais je rajouterais qu’il nous faut également déplacer notre combat sur un autre terrain, celui de l’intégration économique et sociale. Je l’ai écrit au tout début de ce long débat: avant de se poser la question d’une interdiction élargie de tout symbole religieux dans la fonction publique pour le Québec, il nous fallait mieux réussir l’intégration de nos immigrants qui sont majoritairement en provenance du Maghreb depuis au moins une décennie.
À ce sujet, je tiens à relater des observations que j’ai pu faire dans plusieurs pays arabes ou musulmans. Et cette observation est aussi valable chez nous. Partout où l’islamisme prolifère, c’est parce que ses adeptes s’intègrent mal à leur collectivité. L’islamisme se construit sur la faillite des politiques sociales. C’est une idéologie qui propose une pratique religieuse stricte et radicale et partout il capitalise sur la pauvreté, en établissant des mosquées qui deviennent des lieux d’identification sociale et d’éducation, souvent des centres communautaires qui ont une véritable fonction sociale parce que l’État refuse de jouer son rôle ou en est incapable. C’est vrai en Palestine où Israël s’emploie depuis au moins 1967 à empêcher le droit à une vie décente pour les Palestiniens; c’est vrai en Égypte où les Frères musulmans ont suppléé à l’État pour apporter un peu de réconfort et de services à une population complètement délaissée par un régime autoritaire et corrompu; c’est vrai depuis peu en Tunisie, où les islamistes réussissent à incarner le changement en pénétrant de plus en plus la société civile et les institutions de l’État, non sans grande résistance.
J’ai été frappé de constater qu’au Maroc, l’islamisme est en croissance dans les villes plutôt que dans les campagnes… On aurait pu croire le contraire puisque le poids des traditions est souvent plus lourd en périphérie que dans les grands centres urbains. Mais justement, la pratique traditionnelle de l’islam au Maroc est fortement modérée et le rigorisme religieux qui dicte des rituels homogènes et qui cherche à appliquer une lecture littérale du Coran et du «droit islamique» tel qu’il a été interprété depuis 632 est assez récent. En fait, au Maroc, la montée de l’islamisme comme idéologie concorde avec l’exode massif des campagnes vers les villes. Les bidonvilles qui s’étalent voient tout un segment de leur population sans emploi, sans accès à l’eau courante, sans institutions d’éducation acceptables, sans services publics de qualité. C’est sur ce terrain que l’islamisme devient fertile.
On peut maintenant faire le lien avec la situation chez nous. Notre priorité devrait aller à l’intégration par le travail, par la francisation, par un accès aux services publics et un soutien aux communautés qui contournerait et isolerait les organisations islamistes plus que de les conforter dans leurs fonctions sociales…
C’est pourquoi je suis contre l’interdiction élargie des symboles religieux dans les emplois de la fonction publique et parapublique. Celle-ci favorisera le repli communautaire plutôt que l’intégration. Cette interdiction élargie risque de renforcer le discours des islamistes et de pousser de simples musulmans dans les bras d’organismes radicaux qui véhiculent un projet de développement séparé, sorte de micro-société qui vivrait hors du Québec, dans ce Canada multiculturel qui permet n’importe quoi, tant que cela nuit au projet de faire du Québec une société cohérente capable d’intégrer ses immigrants en français, et de construire ici une société distincte et ouverte, mais dont les limites de la tolérance sont l’intolérable…
Or, en cette matière, les bons sentiments ne suffisent pas. On peut même dire que les bons sentiments engendrent ici le contraire de ce qu’ils entendent défendre, soit le droit à une pratique saine de sa religion dans une société ouverte.
_________________________________
(1) Lire ce papier fort intéressant de Marie Darieussecq, publié cette semaine dans Le Devoir des écrivains.
(2) Voir à ce sujet des penseurs musulmans comme Mohammed Arkoun, Abdou Filali-Ansary, Abdelmajid Charfi et Mohammad Mojtahed-Shabestari, tous imprégnés d’un islam capable de favoriser la rationalité individuelle et la démocratie.
(1)
« C’est pourquoi je suis contre l’interdiction élargie des symboles religieux dans les emplois de la fonction publique et parapublique. Celle-ci favorisera le repli communautaire plutôt que l’intégration. »
j’ai hate qu’un jour on aille plus loin que ce sophisme ….
(a)
Sur le fond il y a deja des immigrants en repli communautaire et la charte a rien a voir la dedans … et les symbols sont permis partout …
Et puis comment expliquer les hassidiques et leur diverse secte … c’est tu a cause de la charte qu’il s’integre pas ?
(b)
Mais voice comment moi je pense qu’il y auara moins d’integrisme …
A terme ces gens en desaccord ils vont simplement aller ailleurs … comme ces autobus remplis d’enfant de la secte hassidique … en route vers l’ontario … la terre promise ….
A terme un coup que la charte est vote … ceux avec tendance integriste … quand ce sera le temps de choisir un lieu … iront probablement ailleurs … ce qui dans le fond amenera moins d’integriste ….
—-
(2)
(a)
Mais ultimement …
Moi le chantage de si tu votes ca je vais moins m’integrer … c’est disons un discours un peu laid …
(b)
Anyway … a ceux qui veulent jouer a ce jeu la …. l’etat quebecois devra prendre ses responsabilite et les citoyens seront de ce cote la.
L’etat quebecois fixe des cibles pour certaines regions des immigrants economique … ce qui aussi a terme doit influencer les reunification de famille ….
(c)
Le Quebec offer une belle qualite de vie aux nouveaux arrivant. Nous sommes genereux.
Par contre ceux incapable de vivre avec la laicite que nous choisiront …. ils ont le choix d’aller ailleurs.
(3)
J’ai moi meme vecu ailleurs fait des demarches de visa , etc ….
Je comprends tout a fait un etat de vouloir que les gens qui viennent partage un vouloir vivre ensemble et soi capable de vivre avec les regles.
(4)
» je n’ai pas de problème avec le voile (hidjab), »
(a)
Il est lui aussi symbole d’oppression et d’inegalite.
(b)
Lui aussi est l’objet de discours dans les familles d’endoctrinement qui fait que des fillettes le porte …
(c)
On oublie que la religion tire un pouvoir d’etre visible …
Aussi … le fait de pouvoir le porter en public est un message sur les autres femmes …
Car a terme quand plus de femme qui le porte … plus celle qui le porte pas sont vu dans la communaute comme des guidounnes …
Faut etre clair … il y a deja des discours sur la pudeur … des discours que les femmes occidentales sont des ceci ou cela ….
(d)
Je pense que ce symbole la n’a pas sa place dans la function publique.
Celle qui sont pas d’accord … vivront avec les consequences.
« (a)
Sur le fond il y a deja des immigrants en repli communautaire et la charte a rien a voir la dedans… et les symbols sont permis partout…
Et puis comment expliquer les hassidiques et leur diverse secte… c’est tu a cause de la charte qu’il s’integre pas ? »
Est-ce que les femmes diplômées, francophones et travaillant pour l’État sont en « repli » communautaire » ?
Est-ce que les Juifs portant kippa et travaillant au « Jewish » à côté de gens portant une croix ou un hijab, le sont eux aussi ?
Le projet Drainville ne vis een rien les gens en « repli communautaire ». En revanche, le discours qu’il a entraîné (lisez les blogues, les lettres ouvertes, etc.) parce que le gouvernement a refusé de baliser le débat (qu’il a d’ailleurs lancé en coulant le projet au Journal de Montréal), de remettre les choses au point et s’est même ingénié à jeter subtilement de l’huile sur le feu.
« (b)
Mais voice comment moi je pense qu’il y auara moins d’integrisme…
A terme ces gens en desaccord ils vont simplement aller ailleurs… comme ces autobus remplis d’enfant de la secte hassidique… en route vers l’ontario… la terre promise….
A terme un coup que la charte est vote… ceux avec tendance integriste… quand ce sera le temps de choisir un lieu… iront probablement ailleurs… ce qui dans le fond amenera moins d’integriste…. »
Mais les intégristes ne sont jamais des employés de l’État. Et si certains de ces derniers se sentent ostracisés, seront-ils mieux intégrés ? Ou ne risquent-ils pas de s’écarter d’une société qui leur donne l’impression de les rejeter (genre: « S’ils ne sont pas contents, ils vont s’en aller, et tant mieux. »)
Le projet Drainville ne vise en rien l’intégrisme. Au contraire, il a provoqué une vague de fond qui ne peut que pousser des modérés à se rapprocher de ce courant (et un Charkaoui doit remercier Allah de lui avoir donné l’occasion d’une telle visibilité).
Et que faites-vous des intégristes chrétiens ? Ils ont plus nombreux, mieux organisés, plus riches et bénéficiant d’une relative visibilité et d’appuis en « haut lieu » ? Aussi bine au Québec, qu’au Canada et aux États-Unis. Mais ils sont « invisibles » parce qu’ils ne sont pas « ostentatoires » et ne s’affichent pas comme intégristes, mais comme des défenseurs du patrimoine, des « valeurs québécoises » et de la « liberté de choix des parents pour l’éducation à donner à leurs enfants. » ?
« (2)
(a)
Mais ultimement…
Moi le chantage de si tu votes ca je vais moins m’integrer… c’est disons un discours un peu laid… »
Et le discours que des Québécois de souche, comme moi, tiennent: Interdire les symboles religieux des « étrangers » (juifs, musulmans, sikhs, etc.), tout en considérant comme « correct » les symboles chrétiens donne l’impression qu’on est xénophobe et que l’excuse de la laïcité est profondément hypocrite.
Le projet Drainville permettra le port de croix dans le cou, les petits anges sous forme de bijoux, etc.
Pire, il a pris trois mois avant de s’attaquer au crucifix que Duplessis avait placé en 1936 au-dessus de la tête du président de l’A-N pour symboliser rien de moins que…la suprématie de l’Église sur l’État. Et encore, dans un vote séparé. Comme si le laisser là ne menaçait pas l’image de laïcité de notre État.
« (b)
Anyway… a ceux qui veulent jouer a ce jeu la…. l’etat quebecois devra prendre ses responsabilite et les citoyens seront de ce cote la.
L’etat quebecois fixe des cibles pour certaines regions des immigrants economique… ce qui aussi a terme doit influencer les reunification de famille…. »
???
« (c)
Le Quebec offer une belle qualite de vie aux nouveaux arrivant. Nous sommes genereux. »
Et ils ne travaillent pas pour nous ? Ils ne paient pas leurs impôts et leurs taxes ?
Le discours voulant qu’on est « généreux » avec les immigrants est basé sur un fond de xénophobie. Comme si on leur faisait la charité.
« Par contre ceux incapable de vivre avec la laicite que nous choisiront…. ils ont le choix d’aller ailleurs. »
La laïcité qui consiste à interdire les symboles juifs, musulmans, sikhs, etc., mais accepter les symboles chrétiens ? Une laïcité qui considère comme normal un symbole de suprématie de l’Église sur l’État.
C’est peut-être la laïcité que vois choisissez. Mais ce n’est pas la mienne.
« (4)
« je n’ai pas de problème avec le voile (hidjab), »
(a)
Il est lui aussi symbole d’oppression et d’inegalite. »
Et la jupe, les talons hauts, le maquillage, les décolletées ?
Et quand des jeunes filles nées ici, ont grandi ici, sont allés à l’école ici, écoutent les musiques et les émissions d’ici, ont des amis de tous les horizons, etc. et décident de le porter comme symbole d’appartenance, quelques fois contre l’avis de leurs parents ? Elle veulent s’opprimer elles-mêmes ?
Je vais vous apprendre quelque chose qui va vous sembler incroyable: La signification d’un symbole est …symbolique. Et cette signification peut varier d’une personne à l’autre.
Faites le test avec d’autres symboles: interrogez des gens de divers horizons sur la signification d.une croix, de la fête de Noël, de la fleur de Lys, etc.
Les indépendantistes utilisent cette dernière comme symbole de ralliement. Est-ce que chaque fois que quelqu’un la porte, il affiche une conviction indépendantiste militante ? En tant qu’indépendantiste j’aimerais bien: Voir les gens de Québec vouloir avoir une équipe de la LNH pour qu’elle porte un chandail avec des fleurs de lys, voir le PLQ l’avoir intégré à son sigle, etc.
Et le port de la barbe est encore plus un symbole d’intégrisme religieux. non seulement de la part d’imams, mais aussi des juifs, de sikhs, etc.
Mais il peut aussi être un symbole de conservatisme religieux (à ne pas confondre avec l’intégrisme). Ou simplement décoratif (est-ce que le Père Noël est intégriste ?)
« (c)
On oublie que la religion tire un pouvoir d’etre visible… »
Ceux qui sont invisibles (voir les intégristes chrétiens d’ici) sont bien plus dangereux. Ils défendent leurs visions de manière détournée (liberté de choix de l’éducation pour propager l’homophobie, lutter contre l’avortement et la contraception, contre l’évolution, etc.) et agissent dans l’ombre et les coulisses. Comme les lobbyistes, les corrupteurs, les mafieux, etc.
Les Hells les plus dangereux ne sont pas ceux qui se promènent en moto avec des manteaux de cuir portant leur sigles: Ce sont leurs chefs, leurs avocats et leurs banquiers (tous des gens « respectables », fréquentent les hauts lieux du pouvoir qui nous sont fermés).
« Aussi… le fait de pouvoir le porter en public est un message sur les autres femmes…
Car a terme quand plus de femme qui le porte… plus celle qui le porte pas sont vu dans la communaute comme des guidounnes…
Faut etre clair… il y a deja des discours sur la pudeur… des discours que les femmes occidentales sont des ceci ou cela…. »
Encore une fois, tout dépend du message qu’on croit qu’il véhicule. Ici, les intégristes n’ont aucun pouvoir. Surtout sur des femmes ayant un ayant rémunéré leur garantissant l’autonomie financière.
Promenez-vous sur le rue Crescent pendant le Grand Prix. Écoutez les radio-poubelles quand il est question de femmes (encore plus quand ils parlent des féministes).
Sérieusement, s’indigner quand une poignée de femmes diplômées portent un symbole autant culturel que religieux en tolérant ces démonstrations d’infériorisation des femmes, est une profonde hypocrisie.
« (d)
Je pense que ce symbole la n’a pas sa place dans la function publique. »
Et les croix, qui elles resteront permises ? Le maquillage ? La barbe ?
On peut discuter si on veut interdire les symboles religieux aux employés de l’État et aux médecins, il faut interdire TOUS les symboles, incluant les symboles catho. Et le faire d’une manière intelligente.
Combien de gens sont affectés ? Comment se divisent-ils entre les différentes religions ? Entre les différents emplois ? Pour quelles raisons les portent-ils (religieuses, culturelles) ?
Toutes des questions, et bien d’autres, auxquelles Drainville est incapable de répondre. Après 4 mois …
Et si des juifs n’ont pas de problème à voir des hijabs chez leurs collègues, pourquoi certains font-ils de l’urticaire à l’idée que des infirmières, des secrétaires ou des médecins, qu’ils n’ont jamais rencontrées, en portent un ?
P.S. Si vous pensez que le projet Drainville va clore le débat s’il était adopté (en supposant qu’il passe le test des tribunaux face à la charte québécoise des droits), vous rêvez en couleurs.
Ce projet ne vise ne rien l’intégrisme et ne diminuera pas le nombre de musulmans d’une seule personne et ne les rendra pas plus invisibles dans la rue et les commerces.
L’exemple de la France le montre: Ils n’arrêtent pas de sortir de nouvelles chartes, étendant continuellement les interdits, parce que les musulmans restent toujours aussi nombreux. Ils ne disparaissent pas. Et une tranche de l’électorat est continuellement déçu et espère chaque fois que la « prochaine » sera la « bonne » et « libérera » leur pays.
Ce qui provoque, chaque fois, des vagues de xénophobie et renforcent (par contrecoup) les rangs des intégristes. Loin de favoriser l’intégration, ces « chartes » accroissent les replis communautaires et les réactions de rejet des « de souche ».
(0)
» Pour quelles raisons les portent-ils (religieuses, culturelles) ?
Toutes des questions, et bien d’autres, auxquelles Drainville est incapable de répondre. Après 4 mois… »
(a)
Si c’est pour raison culturelles …. la charte canadienne et la liberte d’expression religieuse a rien a voir la dedans et ces symboles peuvent faire l’objet de code vestimentaire au meme titre que les symbole politique.
Donc si c’etait seulement culturel on en parlerait meme pas car on pourrait deja ne pas le permettre.
Votre argument est juste un gros sophisme …
(b)
Ensuite on est au niveau des principes ….
On s’est pas demande combien de cas de salaire secret de premier ministre nous avions avant de faire une loi.
(1)
« Et la jupe, les talons hauts, le maquillage, les décolletées ? »
« Promenez-vous sur le rue Crescent pendant le Grand Prix. Écoutez les radio-poubelles quand il est question de femmes (encore plus quand ils parlent des féministes). »
« Et les croix, qui elles resteront permises ? Le maquillage ? La barbe ? »
La maquillage vous fatigue vraiment et les decolletes …
On est pas loin du discours sur la pudeur des integristes peut etre pour ca que certains s’entendent bien avec eux …
Il n’y a pas d’endoctrinement au decolletes … pas de parents qui font la lecture de livre saint qui oblige le decollete … pas d’ecole qui endoctrine les enfants avec l’obligation de porter le decollete …
Le hidjab a rien a voir avec le decollete …
Personne qui se demande si sa fille devrait porter le decollete a la puberte ou quand il suscite le desir … pour le hidjab oui.
(2)
« Elle veulent s’opprimer elles-mêmes ? »
Il y a des femmes qui etaient contre le droit de vote , des homosexuels contre le mariage entre conjoint de meme sexe et on pourrait trouver histoire de noir allant s’asir d’eux meme a l’arriere d’un autobus.
Et puis recement des femme a l’universite laval qui ont de bon gre pratiquer la segregation.
La discrimination meme consentie n’est pas acceptable.
—
(3)
« Le projet Drainville ne vise en rien l’intégrisme. Au contraire, il a provoqué une vague de fond qui ne peut que pousser des modérés à se rapprocher de ce courant (et un Charkaoui doit remercier Allah de lui avoir donné l’occasion d’une telle visibilité). »
Ca c’est le discours des integristes … et je pense que des gens le spinne volontairement pour tromper les autres.
Le reel c’est que ca pose un probleme aux integristes que des symboles comme le voile soi pas visible.
Le reel c’est ca.
Le reel c’est que le voile vient avec des discours de segregation et de pudeur qui cadre pas avec 2013. Le reel c’est ca.
(4)
« Et ils ne travaillent pas pour nous ? Ils ne paient pas leurs impôts et leurs taxes ? »
Ca prouve quoi …. habiter un etat c’est plus que payer des impots …
Si vous allez simplement faire un stage a l’etranger … sans acquerir la citoyennete ou la residence permenante …
Sur un visa temporaire …
Vous allez payer des impots ….
Ca prouve quoi ?
Etre citoyen c’est plus que payer des impots.
Le reel c’est ca.
—-
(5)
« Est-ce que les femmes diplômées, francophones et travaillant pour l’État sont en « repli » communautaire »?
Un auter sophisme ….
On peut faire des etudes et travailler pour l’etat et etre en replis identitaire.
Un exemple ces femmes a l’universite laval qui ont fait la segregation dans une conference …
Faire la segregation c’est etre integriste.
Oui on peut etre en replis et faire des etudes.
Justement une des dames en niqab a la garderie a un bacc en genie de mcgill … on peut aller a l’universite et etre en replis.
Il me semble que sur-spéculer sur la question du voile, de la femme arabe et de l’islamisme est jouer le jeu du pouvoir, dans la mesure où le débat n’a pas été amené de lui-même. On peut se questionner pourquoi un débat si artificiellement crée fait couler autant d’encre. C’est parce que cela joue sur les peurs des citoyens vis-à-vis de l’Autre. La marginalisation n’est qu’un résultat de ce processus de discussion, ma foi, un peu hypocrite sur la laïcité. Il ne cible qu’un groupe social en particulier et l’amène sur le banc de l’extrémisme.
Interdire le voile parce que cela signifie l’oppression des femmes arabes implique qu’elles ne sont pas capables de s’émanciper par elles-même. Il s’agit d’un paternalisme qui passe du « machisme » musulman à l’État. Si la question de l’égalité homme/femme intéresse, laissez-les s’émanciper par elle-même, car, comme l’égalité le présume, elle sont autant capable que tout le monde.
Ceci étant dit, je ne suis pas contre la laïcité – je suis philosophiquement pour -, mais je suis fortement écoeuré des termes dans lequel le débat se déroule. Il s’agit, dans la majorité des cas, d’un débat de moutons. (je ne fais pas allusion à ce présent texte, qui est bien plus raffiné et réfléchi que ce que j’entends à chaque jours).
Je reproduis ici un échange que j’ai eu sur Facebook avec Francis, un ami de mon frère qui a été une inspiration pour moi et que je respecte et admire toujours:
Francis : Tu passes surtout outre l’honnêteté intellectuelle. Je ne crois pas que bien des gens défendent le niqab et encore moins l’islamisme. Ce qu’ils défendent surtout, c’est une certaine conception des libertés individuelles et du libéralisme. Je ne crois pas qu’ils aient raison, mais en prenant le raccourci de dire que ces gens défendent l’islamisme, tu fais exactement comme Vic Toews qui disait que ceux qui questionnaient C-30 étaient du côté des pédophiles et George Bush qui disait que ceux qui s’opposaient à la guerre en Irak était du bord d’Al Quaïda.
J-Félix Le Voisin Chénier: Ouais Francis, tu fesses fort! Ce que je veux susciter, c’est que consciemment ou non, à un moment donné, si on n’établit pas de limites à la liberté individuelle, on tombe dans l’absolutisme des droits, qui est aussi une dérive… Bon, si j’ai pu avoir d’l’air de W. Bush avec mon propos, j’en suis désolé parce que je crois qu’il y a beaucoup de parallèles à tisser entre son conservatisme et celui des islamistes que je condamne… Les deux sont pour l’absolutisme du marché et les deux sont pour que la religion définisse le politique. Je m’insurge contre Bush (et Harper sa pâle copie) mais aussi contre les islamistes!
Et il me semble que si tu lis mon texte plutôt que mon post (qui pourrait être bushien si on le prend au sens strict, j’en conviens) tu remarqueras que je suis loin d’être manichéen dans mon propos… Mais bon, je te laisse juger… et frapper! « I’d rather take your punch, than not give you a shot!» – Ben Harper.
Francis: J-F, je suis vraiment d’accord avec l’idée de circonscrire les libertés individuelles. C’est juste pas correct de tisser un lien entre certaines personnes qui défendent une certaine idée de la liberté et les extrémistes qui pourraient en bénéficier. Parce que sinon le contre argument est de dire que ceux qui veulent interdire le niqab sont du côté de l’extrême droite et de l’autoritarisme.
Francis:
Je comprends bien les nuances de ton texte, Félix, t’inquiète. Mais je suis ne suis pas d’accord avec la formulation où tu dis que ça fait le jeu des extrémistes. On peut débattre de ce point sans avoir à faire face à cette association. C’est surtout ton statut qui est moins nuancé.
J-Félix Le Voisin Chénier: ouais, mais à un moment donné, il faut réfléchir aux conséquences de nos prises de position… Si celles-ci favorisent ce qui n’est pas souhaitable, autant se le faire dire (comme tu me l’as dit à propos de mon post)…
Francis: Dans les années ’70, Chomsky avait défendu Robert Faurisson, un négationniste. Chomsky disait ne pas être d’accord avec les idées de Faurisson, bien entendu, mais il a défendu son droit de les exprimer. Ce qui aurait dû être un débat sur les limites de la liberté d’expression est vite devenu un procès de Chomsky que l’on a accusé de ne pas être du côté de la vérité et donc de celui des négationnistes. Mais le débat n’est pas là, et tu ne peut pas t’empêcher de réfléchir au fondements philosophiques qui sous tendent le libéralisme sous prétexte que en le faisant, tu joues le jeux de quelqu’un d’indésirable…
J-Félix Le Voisin Chénier: J’essaie justement de baliser ce qui est acceptable et ce qui ne l’est pas dans mon billet. Le niqab peut très bien exister dans l’espace public, mais dans l’espace civique (interaction avec l’État), je préfère le proscrire… Merci de faire réfléchir.
Et si je reprends l’exemple de Faurisson et Chomsky, je ne veux pas parler pour le Grand Noam, mais je crois que s’il était favorable à la liberté d’expression de Faurisson dans l’espace public, il n’aurait pas accepté que l’on enseigne ses idées à l’école publique… Je suis donc de la même école de Chomsky!
Francis: L’affaire, c’est que c’est vraiment vraiment difficile de prouver la réelle conséquence de ses prises de position dans un tel débat. Et l’interdiction peut aussi mener à des dérapages et amener de l’eau au moulin des islamistes. Aussi, et c’est une autre question, est-ce que les garderies privées font partie de l’espace civique ou de l’espace public? Finalement, pour le fond, vite de même, je préférerais le proscrire aussi. Mais je dois dire, comme tu le fais remarquer aussi, que le fait de stigmatiser deux femmes en particulier et de faire circuler leurs photos et de divulguer leur lieu de travail m’a profondément troublé. Voici une pratique qui me semble assez barbare et digne de celles quelle cherche supposément à combattre.
– Intéressante extrapolation pour Chomsky et Faurisson.
J-Félix Le Voisin Chénier: Garderie privée non-subventionnée = espace non civique, donc pas d’interdiction, (mais je me garde le droit de condamner…)
La semaine passée le synode de l’Église anglicane d’Angleterre a approuvé avec une écrasante majorité le principe de l’ordination de femme évêque.
Voilà une avancée importante qui montre que la foi, la croyance et l’institution changent dans le temps. Cela aurait été ironique que l’église anglicane dont la chef est notre reine interdise la nomination de femme évêque !
Les monothéismes prescrivent une égalité de l’homme et de la femme devant Dieu. Alors pourquoi les monothéismes n’arrivent pas à prescrire aussi une égalité entre les hommes et les femmes dans leurs institutions religieuses autant dans leurs rôles que dans les fonctions?
Tenir un discours sur la liberté religieuse jusqu’à en faire une profession de foi sans tenir un discours aussi fort et ferme sur l’égalité entre les hommes et les femmes envers les institutions religieuses devient d’un opportunisme moral facile et dégage-t-il la personne de sa responsabilité philosophique, politique le droit d’égalité entre les hommes et les femmes qui devrait être partout et surtout dans les institutions religieuses qui s’habille d’une moralité religieuse sans reproche !
Les monothéismes ont des institutions qui ont pour but de se maintenir et de se reproduire avec leurs systèmes de valeur, de pratique et de norme qui sont culturelles et non éternelles.
Si on défend le libéralisme On doit aussi défendre la liberté des chances qu’une jeune fille a tous les choix possibles pour choisir sa liberté et son avenir. Que le religieux sous des prétextes culturelles limite ses choix puisqu’elles ne pourront pas faire les activités sportives, culturelles et choisir une carrière qui limite leurs choix pour des prescriptions culturelles.
Une lâcheté et malaise philosophique envers les monothéismes et surtout leurs institutions qui fait qu’on leur demande plus rien. On ne veut rien d’eux, on les accommodes !
« J-Félix Le Voisin Chénier:Garderie privée non-subventionnée = espace non civique, donc pas d’interdiction, (mais je me garde le droit de condamner…) »
L’affaire c’est que tu sors ca comme si c’etait en soi un principe ….
Pas de contrainte dans l’espace civique …
Pourtant … il y a deja des contrainte vestimentaire dans l’espace civique …
Je vais donc t’aider a poursuivre ton raisonnement.
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Je peux tu me promener nu et me promener sur la rue ?
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Je peux tu etre nu dans une garderie privee non subventionne ?
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Je peux tu me promener meme torse nu ou je veux si je suis une femme sur la rue ou meme a l’assemblee nationale ?
(4)
Il y avait une histoire d’un gars nu sur son balcon il y a quelques annees. Un vieu bonhomme qui aimait tondre son gazon de meme aussi.
Et donc il semble que je peux pas non plus etre nu dans ma cours ou sur mon balcon si je peux etre visible d’une autre cours ….
Pourtant je suis chez nous ….
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En fait on va plus loin que ca … je pourrais meme pas etre tout nu a l’interieur et me mettre tres visible dans une fenetre …
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On dit souvent que l’etat a rien a faire dans la chambre a coucher.
Mais ultimement si je suis en train de …. et que ma chambre donne sur la rue et que je suis bien visible de la rue …
Il semble que l’etat peut meme venir dans ma chambre ….
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Le reel c’est qu’il y a deja des contraintes dans l’espace civique , dans ta cours … pis meme a l’interieur si t’es visible de l’exterieur … pis meme dans ta chambre a coucher.
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Et donc rendu la … il est ou le principe de pas de contrainte vestimentaire dans l’espace civique …
Venant de quelqu’un qui dénonce les « super-sophismes » qu’il croit voir chez les autres…
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« Venant de quelqu’un qui dénonce les « super-sophismes » qu’il croit voir chez les autres… »
En fait @P.Lagasse
J’evoque plutot un sophisme du blogueur a savoir qu’on doit pas avoir de constrainte de vetement dans l’espace civique.
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Et donc mon point c’est qu’il y a deja des contraintes … sur la rue …. dans notre cours … ou meme a la maison si on est visible d’une fenetre.
Le fait ‘evoquer la nudite n’a rien de farfelu ou d’un sophisme …
Ce sont des contraintes reelles a des gens qui sont naturistes par exemple et des gens un peu singulier ont meme du faire face a des contraintes legales comme il avait ete nu dans leur cours ou sur leur balcon ….
Et il y a bien sur toutes sortes d’histoire de voisin qui portent plainte contre d’autre qui ont ete nu et visible par des gens de la rue.
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@P.Lagasse ….
Maintenant a vous et aux autres dans votre genre …
J’aimerais qu’on essaie de me justifier ces contraintes sur la nudites …
Dans le fond pourquoi on se dit pas …
Ca derange qui le vieux bonhomme nu dans sa cours, sur son balcon ou a tondre la pelouse …
Ca derange qui qu’une femme se promene torse nu …
Il n’y a pas d’enjeu de securite, de communication ou d’identification ….
Tres rapidement vous devrez aller sur le terrain des valeurs , des moeurs, … des norms dans notre societe occidentale …
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@P.Lagasse …
Mais je vois que vous etes inquiet ….
Permettez moi de vous assurer que je vais denote les sophisms ici et la.
Lorsque je parle de bons sentiments, c’est entre autres quand les parents des enfants de ladite garderie disent dans leur lettre ouverte que ces femmes en niqab veulent «dialoguer et rencontrer» l’Autre… Avec un niqab… J’ai une autre conception d’une saine rencontre… Mais bon, je suis indulgent et plein de compassion moi aussi, mais je conçois que l’ouverture à l’autre doit être des deux bords… Je leur dirais de lire la définition du mot Reconnaissance…
http://www.lapresse.ca/actualites/201311/21/01-4713172-respectez-nos-enfants-et-leurs-educatrices.php
@ Ian: Je distingue Espace public d’espace civique… (je crois que vous ne faites pas cette différence). Je suis contre l’interdiction dans l’espace public (interdiriez-vous la perruque des femmes juives orthodoxes?; les croix dans le cou des jeunes qui la portent de plus en plus?, etc. Il faut éviter que l’État s’immisce partout!). L’espace civique est l’espace où les gens entrent en relation avec l’État. Là, je crois que le niqab devient inacceptable…
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« Ian: Je distingue Espace public d’espace civique… (je crois que vous ne faites pas cette différence). »
Je pense qu’ici vous vous servez de ca comme sophisme … pour pas aborder du tout l’aspect de la nudite …
C’est votre choix …
Je pense que la distinction a rien a voir.
Et il me semble au contraire que c’est significatif que l’etat puisse vous empecher d’etre nu si vous etes visible de la fenetre de votre chambre.
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» Il faut éviter que l’État s’immisce partout!). »
Et partout c’est l’espace public ou civique …
Mon point avec la nudite meme partielle pour les femmes … est qu’il y a deja des contraintes vestimentaires … dans une garderie, sur la rue , dans ma cours ou meme dans ma chambre si je suis visible.
Comment expliquer que les arguments habituel tienne pas si je suis nu sur mon balcon ?
ou est le ca derange qui …
Le reel c’est que c’est de l’ordre des moeurs et de ce que la societe accepte ou pas et qu’il est un critere que les juges de la court supreme avaient utilise dans le cas de club echangistes.
Mon point autant on a decide que la nudite meme partielle etait quelque chose qu’on ne permet pas dans l’espace civique, mais meme publique ou meme chez vous si vous etes visible.
Autant je pense quon peux decider commen societe meme de pas permettre ceci ou cela.
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Ensuite … vous faites comme ci c’etait une nouveaute …
Va-t-on interdire les perruques vous dites ….
Mais combien de truc sont interdits pour les employes de la fonctions publique ?
Le reel c’est qui y a beaucoup d’element qui peuvent deja faire l’objet de code vestimentaire. La seule chose qui porte probleme sont les symboles religieux qui tombe sous l’aspect de la liberte d’expression religieuse.
Dans un parc à Outremont il interdit de se faire bronzé et pour les hommes , il fait avoir un habillement qui couvre le haut du corps. Voici aie l espace civique devient un espace de pudeur pour l accommodement de mœurs religieux
Les témoins de Jéhovah se sont adapté au jugement qui fait dans cette situation la transfusion sanguine est possible mais seulement certaine composante du sang est admis pour cette secte.
Nous avons une loi de liberté religieuse qui une approche plus pragmatique que législative ou formelle.
Dans le cas de polygamieen Colombie britannique , la cour n’interdit pas la polygamie. Elle est sensible a la situation des enfants comme la femme qui demande de porte la burqa pour comparaître dans une accusation de viol.
Le judaïsme et l’islam basent leur pratique religieuses sur la non mixité des sexes, les homme d’un côté et les femmes de l autre qu and tu refuse la sécularité de ta pré tique religieuse les conflits ne peut que se présente
@ une personne
Je conçois que le français est une langue difficile, mais faites au moins l’effort de vous relire. Non seulement votre commentaire est rempli de fautes, il devient impossible à certains endroits de vous comprendre sans devoir vous lire à nouveau.
Dans la même veine, ce matin dans Le Devoir: http://www.ledevoir.com/politique/quebec/393775/niqab-acceptez-et-taisez-vous-maintenant